בתשובה לכליל החורש נאורי, 08/08/06 15:28
אכסיומה? 402202
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 10/8/2006, 18:23
"הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם. שנאמר, "הכיבוש הוא תשתית הטרור." "
הקביעה הזאת היא מאוד חשובה ויסודית בויכוח.
על מה אתה מסתמך כשאתה אומר אותה?
אכסיומה? 402211
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 10/8/2006, 22:43
אולי הוא מסתמך על מקרים כמו הטרוריסטים הבריטים ממוצא פקיסטני. הם כידוע סבלו מרגע לידתם בבריטניה מכיבוש אכזרי מאין כמותו. ולכן תכננו לפוצץ מטוסים באוויר מעל האוקיינוס. הם בוודאי היו חיים כאזרחים שלווים ושומרי חוק, לולא הכיבוש.
אכסיומה? 402219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/8/2006, 0:51
טוב, גם לאללה יש מה לומר בעניין, לא?
אכסיומה? 402273
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ו', 11/8/2006, 22:06
האכסיומה העיקרית שלי היא שגם לבנונים ופלסטינים הם בני-אדם בדיוק כמוני וכמוך, למרות שלפי ההלכה אין להם נפש, בעוד שלאריאל שרון, למשל, יש. בהתחשב ב''פעילות האלימה של צה''ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם'', עובדה עליה את ודאי מסכימה איתי, זעם ותסכול הם תגובות סבירות, ואלה מהווים את הדלק המניע עליו אני מדבר.

הסיבה שאני מבטל את הרשע העל-טבעי נובעת מנטיותיי הנטורליסטיות לחפש הסבר ארצי לפני שאני מתחיל לחפש אותות ומופתים.
זעם ותסכול מהוים את הדלק? 402289
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 11/8/2006, 23:34
חשבתי ש*אין* דלק בלבנון...
אכסיומה? 402389
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 12/8/2006, 22:04
חוץ ממניעים על טבעיים, לא עולים בדעתך שום הסברים רציונאליים אחרים לרצונם של החזבאללה (ואחמדיניג'ד) להלחם בישראל, מלבד ה"כיבוש"? תחשוב שתי דקות. אני בטוחה שתמצא עוד הסברים רציונאליים, שאפילו יש להם תקדימים בעולמם של בני האדם, שהניעו מלחמות- מלבד "זעם ותסכול".

למען האמת, יש לי חשד כבד שאלו החושבים שהערבים יוצאים למלחמה ללא שום מטרה ממשית, אלא רק כתוצאה מתחושות "זעם ותסכול", חושבים שהם קצת... איך לומר.. פרימיטיביים. איכשהו לא מסתדר לי שאתה, למשל, חושב שמוצדק לצאת למלחמה רק בגלל תחושות "זעם ותסכול".

(המלצה- אל תדבר על ענייני הלכה לפני שאתה בודק את זה עם מישהו שקצת מבין. בנוסף, אני לא שוכחת שאתה חייב לי תשובה עם הדילמה של חיי חייליך/אזרחיך, לעומת חיי אזרחי האוייב)
אכסיומה? 402414
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 13/8/2006, 4:36
בלי להתייחס להנמקות של כליל החורש, מדוע זעם ותסכול אינם נימוקים רציונליים? תראי את כל ההתבטאויות אצלנו במלחמה הזאת;
זעם, תסכול, כבוד פגוע -מככבים כהנמקות העיקריות.
אכסיומה? 402438
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/8/2006, 9:39
זעם ותסכול הם נימוקים רציונאליים (אם כי נמוכים ופרימיטיביים וגם יועצים רעים מאוד, אם אין בצידם מטרה ממשית נוספת). העניין הוא שיש *עוד* נימוקים רציונאליים למלחמה. לכן הטענה כאילו אם מישהו מחפש נימוק אחר למלחמה, הוא מגמד את האנושיות של האוייבים שלו, היא מופרכת. כמו כן אי אפשר להתיייחס לנימוק הזה כאל מובן מאליו, כמו אצל חלקים בשמאל.
לכן השאלה ששאלתי את כליל החורש בעינה עומדת- על מה הוא מסתמך בהנחה שלו שה"כיבוש והאלימות של צה"ל" הם המניעים של המלחמה של הערבים נגדנו.
אכסיומה? 402564
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 13/8/2006, 21:34
מפני שאם היה המצב הפוך -גם אנחנו היינו גרילה.הטענה שהערבים היו הרבה יותר ברוטליים - אינה קשורה לעניין. כמו שהיתה מחתרת צרפתית, סלובקית, פולנית, פרטיזנים בבריה''מ, יוגוסלביה וכד'. כמו שהיתה האי. או. קה. הקפריסאית והפ.ל.נ. האלג'יראית, המאו-מאו הקנייתית וכד'.
אכסיומה? 402581
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/8/2006, 22:47
לא טענתי שהערבים היו יותר ברוטליים, ואין לי עניין לשפוט את הערבים.
שאלתי בצורה הכי עניינית על מה כה''נ מסתמך כשהוא טוען שהמניע של הערבים במלחמה נגדנו הוא הכיבוש והאלימות של צה''ל. להבנת מניעי האוייב ומטרותיו יש השלכות מרחיקות לכת לגבי ההתנהלות במלחמה אתו. לכן לפני שטוענים שהכיבוש הוא המניע, צריך שיהיה לזה בסיס כלשהו. שאלתי מהו הבסיס.
אכסיומה? 403910
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 21/8/2006, 14:56
אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא של נסראללה ושל אחמדיניג'ד. המניע של אנשים עם כוח הוא לרוב השגת עוד כוח. הם עובדים עם מה שיש להם. במקרה זה, ישראל יצרה לא מעט תיסכול ברחבי העולם הערבי והמוסלמי, שאפשר לתעל על מנת לקבל כוח, ובשביל זה כדאי להרוג ולאיים על הציונים, ולצפות מהם לתגובה הידועה: הרג עצום ומיותר של אזרחים.

מניע נוסף של התומכים בחיזבאללה הוא התשתיות שזה יצר בדרום לבנון, בזמן ולאחר הכיבוש הישראלי שם. זו אותה השיטה של ארגונים כמו חמאס, ולהבדיל, ש"ס, להשיג תמיכה עממית. האשמה היא, מה לעשות, במי שהיה אמור להיות אחראי לתשתיות האלה, הממסד הישראלי.

לכן, הפסקה השניה שלך לא רלוונטית.

אשר להמלצתך האדיבה, אני רק מסתמך על דיונים שונים באייל, למשל ראי תגובה 199171.

בנוסף, אני כבר השבתי ככל שיכולתי לדילמה שהעלית בתגובה ההיא. אם זה לא מרצה אותך, ניחא.
אכסיומה? 404112
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/8/2006, 9:27
בפעם האחרונה שבדקתי, נסראללה עמד בראש החיזבאללה.
אבל מה אני יודע?
אכסיומה? 404113
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 9:33
כליל אמר שלא? איפה?
אכסיומה? 404124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:05
מר כה''ן כתב ''אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא של נסראללה ושל אחמדיניג'ד''
מי שתומך בחיזבאללה תומך גם בנסראללה (אלא אם כן יש כל מיני מאבקים פוליטיים פנימיים בתוך החיזבאללה שאדון כה''ן מכיר יותר טוב ממני, מביקורו האחרון אצל ידידיו)
השנאה מטשטשת את כושר האבחנה 404129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 10:17
החוכמה ההיסטורית מחייבת לראות הן את המניעים הפועלים בקרב שורות המצטרפים והתומכים של ארגון מסויים, והן את האינטרסים של מנהיג אותו ארגון ומנהיגים הקשורים אתו. זה לא חדש ולא כליל המציא את זה.
השנאה מטשטשת את כושר האבחנה 404144
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/8/2006, 11:44
מר כה''ן עשה הפרדה בין תומכי החיזבאללה ותומכי נסראללה, ולא היא.
אכסיומה? 404153
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/8/2006, 12:24
מכמה מהתגובות עולה שהמשפט הראשון שלי לא היה ברור, אז אנסח אותו אחרת:

אני דיברתי על המניעים של רוב המצטרפים והתומכים של החיזבאללה, לא על המניעים של נסראללה, או אלה של אחמדיניג'ד.
אכסיומה? 404525
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 24/8/2006, 2:52
אני מבינה שאתה חושב שהזעם שישראל עוררה בעולם הערבי בגלל כיבושיה (איזה כיבוש- של 48?, 67?) והתנהגותה האלימה , יכול להיות סיבה לרצון שלהם להלחם נגדנו. השאלה היא האם אתה חושב שזו הסיבה היחידה האפשרית? אם לא, על מה אתה מסתמך, מעבר לזה שזה סביר *בעיניך*, שזו אמנם הסיבה להתנהגות שלהם.
אני מתכוונת למשהו בשטח, איזו תמיכה לתיזה, שנובעת מתבנית ההתנהלות שלהם ושלנו, במשך כל השנים הארוכות הללו של הסכסוך.

לגבי עניינים הלכתיים אני נשארת בהמלצתי- גש למי שמבין בזה. האייל, לצערי, לא ממש מבין גדול..

לדילמה ההיא לא השבת, הסתפקת בתשובה "זו נבלה וזו טריפה" שזו בעצם אי הכרעה. אדם שיש לו אספירציות מוסריות, לא יכול להרשות לעצמו להשאר חסר דעה בנושא כל כך ממשי ורלבנטי.
אכסיומה? 404612
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 24/8/2006, 13:58
מה שאני אומר הוא, שלכל היחסים בין ישראל לבין העולם הערבי והמוסלמי, ישנו רקע עובדתי שנותן אפשרות לא רעה למנהיגים ולארגונים למנף עצמם ע"י התנגדות אלימה לישראל. רקע זה הוא העובדה שהתנועה הציונית, המיוצגת ע"י מדינת ישראל, הייתה, והינה, קולוניאליסטית, אלימה ו"לא פרטנר" באופן עקבי:

מתקופת העליה השניה, בה הדירו פועלים יהודים את הערבים ממקומות העבודה שלהם, דבר שבו ספרי האינדוקטרינציה הציונית עוד מתגאים כ"עבודה עברית", דרך שיתוף הפעולה עם כוחות הכיבוש הבריטיים, פעולות התגמול והטרור של המחתרות, הנכבה שלה אנו קוראים מלחמת השחרור, בה גורשו אנשים מביתם לבלי שוב ואדמותיהם נלקחו מהם, הממשל הצבאי על ערבים אזרחי ישראל, מבצע קדש, בו מדינת ישראל הראתה עצמה כמשרת ממושמע של הקולוניאליזם, דחיית כל יוזמות השלום, פעולות התגמול כנגד הפת"ח, הכיבוש הגורף במלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה, מפעל הסיפוח בשטחים, דחיה נוספת של יוזמות שלום עד אחרי מלחמת יום כיפור, כיבוש דרום לבנון, הדיכוי האלים של האינטיפדה הראשונה, כינון קבלן כיבוש משני כפתרון לבעיה הפלסטינית תוך שימור והרחבת ההתנחלויות, דיכוי אלים של הפגנות שהוביל לאינטיפדה השניה, דחית ומסמוס יוזמות השלום שבאו לאחר מכן, ועד מלחמת לבנון השניה.

אלה העובדות בשטח. זו תבנית ההתנהלות "שלנו" בסכסוך.

"אדם שיש לו אספירציות מוסריות" יכול גם לפעמים לומר שיש שאלות שהן חסרות ערך מוסרי. בפרפראזה על סרט חביב משנות השמונים, לפעמים הדרך היחידה של האדם המוסרי להכריע בין ברירות היא לדחות אותן.
אכסיומה? 404747
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 25/8/2006, 0:45
כל מה שכתבת, זה תיאור שנשאר ב"שלב ההיפותזה", השלב בו יש עובדות בשטח, ועל בסיסן אתה מעלה השערה להסבר המציאות. במקרה שלך ההשערה היא:
הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהפעולות האלימות והכיבוש אותם נקטו היהודים עם בואם להתיישב כאן.
אפשר להעלות השערות אחרות, על סמך אותה מציאות עובדתית:
א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית.
ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה.
ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב.
(יש עוד השערות אפשריות..).

כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה. צריך להתבונן במה שהתרחש במאה ועשרים השנים האחרונות, ולחפש קורלציות, תגובות ואירועים, שיאששו או יפריכו השערה זו או אחרת.
אתה טענת בבטחון שהשנאה הערבית כלפינו נובעת מהכיבוש והאלימות הישראלים. אני שאלתי על סמך מה אתה מעדיף את ההסבר הזה, מהסברים הגיוניים אחרים, כמו הנ"ל.
האם מובן יותר?

מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל?
אכסיומה? 404983
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 27/8/2006, 12:32
האמת שהטענה שלי קצת יותר מורכבת מכפי שתיארת. אבל הבה נעבור בכל זאת על ההשערות שלך כמתחרות עם ההשערה שלי:

"א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית."

השערה זו עומדת בניגוד לכמה עובדות:
* הבדווים והאדיגים (ידועים יותר כצ'רקסים), מוסלמים לכל דבר, משרתים בצה"ל.
* ממלחמת העצמאות ועד למהפכה האיסלאמית באיראן, לערך, עמדו בחוד החנית של ההתנגדות לישראל ארגונים חילוניים דווקא, כגון פתח, החזית העממית וספטמבר השחור, כמו גם משטרים חילוניים, במצרים, עירק, ירדן וסוריה.
* במשך הקיום היהודי בארצות ערב, זכו היהודים-הערבים להחזיק בשטח, ולעיתים גם לקחו חלק פעיל בשלטון, בין עם של אוטונומיה יהודית, ובין עם של האוכלוסיה כולה.
* מסתבר שלפחות לפי פרשן איסלאמי אחד, הקוראן הוא בכלל ציוני:
זה מראה שאין סיבה עקרונית למוסלמים לדחות את קיום המדינה הציונית, לפחות מבחינה הלכתית. לקוראן שבעין פנים.

"ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה."

עובדות נוגדות:
* האדיגים אינם ערבים, ולכן אינם רלוונטים, אבל במקומם אפשר להוסיף את צד"ל, שהיה מורכב מערבים, כמשתפי פעולה עם צה"ל.
* לפחות שתי מדינות ערביות חתמו הסכמי שלום עם ישראל, ויש לישראל מגעים שונים עם מדינות אחרות, רחוקות יותר. בתקופה שמיד לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, לא מעט אזרחים מצרים קראו לילדיהם בשם "בגין," על שם ראש ממשלת ישראל, שהיה יהודי בפעם האחרונה שבדקתי.
* סקר מאלפיים וארבע מראה שבקרב האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל דווקא יש רוב לקיום המדינה כמדינה יהודית:
* שומו שמיים, מסתבר שיש ארגון של ערבים למען ישראל!
"ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב."

השערה זו היא וריאציה על נושא הקולוניאליזם, שמתחבר דווקא להשערה שלי. אבל זו וריאציה פחות מוצלחת, שכן:
* ברוב ההפגנות נגד ישראל חברים לא מעט אנשים בלבוש מערבי לחלוטין.
* במהלך ההיסטוריה שלה היטיבה ישראל לקדם דווקא את הגורמים הריאקציונרים האנטי-מערביים בקרב הערבים שתחת שליטתה. לדוגמה ניתן לקחת את קידום שלטון המנהיגים הדתיים השמרנים בתקופת השלטון הצבאי על ערביי ישראל, את מתן השליטה על הר הבית לוואקף, או את עידוד החמאס בשטחים לפני האינטיפדה הראשונה.

"...כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה."

בפעם האחרונה שבדקתי, ערבים הם בני אדם פחות או יותר כמונו, ולכן אין כל סיבה שלא לנתח את מעשיהם בכלים סוציולוגיים ופסיכולוגיים מוכרים, או, למשל, פשוט לשאול אותם. לכל הפחות אפשר לקרוא מספר לא מבוטל של מאמרים שנכתבו ע"י ערבים. ואם את לא סומכת על זה, אפשר לדבר איתם באופן אישי. האם אי פעם לקחת חלק ברב-שיח יהודי-ערבי? האם ניסית להצטרף ליוזמת השלום הבין-דתית של מיכאל מלכיאור? קשה לי להאמין שיצא לך לדבר עם ערבים באופן עמוק שלא בתוך מערכת יחסים של ע(ו)בד-מעביד.

"מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל?"

אני לא רואה איך אני יכול להסביר זאת יותר משהסברתי בעבר:
"אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש." (תגובה 400776)
לשאלה שלך:
"האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)?" (תגובה 400810)
עניתי כך:
"אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות." (תגובה 400820)

אני עומד מאחורי דברי, ואיני רואה טעם להגיב לתרחישים נוספים.
אכסיומה? 405661
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/8/2006, 1:04
אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות.
(אפשר צ'יק צ'אק להעלות עוד השערות שתצטרך להפריך...).
השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך?
אתה מתאר לך שהייתי יכולה לכתוב תגובה ארוכה, אף יותר מזו שלך, בה אני מראה איך ככל שהרצון לשלום ולהורדת האלימות מצידנו גדל, עד כדי מוכנות לויתורים גדולים ומכאיבים, דווקא אז גדלה והתעצמה האלימות הערבית נגדנו, ובכך להפריך גם את התיזה שלך...

עוד הערה: ההפרכות שלך להשערות שלי, ברובן נסמכות על כך שיש ערבים שאינם מתאימים לתזה. זה כמובן לא מראה כלום. כפי שאתה יודע גם הערבים הם בני אדם, וגם אצלם יש מגוון דעות וגישות. אלו שנלחמים בנו נלחמים בגלל א, ב, או ג. זה לא סותר את זה שיש (מיעוט קטן יש לומר) כאלה שהם בכלל בעדנו. את השאלה מהי מטרת המלחמה בנו, צריך לשאול את נסראללה, את אחמדיניג'אד, את הנייה ואת ראשי הג'יהד האיסלמי. לצערי אני חוששת שרוב העולם המוסלמי (כולל במדינות שיש להם שלום אתנו) דווקא מגבה את הנלחמים בנו, ולא את אלו שתומכים במדינה הציונית....

לגבי דיבורים עם ערבים- אז תתפלא, דווקא יצא לי לדבר עם חברים ערבים, שמבחינה אנושית פרטית, אני מרגישה קרובה יותר לגישתם לחיים מאשר לזו של כמה מהיהודים, החילוניים מאוד, שיש בסביבתי. ממעט השיחות בעניין הלאומי (שם אנחנו זהירים, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעבוד יחד) שהיו לי אתם, אני ממש לא אופטימית.

מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית)
אכסיומה? 405713
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ד', 30/8/2006, 16:29
"אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות."

זה לא שלא _קיבלתי_ את הטענות האחרות שלך, _הפרכתי_ אותן. די מקובל לתת השערה ולחזק אותה ע"י הפרכת האלטרנטיבות.

"השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך?"

כפי שאמרתי, האכסיומה הבסיסית שלי היא ש"הערבים" הם בני אדם, שאפשר להבינם בדרכים פסיכולוגיות ואישיות, ולא איזה "נחיל" זר שלא ניתן באמת לתקשר איתו.

אני נתתי רשימה, שאת כנראה מסכימה לה, של פעולות אגרסיביות וקולוניאליסטיות של התנועה הציונית. מכיוון שהערבים הם בני אדם, מציאות זו יוצרת מספיק טינה, מבלי הצורך להביא הסברים אחרים.

אבל אני בכל-זאת אביא עוד תימוכין.

1. קודם כל, אנלוגיות למצבים דומים:

* אני כבר הזכרתי את וייטנאם. הוייטנאמים סבלו מכיבוש של הצרפתים ואז של האמריקנים. בשני המקרים, כוחות התנגדות בעלי אידיאולוגיה קומוניסטית קיבלו תמיכה מן הציבור כשפעלו כנגד הכובש. האם לוייטנאמים היה רגש אנטי-נוצרי פונדמנטליסטי כלשהו, או שנאה אתנית דווקא לכובשים? ובכל זאת הם היו מוכנים לקבל עזרה מן הסינים, שגם לא שייכים לאותה קבוצה אתנית.

* דוגמה נוספת היא אפגניסטאן, בה כוחות התנגדות בעלי אידיאולגיה איסלאמיסטית קיבלו את תמיכת הציבור בהתנגדות לשלטון הסובייטי. שם התמיכה החיצונית באה מארה"ב (אותה ארה"ב שתלחם ותפיל את אותם כוחות ההתנגדות עשורים בודדים לאחר מכן). האם השנאה לסובייטים הייתה דתית או אתנית יותר מהשנאה הפוטנציאלית כלפי האמריקאים?

לא חסרות דוגמאות נוספות. לא נראה לי שצריך הסבר מיוחד לערבים.

2. גם במקרה של ארגוני ההתנגדות הערבית, המטרה לא הייתה הממשל הציוני דווקא, אלא גם מדכאים אחרים. באלג'יר הייתה התנגדות טרוריסטית לצרפתים, והפתח עצמו פעל נגד השלטון בירדן, בו מולך מלך ערבי שהוא צאצא של הנביא מוחמד, עד שסולק משם בספטמבר השחור. כמו כן, כשעירק השתלטה על כווית ב-‏1990, הליגה הערבית עצמה גינתה את המעשה, למרות שהכובש היה לא מערבי ולא בובה מערבית.

"מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית)"

אני, לעומת זאת, חושב שזו פחדנות מוסרית לברוח מהמציאות לדילמות פשטניות ובלתי-סבירות, במקום להתמודד עם העולם בו אנו חיים, שהינו מורכב הרבה יותר, ושיש בו הרבה יותר מקום לגמישות מחשבתית.

אנחנו נאלץ להסכים שלא להסכים בנושא הזה.
אכסיומה? 406860
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/9/2006, 0:08
השאלה שלי היתה קונקרטית לגבי הסכסוך שלנו עם הערבים. האם יש לך *תימוכין* (לא הפרכות להשערות אחרות, שכמו שכתבתי לך, אינן הפרכות, אבל זה לא מעניין אותי להתווכח עליהן כרגע). זה שבמקומות אחרים היו סיכסוכים שאתה מפרש בצורה דומה,לפירוש שלך לסיכסוך אצלנו, אינם יכולים לעמוד בפני עצמם. זה יכול להיות רק בתוספת לתימוך חיובי ישיר.

אדבר בצורה יותר ספציפית: היו לא מעט ניסיונות בעשורים האחרונים להגיע לשלום והשלמה בין הערבים ליהודים בהתבסס על התיזה שלך. אחרי כל ניסיון כזה, קבלנו הגברה של האלימות הערבית. האם זה לא מערער במשהו את הביטחון שלך בתיזה שהאלימות הערבית היא תגובה לאלימות וה"כיבוש"?

אתה חוזר על הטיעון שערבים הם בני אדם, אבל נראה לי שאתה לא ממש מאמין בכך, כיוון שאתה לא מסיק ממעשיהם מסקנות, כפי שהיית מסיק לגבי אנשים אחרים, כמוך, למשל. אתה נותן המון מקום ל"תיסכולים" ו"טינה" בשיקולים שלהם, ולא רציונליות ושיקולי רווח והפסד כפי שאני מניחה, אתה מאמין שאתה עושה. אני, לעומת זאת חושבת שהם לגמרי רציונליים, ואני מפרשת אותם כפי שהייתי אני מתנהגת. כלומר, אני מניחה שבמעשיהם הם מנסים להגיע למטרה מסויימת. לא נראה לי שמטרתם היא הפסקת הכיבוש בשטחי יש"ע. את זה הם יכלו להשיג מזמן, אם לא היו פועלים באלימות אחרי הסכמי אוסלו. לכן אין לי ברירה אלא לחשוב שמטרתם (כפי שלא מעטים מהם אומרים פעמים רבות), הינה הפסקת ה"כיבוש" היהודי בכל ארץ ישראל. זה שיש ערבים שחושבים אחרת, לא משנה את העובדה שאלו הפועלים באלימות מצהירים שזו מטרתם וסיבת פעולותיהם האלימות. אם אתה מסכים אתי בזה הרי אין ויכוח בינינו, (חוץ מהעובדה שבעיני הם לא "מסכנים" הנתונים לדיכוי, אלא אנשים רעים שרוצים להרוג את המדינה שלי ותושביה, "דיכוי" של היהודים יקרה במקרה הטוב, אם הם ח"ו יצליחו במזימתם)

אני כמובן מסכימה שההתנהגות של הערבים בארץ ישראל הינה התנהלות קולוניאליסטית ואגרסיבית מאוד. לערבים מעולם לא היה כאן שלטון עצמי, אלא השליטה כאן היתה תמיד מארצות ערביות/מוסלמיות אחרות. תוך שתושביהן נודדים כאן וחלקם מתיישבים כאן כמו שעשתה כל מדינה קולוניאליסטית.
האמת היא שאני לא מצליחה בכלל להבין איך אפשר לייחס ליהודים, שהוקאו ממדינות רבות, וסבלו מפורענויות רבות בכל ארצות העולם "קולוניאליזם". במיוחד שמדובר בשיבתם לארצם ההסטורית שהם לא פסקו לחלום ולהתגעגע אליה, והם ידעו תמיד שעוד יחזרו אליה וש"אין להם ארץ אחרת".
האגרסיביות של התנועה הציונית היא מן המפורסמות דווקא אצל אלו שפרעות תרפ"ט של הערבים בשכניהם משנים רבות (עוד לפני היות התנועה הציונית בעולם), בחברון למשל, נראות להם תגובה הגיונית ומובנת מאליה ל"אגרסיביות" הציונית....
בכלל, תרשה לי לומר לך, שהיכולת שלך לראות גם ב"פעולות תגמול" (לפי הגדרתך, בין שאר הפעולות הנוראות של התנועה הציונית בתגובה 404612) אגרסביות, שיוצרת טינת עולם אצל הערבים, (כאילו שהם לא בני אדם רציונלים, שמסוגלים להבחין בין פעולת תגמול לבין התגרות ראשונית), ראויה להערכה. במיוחד כאשר היא מתובלת בצדקנות החוזרת ונשנית בהצהרות שאתה חושב שגם הערבים הם בני אדם.

"דילמות פשטניות ובלתי סבירות" שכאלו, עמדו מעשה של יומיום בעת המלחמה מול מפקדי צה"ל הזוטרים. נכון, הם לא יכלו לקבוע האם אפשר היה בלי המלחמה בכלל, והם גם לא יכלו לשנות את ההחלטות המדיניות והצבאיות הכוללות. הם רק יכלו להחליט על אתר, במהירות, האם לבקש מח"הא להעיף בית מסויים על ידי טיל מהאוויר, כי יש סיכוי שיש שם חיזבלונרים, או לשלוח את פקודיהם לסכן את נפשם בטיהור פרטני של הבית, כי אולי יש שם אזרחים תמימים. לו אתה שם, בפוזה הזאת, גייס נא את כל הגמישות המחשבתית והמורכבות של העולם שלך, וספר לי מה היית עושה.
תוספת לסעיף א' 408400
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 11:03
מסתבר שעכשיו יש ברשות הפלסטינית רוב לפת"ח, דווקא, על חשבון החמאס:
תוספת לסעיף א' 408477
האייל היפאני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 16:25
מסתבר ששמעון פרס ראש ממשלה פעמיים וגם נשיא.
תוספת לסעיף א' 408543
נו שוין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 20:09
40 אחוז קולות צפים?
יש פרטנר! 408549
אפופידס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 20:36
יופי! עכשיו הפת"ח, שמכיר בישראל, ייבחר ויאבק בקיצונים המובילים את הטירור ובעוני המשמש לו כחממה, ע"י יצירת מקומות עבודה ואולי אף ישכן את הפליטים שבשטחים מחוץ למחנות בעזרת כספי המדינות התורמות וכספי המיסים מישראל.
---------------------------------------------------------------------------
ילדים, כמה שטויות תוכלו למצוא בתגובה זו?
מדליית ארד - 6
מדליית כסף - 7
מדליית זהב - 8
יש פרטנר! 408554
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/9/2006, 21:34
1. לא יופי בכלל, זה ספין שמטרתו לגרום לישראלים לפתח ציפיות מופרזות כדי להצדיק את המלחמה הבאה.
2. הפת"ח לא ייבחר מכיוון שישראל, מששמעה את הבשורות הרעות על הרוב שיש לפת"ח, תעשה כל שביכולתה כדי לפגוע במעמדו.
3. מי שבשלטון כרגע ברשות איננו קיצוני.
4. ואיננו מוביל את הטרור.
5. העוני לא משמש כחממה לטרור. את זה המציאו אנשים רעים שרוצים להסיח את הדעת מהמקור האמיתי של הבעיות - הכיבוש, שגורם לא רק לעוני (ולמחסור בדלק) אלא גם לרגשות קיפוח.
6. הפת"ח אינו יכול ליצור מקומות עבודה. זהו תפקידה של ישראל לספק תעסוקה לפלסטינאים.
7. לא ניתן לשכן את הפליטים בשטחים שמחוץ למחנות שכן ישראל מונעת זאת וידוע לכולם שנסיון לשכן שם פלסטינאים יסתיים בהפגזה ישראלית.
8. אין "כספי תרומות" שמגיעים לרשות. הכספים מגיעים לה בזכות ולא בחסד ומהווים פיצוי חלקי ביותר על הסבל הרב שגורמת ישראל (ומדינות אירופה התומכות בה) לפלסטינאים.
עודף זמן פנוי 408568
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 23:06
תראה, לי יש עכשיו את העונה הראשונה של "ורוניקה מרס". אתה תצטרך להתאמץ ולמצוא תחביבים לעת ערב.
אם ישנה בעייה גם בשעות היום, אנחנו מחפשים מפתחים מנוסים.
תוכל גם להסתפק בצפייה בסרטון שב http://www.studiodaily.com/main/technique/tprojects/...
(ב[watch the video [high] [low ללחוץ על high) וללכת לישון בסיפוק על ששילבת הנאה אסטטית עם הרחבת דעת.
אגב, קיבלת מדליית עץ, לאו דווקא נטולת טרמיטים (:
יש פרטנר? 408635
כליל החורש נאורי • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/9/2006, 11:34
לי אין אשליות לגבי הרצון הטוב של הפת''ח או של החמאס. ההבדל ביננו הוא שגם אין לי אשליות לגבי הרצון הטוב של צה''ל או של ארה''ב.

ובכל מקרה, זו כלל לא הייתה הכוונה. רק רציתי לתת עוד דוגמת הפרכה להשערה א' של ניצה.
יש פרטנר? 408774
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:14
ונכשלת.
יש פרטנר? 408775
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 18:16
כי?...
אכסיומה? 405068
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/8/2006, 18:25
אתה שם לב שהסכסוך אצלך התחיל ב"עליה השניה", ולמעשה מהשתלטות האידיאולוגיה והממסד הסוציאליסטים על המפעל הציוני.
העוולות שציינת נבעו בעצם מסוציאליזם, לא מציונות - נישול העובדים הערבים לטובת ההסתדרות, הפקעת האדמות מ 48' ואילך לטובת הקיבוצים, ואפילו הסכם אוסלו המקולל שנחתם לטובת האינטרסים הכלכליים של ביילין וחבר מרעיו - כולם מעשי ידיו של השמאל.
ז'בוטינסקי, לעומת זאת, חזה זאת מלכתחילה, וקרא להניף דגל אחד - "חד נס" - של לאומיות יהודית בלבד, ולהפסיק את הנפת הדגל האדום השקרי והמסוכן.
אכסיומה? 405264
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 13:09
בפעם האחרונה שבדקתי, גניבת עבודה היא אנטי-סוציאליסטית בעליל. נציגי הקומוניזם בארץ דווקא התנגדו לכך, ופעלו שוב ושוב לסולידריות עם הפועלים הערבים. מי שטירפד מהלכים אלה היו אותם ''סוציאליסטים'' כמו בן-גוריון. הקומוניסטים התלוננו שוב ושוב על כך שאין בעצם מקום במשק המקומי לפועלים היהודים, וחזו בכל פעם את האבטלה החוזרת ביישוב היהודי, שנוצר כתוצאה מהגירת-יתר. זה לא הפריע לציונות ה''סוציאליסטית,'' כדבריך, להביא עוד ועוד עולים, ולכסות עם הגרעונות ע''י תרומות של עשירים יהודים בגולה, תבנית שתמשיך גם במהלך קיום המדינה. ולפני שתתחיל להתגאות בשייוכך ל''חרות,'' דע לך שגם הם לקחו חלק בפרוטקציוניזם ותרבות השנור, לכל המאוחר לאחר קום המדינה, אם לא קודם לכן.

אני מסכים איתך שבידי רוב מפלגות ה''שמאל'' בישראל, כגון מפא''י, מפ''ם, העבודה, מר''ץ, וכן הלאה, הדגל האדום היה והינו שקרי. אבל אני חושב שהאלטרנטיבה היא לשאת דגל אדום (או יותר נכון, שחור-אדום, או אולי שחור-ורוד) אמיתי, במקום לתמוך בלאומיות פלגנית.
אתה כותב שטויות 405353
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/8/2006, 16:33
ההגירה הגדולה יותר בין השנים 1881 ל 1947 היתה הגירה ערבית.
למעשה, מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים). הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים.
אתה כותב שטויות 405355
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 16:46
"מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)."

אפשר לקבל סימוכין לטענה הזו? המאמר מזכיר רק את דיווחו של מארק טווין, שעם כל מעלותיו, לא היה היסטוריון. לפי וויקיפדיה, בתקופת העליה השלישית, למשל, הייתה דווקא אבטלה לא מבוטלת.

"הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים."

גם הקולוניאליסטים הלבנים שבאו לאפריקה יצרו הזדמנויות עבודה חדשות היכן שבאו. זה לא משנה את העובדה שהיה מדובר בקולוניאליזם, וזה לא ריכך את הטינה של האפריקאים כלפי הדיכוי.
אתה כותב שטויות 405358
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/8/2006, 17:07
אתה טועה. המאמר לא מתבסס על מארק טוויין, אלא על מיפקדים שנעשו בארץ בשנים הללו, ולפיהם שולשה אוכלוסיית הערבים הפולשים מ400,000 ל1,200,000.
כבר ב1939, ציין רוזוולט כי "הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה"

ובכל זאת, כמה סימוכין, בשבילך:
http://www.yesha.org.il/article-56790.html&pr=pa...
אתה כותב שטויות 405446
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 0:08
תשובה <323298>
בוא ניקח את איש "השמאל" מיכאל שרון וננתח לא את דעותיו אלא את מיספריו.
על פי מאמרו ב-faz מספר595 היו בארץ ישראל ב-‏1917 700.000ערבים. על פי טענתו היה הגידול הטבעי 3% לשנה. כלומר, כעבור 30 שנה ב-‏1947 היו כאן על פי הגידול הטבעי הזה -1.700.000 ערבים. אך על פי טענתך היגרו לכאן יותר ערבים מיהודים. היות שאנחנו יודעים כמה יהודים היגרו לכאן-מעל 500.000 יהודים; בוא נניח שהיגרו רק 600.000 ערבים, כלומר בארץ ישראל המערבית והמיזרחית גרו 2.300.000 ערבים או 1.850.000 ערבים בארץ ישראל המערבית. ועכשיו שעורי בית:
א. תשיג את מספר הערבים (נוצרים ומוסלמים) שהיו בארץ ישראל המערבית ב-‏1947 .
ב. בהנחה שבכלל לא היתה הגירה ערבית לעבר הירדן, הרי כל 450.000 הערביפ בעבר הירדן גדלו מריבוי טבעי.
ג. 1.250.000 מהערבים ב-‏1947 היו מגידול טבעי(-3% )- נניח שרק 1.000.000 .
ד. כמה הגירה ערבית היתה יכולה להיות בין 1917 ו-‏1947 ?מספר האוכלוסיה הערבית ב-‏1947 פחות הגידול הטבעי.
אתה כותב שטויות 405537
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 12:41
במאמר אין קישור לשום מפקדים. רק איזכור של ציטטה ממארק טווין. והנה אתה מסתמך על רוזוולט, שהוא גם לא היסטוריון מכובד, ממה שזכור לי, ומקשר לי למאמרי ימין ששוב אינם מראים על מה הם מסתמכים. יוצא מן הכלל הוא המאמר השני, של יניב וייסמן, אם כי גם הוא לא מראה הסתמכות כלשהי על מידע מוצק. הבה נעבור על הציטטות שלו ממקורות:
**
<<"התקופה שבה שלטו בקיסרות מדמשק ואפשר לקרוא לה קיסרות "ערבית" נמשכה פחות ממאה שנה, ועוד באותו פרק זמן החלה לשקוע">>
1. דוד גורג הוגארת, "ערבים ותורכים", הידיעון הערבי, 21 באפריל 1917, מס. 48
וראה גם, פארקס, למי הארץ? עמ' 74.

לא רלוונטי לענייננו. חוץ מזה, גם קיסרות יהודית הייתה רק כמאה שנה, לפני הפיצול בין ישראל ויהודה. בנוסף, שלטון עותמני מוסלמי רציף היה באיזור לאורך כארבע-מאות שנה.
**
<<"נגזרת "הזהות" הערבית החדשה מהשפעת המערב...היא שרואה בעמים דוברי הערבית אומה או קבוצה של אומות אחיות במובן האירופי, המאוחדות על ידי טריטוריה משותפת, לשון ותרבות ושאיפה משותפת לעצמאות מדינית".>>
2. לואיס, הערבים, עמ' 179-183.

גם לא רלוונטי. אותו הדבר אפשר להגיד על היהודים.
**
<<אך לנוכחות היהודית התייחס משקיף בריטי במאה ה-‏19 אם גם בבוז, "כי רוב התושבים בירושלים הנם יהודים".>>
3. א.ה חיימסון, עורך, הקונסוליה הבריטית בירושלים, 2 כרכים, 1939-1941, כרך 2, עמ' 331.

אני לא סומך על דבריו של משקיף בריטי. אירופאי אנטישמי יבדיל בין יהודים לערבים? על מה הוא מסתמך?
**
<<"חזיונות מסעירים אינם מתרחשים עוד בעמק יזרעאל. מהלך שלושים מיל אין אפילו כפר אחד ערירי. יכול אתה לרכב עשרה מילים בסביבה זו ולא תראה עשרה בני אדם".>>
4. טווין,The innocents Abroad, עמ' 349, 366-367, 349.

גם עליו לא הייתי מסתמך. חוץ מזה שזה שוב לא רלוונטי: זה לא מוכיח שהייתה הגירה גדולה יותר של ערבים משל יהודים. זה מוכיח שלא היו הרבה משני הסוגים בעמק יזרעאל.
**
<<...תיאר זאת עשרות שנים מאוחר יותר, הלורד אורמסבי גור, כי "תמיד הייתה מידה ידועה של נדידה ממקום למקום בתוך העולם הערבי".>
5. עדות בועדת המנדטים 1937.

כנ"ל אצל היהודים. אני מחפש מספרים בתקופה הרלוונטית, לא אמירות כלליות.
**
<<בעקבות הרדיפות בערים המרכזיות בנו היהודים מרכזי קהילה בחברון, בעזה, רמלה, שכם, גליל, חיפה, עכו, קיסריה, ועוד.>>
6. אבן ברוך קנה את הכהונה בימי מלכותו של מוראד הרביעי, יעקב דה-האז, היסטוריה, עמ' 342.

כמו שהמתנחלים הראו לנו בשטחים, גם שלושה אנשים וסוס זו קהילה. כמו גם שמדובר פה בתזוזה של יהודים בגלל רדיפה, לא בציון המספר שלהם.
**
<<המוסלמים שחיו בארץ ישראל לא היו תושבי קבע, או פלשתינאים ילידי המקום, כי אם נודדים ממקום למקום אחר עבודה. כ- רבע מכלל המוסלמים בארץ ישראל הכולל את עבר הירדן המזרחי, היו תושבים חדשים.>>
7. ארנסט פרנקנסטיין, צדק לעמי, עמ' 127.

או! יופי. אני חושב שארצה לבדוק על אילו מפקדים הוא מתבסס.
**
<<בדו"ח עצמו נרמזת האפשרות להגירה ערבית המונית מהארצות השכנות.>>
8. דין וחשבון הוועדה לחלוקת ארץ ישראל, עמ' 125.

רמיזות יש, עובדות אין.
**
<<על ההגירה הערבית לארץ ישראל אמר וינסטון צ'ר'ציל ב-‏1939, "...הערבים לא די שאינם נרדפים על ידי היהודים אלא, שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים">>
9. מרטין גילברט, וינסטון צרציל, כרך 5, עמ' 1072.

על מי הוא התבסס? זה מה שנקרא שמועה דרג שלישי. שמענו ממרטין ששמע מצ'רצ'יל.
**
<<הכפרים שמצא בראוור שעיקר יושביהם מצרים: ג'וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג'לג'וליה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד.>>
10. משה בראוור, "ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל", סקירה כלכלית, כרך 28, מס 7-9, ירושלים, 1975, עמ' 17.

שוב, לא רלוונטי. יש גם כפרים יהודים שעיקר יושביהם רוסים.

***

לסיכום תן לי סימוכין רציניים (למשל אותם מפקדים מדוברים), ואני מבטיח שאלך לספרית האוניברסיטה בת"א ואבדוק אותם, וגם אקליד לכאן את התוצאות הרלוונטיות. את ספרו של פרנקנסטיין אבדוק באותה ההזדמנות, אני מניח.

אני מזכיר לך סימוכין למה אני מחפש:
"מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)."
אתה כותב שטויות 405543
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 13:01
בקיצור, כל אסמכתה שאביא לך, תתייחס בזלזול: או שהיא נכתבה ע"י ימני, או ע"י אירופאי "שלא מבדיל בין יהודים לערבים", או ע"י אמריקאי "שהוא לא היסטוריון" אלא סופר, או ר"ל נשיא, וכו' וכו'.
אם אתה באמת רוצה לעשות מחקר רציני, גש לספריית את"א וקח לך את הספר from time immemorial: the origins of the Arab-Israeli Conflict, יש שם את כל הסימוכין שרק תרצה.
אתה כותב שטויות 405546
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 13:22
אני אתחיל להתייחס ברצינות לאסמכתה שהיא רלוונטית. צר לי שאני מראה זלזול בהתרשמויות של קולוניאליסטים מערביים, אבל מנסיון העבר אין להם לרוב קשר רציני למציאות.

בינתיים מתברר שהמקום היחידי שבו יש קישור ל"צדק לעמי" או לסופר ארנסט פרנקנסטיין הוא במאמר המדובר. לפחות, כך אומרים לי גוגל וספרית את"א. לעומת זאת, את From Time Immemorial אני אחפש בהזדמנות ואקרא בעיון.
אתה כותב שטויות 405558
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 14:48
תפסת אותי אתמול באיזשהו דיון, הזכרת לי שאתה חייב לי תשובה ואמרת שאתה ניגש לכתוב אותה. פספסתי?
אתה כותב שטויות 405564
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 15:23
בדיוק כתבתי אותה. קרא ותחכים. (סתם, נראה לי שנצטרך לדון עוד רבות בנושא לפני שמי מאיתנו יחכים)
אתה כותב שטויות 405566
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 15:34
במלים אחרות, אתה פוסל מראש כל היסטוריון שמוצאו אירופאי.
אתה כותב שטויות 405569
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 15:47
אל תגיד ''אירופה''. אמור ''ניאנדרתליה השדודה''.
אתה כותב שטויות 405573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 16:16
אה, נתת לי הזדמנות פז ללינק: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608242...
אתה כותב שטויות 405592
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/8/2006, 17:17
אמור מעתה: האירופית תוותר, אולי, על זהותה המודרנית - אך לעולם לא על עדייה!
אתה כותב שטויות 405880
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 31/8/2006, 14:06
טאגליין! :-)
אתה כותב שטויות 405572
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 16:13
לא, אני פוסל גבירים קולוניאליסטים אירופיים, בעיקר כשהם לא מגבים את אמירותיהם בכל מחקר או עובדות.
אתה כותב שטויות 405577
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 16:39
אבל מכיוון שבתקופה האמורה, המחקר המדעי היה פחות או יותר מונופול של ''גבירים קולוניאליסטים אירופאים'' (או אמריקאים), אתה פוסל מראש כל אסמכתא שהיא.
אתה כותב שטויות 405581
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 16:49
אני אחזור על עצמי, ואדגיש את הרלוונטי:

"לא, אני פוסל _גבירים_ קולוניאליסטים אירופיים, _בעיקר_ _כשהם_ _לא_ _מגבים_ _את_ _אמירותיהם_ _בכל_ _מחקר_ _או_ _עובדות_."

מארק טווין נתן את התרשמותו מעמק יזרעאל, והמשקיף הבריטי טען טענה שלא טרח לבססה. מצד שני, היו אנשים שעשו מפקדים באותו הזמן. הם עשו עבודות ירודות כמו ללכת ולאסוף מידע ולספור אנשים, דברים שגבירים לא טורחים לעשות. כשאראה מידע _כזה_ אשמח להתייחס אליו ביותר מזלזול.
אתה נאחז בקש. 405590
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 17:10
כל עוד לא תמציא לי אסמכתאות יותר טובות, עדויותיהם של הג'נטלמנים האירופאים הנ''ל קבילות עלי.
אתה נאחז בקשית שתיה מניילון. 405593
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 17:18
בינתיים הבאת לי המון מאמרים, כשבאף אחד מהם אין קישור למידע מוצק, אלא רק לאמירות כנף של אנשים, שאפילו אם נקח את דבריהם כאמת לאמיתה לא מוכיחים דבר, לא כל שכן כשהם לא טוענים אפילו שעשו מחקר כלל. אתה טענת טענה מאד מאד מפורשת:

"מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)."

מן הראוי שתתן אתה אסמכתאות ספציפיות לטענה זו, קרי, מפקדי אוכלוסין רלוונטיים וכן הלאה. אל תגלגל את האחריות אלי. הרצון שלי לחקור בנושא עוד בעצמי אינו מהווה הסכמה לכך שחובה עלי לתת עובדות המפריכות את טענתך.
אתה כותב שטויות 405594
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 17:18
הכל נכון, אבל מה אירופאי במארק טווין?
אתה כותב שטויות 405601
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 17:45
היאנקי, כמובן.
אתה כותב שטויות 405608
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/8/2006, 18:10
יש בזה משהו...
אתה כותב שטויות 405646
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 23:51
הספר תורגם כ"מאז ומקדם", ונדון כאן באייל כבר כמה פעמים (ויש החולקים מכל וכול על הנתונים שם):
תגובה 259689
תגובה 149675
תגובה 270384
אתה כותב שטויות 405696
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ד', 30/8/2006, 12:11
ב''יש החולקים מכל וכל על הנתונים שם'' אתה מזכיר לי מודעת היכרות שראיתי פעם, שבה מישהי כתבה על עצמה ש''יש האומרים שהיא יפה''...
אבל ברצינות, כמעט בכל נושא, בודאי על נושא פוליטי כמו זה, יש חולקים ויש תומכים. גם על על תיאוריית הברירה הטבעית ''יש החולקים''. זה לא אומר בהכרח שהיא אינה נכונה. (ובבקשה לא לפתוח דיון על זה עכשיו, זו רק דוגמה).
לפחות לפי הדיונים שקישרת אליהם (ואני לא מתכוון לפתוח אותם שוב), ה''חולקים'' שמצויינים שם חשודים באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית. אי לכך, אני הייתי מציע לך לקרוא את הספר ואז להחליט, ולא להסתמך על כך ש''יש החולקים''.
בעיניי לפחות, לאחר קריאת הספר, זהו ספר רציני ואוביקטיבי, והוא בהחלט האיר את עיניי לגבי ההיסטוריה הקרובה של האיזור ושל יחסי יהודים-ערבים, וגרם לי להבין שהרבה ''אמיתות'' שהאמנתי בהן עד אז הן לא יותר מתעמולה מתוחכמת (ולעתים אף תעמולה המכוונת פנימה) של אוייבינו.
ניתן בודאי להתווכח עם המסקנות של המחברת, אבל לדעתי הנתונים שהיא מביאה בספרה ''יצוקים בבטון'' ומסתמכים על מקורות רציניים.
אתה כותב שטויות 405864
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 12:11
כשכתבתי ''יש חולקים'' התכוונתי בדיוק לזה- לא יותר ולא פחות, ולא הבעתי דיעה אישית על הספר (שאגב קראתי, אבל לא ממש מתחשק לי להכנס לויכוח אודותיו).
אתה כותב שטויות 405869
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ה', 31/8/2006, 12:39
אם כך, אז התגובה שלך היתה פראזה - לא יותר ולא פחות, שכן את אותו משפט (יש חולקים עליה) ניתן לומר על כל אחד וכל דבר.
דוגמאות מהשרוול:
יש החולקים על האפקטיביות של עונש המוות
יש החולקים על תורת הקוונטים
יש החולקים על הגרפולוגיה
יש החולקים על הברירה הטבעית
יש החולקים על כך שעפרה חזה היתה טובה מירדנה ארזי
יש החולקים על כך שפרץ מתאים לתפקידו
אתה כותב שטויות 405866
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 12:21
יהושוע פורת חשוד ב"אנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"?
אתה כותב שטויות 405868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 12:35
אין מזכירים לבעל תשובה את מעשיו הראשונים.
הכוונה יותר לאנשים כמו פינקלשטיין.
אתה כותב שטויות 405898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 14:53
אתה מציע שנפסול את דעתו של פורת בגלל שהיא דומה לדעתו של פינקלשטיין ופינקלשטיין "חשוד באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"?
לא. 406728
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 13:41
אני מציע לא להזכיר לפורת את מעשיו הראשונים.
אכסיומה? 405794
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 22:57
ביילין הוא אולי שמאלני בתחום המדיני, אולם רחוק מאוד מלהיות סוציאליסט. ככל הנראה התחום הכלכלי/חברתי מקבל אצלו עדיפות נמוכה יותר מהתחום המדיני, אולם העדפתו שם היא ימנית ברורה.

(ואגב: "חד־נס" ‏1 לא הוקם על אדמות מופקעות שנמכרו במחיר מציאה ליקירי השלטון דאז מתנועת בית"ר? לא מסובך למצוא השמצות)
אכסיומה? 405843
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/8/2006, 10:18
ממי הופקעו אדמות חד נס? מי ישב שם קודם? (בניגוד לגליל ים, למשל)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות