בתשובה למספר 666, 10/08/06 8:18
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402140
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום ה', 10/8/2006, 8:21
הדיון הזה על השאלה האם שאיפתו של הרצל הייתה כל חייו לנצר את היהודים יש בו את הסימנים הקלאסיים של דיון עם חובב קונספירציות .
חובב הקונספירציה מאמין באמונה אובססיבית ששום טיעון הגיוני לעולם לא יכול להסית אותו ממנה שכל מה שאישיות אומרת בכתביה הידועים הוא שקרי מעצם ההגדרה ויש לחפש שירבוט לא ידוע זה או אחר שבהם נאמרים הדברים "האמיתיים " והם מרמזים על קונספירציה אפלה שאותה אישיות תיכננה כל חייה .
במקרה של אורי פז האמונה האובססיבית היא ככל
הנראה הנחה שהרצל היה נוצרי נסתר שיצר קונספירציה על מנת לנצר את כלל היהודים .
ההוכחות :
שירבוט אחד ויחיד שהרצל כתב בנערותו ביומן.
הצהרה כל שהיא של בנו של הרצל שאותו לא מל הרצל ושהתנצר שזה מה שאביו רצה שיעשה ".
האב כאמור נפטר בילדותו של הבן וספק רב אם היו בינהם שיחות נפש כאלו אבל נניח לזה.
.
תמהני האם מר פז העלה על דעתו שאולי להרצל היו סיבות מקבילות בכך שלא מל את בנו לאלו של המשורר המודרני מנחם בן שידחה בזעם כל טענה לגבי התנצרותו אבל נניח גם לזה.

כל זה באמת מעניין מאוד ומעורר חשדות אפלים לגבי הקונספירציה ( אם אתה חושב כמו אורי פז כמובן ) אבל עמיתיו של הרצל כמו נורדאו וולפסון וכל השאר שמן הסתם היו נרתעים ממנו אם היו יודעים על קונספירציה כזא מצידו לנצר את כלל היהודים לא מדווחים על כך דבר הם כנראה היו מטומטמים מידי מכדי לשים לכך לב בניגוד למר אורי פז בהיר המחשבה שלנו או ש היו חלק מהקונספירציה בעצמם .
ועם כך מדוע גם הם כבר לא התנצרו או שילדיהם התנצרו ? ומנדוע אין אנו מוצאים בכתביהם שלהם הסברים מפורטים מדוע על כלל היהודים להתנצר ?
ואפשר להמשיך כך הלאה והלאה.

הגיחוך בכל הטענות האלו נובע מהעובדה שהרצל התייחס באותו בוז לנצרות שאליו התייחס ליהדות הדתית כדבר שחלף זמנו .
.אבל אני מניח שמבחינת אנשים כמו אורי פז חשוב מאוד להראות שהרצל היה כל חייו נוצרי מאמין ולא כפי היה ולא הסתיר זאת מעולם חילוני אדוק . אבל קל יותר לעורר סלידה כנגד מישהו שמוצג כנוצרי מאשר מישהו שמוצג כחילוני שאדיש לכל הנושאים הללו .
לא שהטיעונים האלו משנים הרבה.
ברור שמבחינת אורי פז כל מי שאינו חושב כמוהו הוא טיפש מטופש או סביר יותר שהוא חלק בלתי נפרד מהקונספירציה בעצמו.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402148
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום ה', 10/8/2006, 10:41
מה הסיפור עם מנחם בן?
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402151
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 11:02
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402153
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום ה', 10/8/2006, 11:23
תודה.

אגב, כאן באייל היה לפני כמה זמן ויכוח עם אורי פז, ובו טען אורי דווקא שהרצל היה יהודי מאמין ורצה שכל העם יהיה דתי, או משהו כזה. אם יהיה לי זמן במשך היום, אחפש הפניות ואתן לך (אם אתה מעוניין).

ועוד אגב - קצת מפריע לי שחזרת יותר מדי על הטיות השורש ''שרבט''. אנחנו אנשים לא טפשים במיוחד ואם התכוונת לומר שדבריו של הרצל על רעיון ניצור העם היהודי הם בעלי חשיבות פחותה מדברים רבים אחרים שכתב ואמר - הצלחנו להבין את זה והיינו מצליחים להבין גם בלי כל ה''שרבטת'' הזאת. הרי זה לא שדבריו על הניצור נכתבו בכתב מקושקש ובלתי קריא יותר מכל השאר, כך שאין צורך לקרוא להם ''שירבוטים'' רק ע''מ להעביר את המסר שלך.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 11:42
תגובה 382414
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 11:51
כן, זהו הפתיל, תודה.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402164
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 11:55
התכוונתי במפורש למילה "שרבוט" דהיינו לרעיון חסר ערך שעולה במוחו של נער צעיר והוא כותב אותו ביומנו ושוכח אותו .
עד שכעבור 100 שנה מופיע אחד אורי פז ועושה ממנו עניין גדול,"ההוכחה "שאיננה ניתנת לעירעור לרצונו של הרצל לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו .
וזה כשהוא סותר את עצמו וטוען שב1897 שנת ראשית הציונות היהודית הרצל חזר ליהדות.
אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה עוד ב1897?
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402169
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום ה', 10/8/2006, 12:16
ה''שרבוט'' - הבנתי, הבנתי. דבריי בעניין הכתב המקושקש לא היו כל כך רציניים. ובכל מקרה מספיק היה ''שרבוט'' אחד להבהרת כוונתך. לא חשוב, נעזוב את זה.

סביר להניח שהיו כמה רגעים בחייו שהרצל חשב שהתנצרות קולקטיבית של היהודים תהיה טובה, ובכמה רגעים אחרים חשב שהחזרה אל הדת היא טובה. סביר גם להניח שפעם הוא חשב שטוב לשים בקפה שתי כפיות סוכר ובפעם אחרת החליט שכפית אחת מספיקה, ובפעם שלישית חשב שכמות הסוכר אינה חשובה, ובלבד שהחלב יהיה טרי.

בסופו של דבר כל העניין הזה, מה בדיוק הרצל רצה, יש לו אולי איזשהו ערך מחקרי-אקדמי אך אין לו שום משמעות מעשית. יש מדינה יהודית, יש בה אזרחים יהודים ולא יהודים. מתוך האזרחים היהודים ישנם כאלה שהם דתיים ויש להם נטיה מתמדת להפעיל לחצים מלחצים שונים על האזרחים החילונים. דבר זה מקשה על החיים הנורמלים ובכל זאת אנו חיים איתו, לטוב ולרע. סוף סיפור.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402401
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום א', 13/8/2006, 0:31
המשך הדיון עם אורי פז על קונספירצית הרצל
אורי פז :
הוי אלי אלי
שמת לב שבמקום להגיב עניינית לראיות שהבאתי אתה משתלח בי ברמה אישית ומייחס לי קונספירציות מצוצות מהאצבע?!

אני אשמח לנהל איתך את הדיון הזה, בשעה שתנוח דעתך ותירגע מלנפנף בשמי הפרטי עשרות פעמים בכל משפט בתגובה אחת. ברגע שתחזור לשפיות, ותשיב כמו היסטוריון וחוקר תרבות אקדמי לשמו על הטיעונים מנגד שהעליתי - אשמח להמשיך בדיון הענייני.

מאחר ולי אין שום דבר אישי נגדך ומעולם לא היה- תמהני למה אתה יורד לרמת הזילות העצמית הזאת.

אלי אשד:
תנוח עליך דעתך גם לי אין שום עניין אישי כנגדך.
חוששני שאתה זה שלא ענית על שום דבר משאלותי כפי שברור מההודעות כאן.
אתה הוא זה שלא עונה לשאלות הפשוטות שלי
תענה עליהם ואז אפשר יהיה לפתח דיון .
אני מציע שתתחיל בלהביא ציטוט מנאום או מכתב או ספר או משהו של הרצל שבו הוא קורא לנצר את כלל היהודים .
אני מבין שזה נחמד מאוד לטעון שאני לא התייחסתי לשום דבר ממה שהבאת אבל מה לעשות עשיתי זאת .
עכשיו היגיע תורך.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402403
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום א', 13/8/2006, 0:37
אורי פז :
מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים שאיפה/חלום זה.
חובת ההוכחה, בעצם ההפרכה, היא אפוא עליך. ואל תתיימר לגלגל כדורים למגרש של השני סתם כך, טוב. אחרת עוד לא ירצו להתדיין איתך.

להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות מקצועי מחקרית.
ברור שאל אף חילוניותוהמתבוללת, הרצל העדיף לנצר את היהודים כפתרון ל"בעיה היהודית", האנטישמיות. כפי שכבר עסקתי בכך במאמרי "גורל אחד" ב"האייל הקורא" .

אלי אשד :
מר פז טיעוניך המוזרים מעמידים את סבלנותי במבחן קשה אבל כך הוא עם חובבי תיאוריות קונספירציה באופן כללי שאתה משתייך אליהם .
אתה אומר
"מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים "שאיפה/חלום זה

ובכן יש אחד אורי פז שכתב כך ב"האיייל הקורא"
תגובה 382414

:
רק לידיעתך, איציק, הרצל חזר בו באחרית ימיו
ואף קרא לשוב אל היהדות האותנטית.
הנה קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-‎1897, תחת הכותרת: "החנוכייה". וכך כתב שם:

"היה היה איש שבמעמקי נפשו חש בצורך להיות יהודי - - - ייסורי הנפש הכבושים סופם שהוליכו אותו אל מקורם, כלומר אל יהדותו. ובעקבות זאת חל בו שינוי שבשום פנים לא היה מתחולל בו בימים שהיה רחוק מהיהדות. הוא התחיל לאהוב את היהדות בכל לבו - - - בתחילה לא עמד אל-נכון על טיבה של הנטייה המשונה הזאת, עד שלבסוף גבר הרגש העמום והיה למחשבה ברורה: הרעיון שאין אלא מוצא אחד, והוא השיבה הביתה אל היהדות".

כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת ‎1897. אלא שהוא עצמו לא הספיק בחייו לשוב הביתה אל היהדות ה"עמומה".

בנימין זאב הרצל שקד, וגם פרסם ב-‎1895, את המלים הבאות: "אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת". ואת זאת כתב אותו הרצל שב-‎1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר, חלה בו התפתחות רעיונית, וב-‎1895 הוא אמר: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת.
"
עד כאן אורי פז בהאייל הקורא.
אז אתה טוען שב-‏1897 בעת ראשית התנועה הציונית הרצל חזר ליהדות .
אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה?
עוד ב1897?
האם אינך חושב שיש כאן סתירה בין שתי הטענות האלו ?
מר פז שים לב :אתה אדם אינטליגנטי אז איך אתה יכול לטעון
"להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות " מקצועי מחקרית.
יפה אז תביא הוכחות לכך שהרצל טען דברים מעין אלה בעל פה או בכתב מעבר לאותו שירבוט ביומנו.
חובבת ההפרכה היא לא עלי שכן אני ביקשתי מימך שתביא אישוש לטענותיך ועליך חובת ההוכחה
והטענה ש"מניין לך שהרצל לא חזר על כך בכתב או בעל פה ".
כאמור לי לא ידוע על כך.
אם לך ידוע על כך אז תביא עדויות והוכחות .
אבל אני מבין שאין לך כאלה .
ותסביר לי כדי שאבין כי אני לא מבין
מר פז לתשומת ליבך הטיעונים שלך נעשים רציונליים פחות ופחות מהודעה להודעה. אנא הישאר בתחום העדויות בכתב שאפשר להוכיחן כדי שנוכל להמשיך בויכוח ביננו.
אגב מר פז גם בקרב חוקרי תרבות מקובל לפנות זה לזה בשם אתה האדם הראשון ניתקלתי בו אי פעם שמוצא את עצם ההתייחסות אליו בשמו כעלבון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות