בתשובה להאייל האלמוני, 16/07/06 18:16
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/7/2006, 13:26
מעניין שאתה יוצא נגד כל האתוס הישראלי של צבא הגנה ומלחמות אין-ברירה. אבל זה לגיטימי.

אני, לעומתך, חושב שרק מטרות טקטיות מצדיקות יציאה למלחמה, ובהחלט לא מטרות אסטרטגיות. פשוט, נראה לי שהסיכוי להצליח להשיג מטרות אסטרטגיות (בסגנון של אלו שכתבת) במלחמה הוא נמוך מדי. כשאני כותב "נמוך מדי" אני מתכוון לאו דווקא לסדר-גודל של 20%, אלא אפילו ל-‏50%: זה כנראה לא סיכוי מספיק כדי להצדיק את הפגיעה העצומה (גם בצד שלנו). למה הסיכוי נמוך? כי במלחמה אתה יוצר מצב זמני מאוד לא יציב: פגז טועה אחד יכול לשנות את ההסיטוריה.

אם אתה יוצא למחמה כדי להפסיק ירי על אזרחים, השמדת האויב או גירושו, אז אלו לפחות יעדים שקשורים *ישירות* בהפעלת הכוח הצבאי, ואז יש לך סיכוי סביר לחשוב שתצליח.

הוספתי בסוגריים "בסגנון של אלו שכתבת" - יש מטרות אסטרגיות שכן נובעות ישירות מהפעלת הכוח הצבאי, ואני מוכן לקנות אותן - למשל חיזוק כוח הרתעה. אבל מטרה שדורשת *תסריט*, כמו שנשיג הסכם עם ממשלת לבנון, פרישת צבא וכו' - ושאם התסריט ישתבש, המלחמה היתה לשווא - זה לא נראה לי מספיק מבטיח.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398309
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/7/2006, 19:14
האתוס הישראלי הזה שהזכרת נגמר כבר במלחמת לבנון הראשונה.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398382
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 0:35
כְּאתוס? אני לא בטוח. רשמית המלחמה לא נועדה למטרות אסטרטגיות כמו שרוצה מחבר תגובה 397405, אלא דווקא למטרות טקטיות, הגנתיות, אין-ברירתיות. הטענה שבעצם המלחמה כן נועדה למטרות אסטרטגיות "גדולות", "תסריטיות", היא בדיוק מה שנחשב לביקורת הקשה נגד המלחמה ("מלחמת שולל").
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398387
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 0:49
מלחמת של''ג הוגדרה רשמית כמלחמת ברירה. האתוס נשבר באופן ברור.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 1:13
מהמוצדקות
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398429
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 11:10
זו בדיוק הבעיה.
צה"ל נוסד כצבא הגנה כנגד פלישת ארצות ערב ב47', אבל ממשלת ישראל (והציבור) נשארו תקועים בתפיסה הזו למרות הזמן שעבר והנסיבות שהשתנו דרמטית. בכל מדינה אחרת, הצבא הוא זרועה האלימה של המדינה בהבטחת האינטרסים האסטרטגיים שלה, במידה שאמצעים רגילים (דיפלומטיים או אחרים) אינם מסוגלים להבטיח זאת.
אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל (בהרתעה, במודיעין, במניעה). הציבור בישראל - במיוחד הססססמול - לא מבין זאת, ולפי האתוס שלכם, רק מלחמה כזו היא "צודקת".
לפי תפיסתי, מלחמה צודקת היא מלחמה ש:
א. הוצבו לה מטרות מדיניות
ב. המטרות שהוצבו הן ראויות וניתנות להשגה במחיר סביר
ג. לא ניתן להשיג את המטרות הללו באמצעים אחרים
מלחמה שלא עומדת ב3 תנאים אלו היא שפיכת דם חיילינו לשוא.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398432
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 11:21
בו ניקח רשימת מלחמות מהתקופה המודרנית:
א. מלחמת האזרחים האמריקנית (1861).
ב. מלחמת האזרחים בספרד (1936).
ג. מלחמת העולם הראשונה (1914).
ד. מלחמת העולם השניה (1939).
ה. מלחמת ויאטנם (1957).
ו. מלחמת קוריאה (1950).
ז. מלחמת פוקלנד (1982).
איזה מהן "צודקת" ואיזה לא?
אתה באמת נודניק 398496
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 16:06
לא מספיק לך לבחור אחת, ולדון עליה? אתה צריך להכניס 7?
אדון על מלחמת העולם השניה: ברור שמלה"ע II לא היתה מוצדקת (אני מדבר על מלחמות מוצדקות, לא על מלחמות צודקות. אין כזה דבר מלחמות צודקות), מהסיבה הפשוטה שהיה ניתן למנעה בקלות, אם צ'מברליין לא היה חותם על הסכם אוסלו.
אתה באמת מנומס 398497
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:15
אני רוצה להבין את ההגיון שלך. בשביל זה לא צריך *לדון* על כל אחד מהמלחמות. אבל בכל זאת, הייתי רוצה לקבל תשובה, תשובה פשוטה של כן או לא, עבור רובן אם לא כולן.

יש לך מלחמה (כלשהיא, בכלל, בעולם כולו) שלא היה ניתן "למנוע אותה בקלות" באותו אופן?
אף אחת מהן לא צודקת 398500
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 16:39
ואני נודניק? 398502
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 16:47
ומי מהן היתה *מוצדקת* (ואם אף אחת, אז תן שם של מלחמה אחרת שישראל לא היתה מעורבת בה ושהיתה *מוצדקת*)?
מלחמת המפרץ II 398517
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/7/2006, 18:12
ברצינות? 398521
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 18:15
את מלחמת המפרץ II לא היה ניתן "למנוע בקלות" (לשיטתך)? מספיק שבוש (האב) לא היה מפסיק את מלחמת המפרץ הראשונה מתי שהפסיק.
אתה באמת נודניק 398632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2006, 4:24
אולי אתה מתכוון שאם רבין לא היה חותם על הסכם מינכן.
אתה צודק. טעות פרוידיאנית 398638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2006, 7:24
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/7/2006, 13:29
1. מי זה "אתם" ("שלכם")?
2. מה יוצא לך מלכתוב "ססססמול"?
(ולענייננו)
3. לא ממש התייחסת לתגובה שלי, כי חסר לך תנאי (או התייחסות לתנאי) - מה מידת הוודאות בהשגת המטרה שאתה דורש כדי שהמלחמה תהיה מוצדקת לשיטתך?
4. "אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל". יכול להיות. בהינתן שזה קורה, מה דעתך על מלחמה להשגת היעד הטקטי (הרחקת הסכנה)? מוצדקת או לא? האם צריך בכוח לחפש מטרה אטסרטגית?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398528
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/7/2006, 18:52
1. אתם=הסססססמול
2. זה עושה לי טוב במקלדת. הס' אצלי מחוברת בטכנולוגיה חדשנית ישר לנק' הG.
3. במלחמה אף פעם אין ודאות
4. המלחמה מראש אינה מוצדקת. ניתן איכשהו "להצדיק אותה בדיעבד" (כמו נהג שמנשים נפגעים בתאונה שהוא גרם לה ברשלנותו)במידה ומחליטים על מטרה אסטרטגית ומבצעים אותה. כך למשל בעלות הברית הצליחו "להצדיק בדיעבד" את מלה"ע II (שהיתה בלתי מוצדקת מלכתחילה) בועידת קזבלנקה (התביעה לכניעה לא תנאי).
במקרה של ישראל, אפילו זה לא נעשה מעולם. הנצחון צבאי של צה"ל ביום כיפור, שהושג בדמים רבים, לא תורגם להישגים מדיניים, בעיקר בגלל שלא הוצבו יעדים מדיניים במהלך המלחמה. אני חושש שגם המלחמה הנוכחית תיגמר בדיוק כך, ללא שום הישגים מדיניים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות