בתשובה להאלמוני ממנג, 13/07/06 10:15
דיבורים ומעשים 396582
easy • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 13/7/2006, 10:22
אני עם התגובה של דב, ובכל מקרה, אני אמרתי במפורש - פגיעה באזרחים כתגובה לפגיעה (או נסיון לפגיעה) באזרחים.
דיבורים ומעשים 396589
האלמוני ממנג • בתשובה לeasy יום ה', 13/7/2006, 10:28
ומותר מדינת ישראל מארגון החזבאללה אין.
דיבורים ומעשים 396603
easy • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 13/7/2006, 10:35
אנחנו לא משחקים עם חזבאללה. מותר ישראל מלבנון אין. כל מדינה שהיתה מותקפת ע''י מדינה אחרת, היתה מגיבה (על פי יכולתה) בצורה כזאת.
דרך אגב, ההתקפה אתמול עלתה בחייהם של חיילי צה''ל בלבד, אבל נפצעו לא מעט אזרחים תושבי אבן מנחם, זרעית ושתולה, כך שלא היה צריך לאיים או להמתין. דמם של אזרחי בירות הותר ברגע זה.
דיבורים ומעשים 396653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 13/7/2006, 11:26
כל עוד אין לך הצעה אלטרנטיבית שלא תתיר את דמם של תושבי הצפון, אתה בעמדת נחיתות בויכוח הזה. מותר מדינת ישראל על החיזבאללה הוא כמותר האדם שמשיב באגרוף לזה שהכה אותו תחילה על התוקף.

אני לא בעד הפצצת אזרחים סתם, אבל אני חושב שאם ידוע איפה גרה צמרת החיזבאללה, מותר להפציץ את בתיהם בלי להתחבט בשאלת השכנים (יש להניח שהחיזבאלים עצמם לא יהיו שם, ובכל זאת).
דיבורים ומעשים 396655
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/7/2006, 11:29
בהחלט יתכן שאתה צודק. בשתי הפסקאות.
דיבורים ומעשים 456748
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 6/9/2007, 10:45
אז עכשיו מתפרסם דו"ח על פשעי המלחמה שישראל בצעה במהלך המלחמה:
מסתבר שהתרת הרסן המוסרית לא סיפקה הצלחות בלחימה. אז למה זה היה טוב? כדי לנקום? כדי לשחרר את הזעם הקדוש? כדי "להראות להם"?
דיבורים ומעשים 456941
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 8:14
פשעה של ישראל היה שלא החלה בפעולת השמדה וחיסול לבנון כולה, כל עוד נמשכת הרעשת ישוביה ע"י טילים שנורים מעבר לגבול. מהות הפשע: הפקרת אזרחיה.
היום היא פושעת באופן דומה בגבול עזה.
דיבורים ומעשים 456945
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 8:48
ברור, שאם היינו מבצעים פשעים יותר חמורים, כמו הפצצה אטומית של בירות, זה היה אפקטיבי ‏1. ברור, שאדם שמוסר לא מעניין אותו, יתמוך בפעולות כאלו (אולי נפלם על כל דרום לבנון?). ברור, לעומת זאת, שאדם שמזדעזע מהמחשבה להרוג ביודעין אזרחים, שאינם מעורבים בלחימה, צריך לפסול גם, לדוגמה, שימוש בפצצות מצרר לא-מדויקות, שמותירות מאות מוקשים קטנים שממשיכים להרוג אזרחים בלבנון גם כיום.

‏1 במידה מוגבלת - העולם, סביר להניח (ויש לקוות), היה מתערב בכוח ומונע את המשך ביצוע הפשעים נגד האנושות שאתה מציע לישראל לבצע.
דיבורים ומעשים 456973
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 14:11
לו העריך חיזבאלה שכך ננהג, הטילים שלו באמת היו מחלידים כפי שהעריך בזמנו בוגי יעלון, וחיי רבים חיילים ואזרחים היו נחסכים משני הצדדים.
דיבורים ומעשים 456977
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 15:24
למה? נסרללה אמר שלו העריך שננהג כמו שנהגנו- לא היה פותח בפרובוקציה. מכאן שנסרללה לא היה זקוק ליותר מכך-שריפת כל בירות, השמדת מערכת המים וכד'. מצד שני, יתכן והיה נוהג בפרובוקציה מתונה יותר.
ניחושים בעלמא 456990
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 16:34
אתה לא יודע את זה, אני לא יודע את זה ואף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה "אילו". ובכלל - איך יוצרים אצל חזבאללה את "ההערכה" שכך ננהג? לא צריך לנהוג כך בפועל?
אלו מלים ריקות, שנועדו לכסות על הצעה שהיא מזעזעת מבחינה מוסרית.
ניחושים בעלמא 456993
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 16:53
יוצרים אצל החיזבאלה את ההערכות שכך ננהג, ע''י זה שאומרים באופן מפורש שכך ננהג, וגם מתכוונים לכך.
ואני לא אומר שהפעולה הראשונה להוכחת רצינות איומינו, במקרה שהחיזבאלה לא יאמין להצהרותינו, צריכה להיות שימוש בנשק גרעיני.
דברתי על כך המון פעמים, וגם עכשיו כתבתי ''מתחילים להשמיד'', ולא ''משמידים''. נותנים לאויב המון הזדמנויות ואפשרות להבין עוד לפני שנגרם נזק גדול מדי.

רציתי גם להוסיף משהו לעניין המוסרי. אני חושב שכל אלימות בין אם היא פגיעה בחיילים או באזרחים אינה מוסרית. גם לחייל כואב כשפוצעים והורגים אותו, והוא בכלל יכול להיות פציפיסט שמכורח שמירת חוקי מדינותו, נלחם. אין זה נכון שהוא ''אשם'' בניגוד לאזרח שלא ''אשם''.
ההבחנה שנעשית בין חיילים ואזרחים נוצרה בגלל מעין הסדרים בין הצדדים הלוחמים לתועלת שני הצדדים.
ברגע שאין הדדיות כל העניין הזה מאבד את ההיגיון שבו.
זה נכון שלאחרונה, ישנה התפתחות בעולם שבה מדברים על פגיעה באזרחים כפשע מלחמה ללא קשר להתנהגות הצד השני. אבל ההתפתחות הזאת, לדעתי, חסרת הגיון, ואני גם מאמין שככל שירבו המלחמות שבהם הצדדים לא יהיו ישראל והערבים, תלך ותעמיק ההבנה לחוסר ההגיון והטעם שבכך, ובסופו של דבר המגמה הזאת תיעלם לחלוטין.
ניחושים בעלמא 456997
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 17:13
אי אפשר "ליצור" אצל החזבאללה את ההערכות שכך ננהג בלי להתחיל לנהוג כך, וההתנהגות הזו היא לא מוסרית, גם לא בקנה מידה קטן (להוציא להורג מאתיים אזרחים בכפר בדרום לבנון?). ואני עדיין חוזר ומציין שאין לך ולי מושג כיצד היה נוהג חזבאללה גם לו האמין בכך. לדוגמה - גם כשהפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה, חזבאללה לא חדל מלהלחם.

אתה טועה לגבי ההגיון העומד בבסיס האיסור לפגוע באזרחים לעומת ההיתר (בלית ברירה) לפגוע בחיילים. ההגיון הזה לחלוטין לא מבוסס על הדדיות, ולכן גם לא נעלם כשההדדיות לא קיימת.

בכל מקרה, ההצעות שלך חורגות מ-"סתם" פשעי מלחמה ונמצאות, לדעתי, ממש בתחום של פשעים נגד האנושות.
ניחושים בעלמא 457000
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 17:25
להערכתי, אם נאמר בפרוש ולא במרומז שכך ננהג, החיזבאלה יעריך שכך ננהג. לגבי יתר דבריך אין לי מה להוסיף.
ניחושים בעלמא 457006
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 17:52
ואם החיזבללה יעריך שכך ננהג ובגלל זה יפתח במלחמה "כדי שכך ננהג"- כי נשלם על כך מאד ביוקר?
ניחושים בעלמא 457016
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/9/2007, 18:46
לחיזבאלה היו בעיות קשות עם הלבנונים עצמם, כולל ובמיוחד השיעים בגלל הנזק שנגרם להם במלחמה, ואתה רואה זאת גם בין השורות בנאומיו של נסראלה שבהם הוא הוא בעצם מתווכח עמם, ומצביע על התבטאויות ישראליות כדי להוכיח שהוא ניצח. הגורם העיקרי לכך שבסופו של דבר הייתה הפסקת האש הוא הנזק הזה, וגם תוך כדי המלחמה יכולת לראות איך נסראלה מבקש מאנשיו אורך רוח, ומבטיח שהדבר יסתיים במהרה, וגם הצטוט שאתה עצמך הבאת לפיו אמר שלו העריך שכך תגיב ישראל לא היה מבצע את החטיפה.
בבסיס מחשבתו ישנו הגיון, והוא בפרוש היה מוטרד מהנזק שגרמה המלחמה לאזרחים.
לי אין כל ספק בכך, וגם לו שאלוני לפני המלחמה ולפני שראיתי את צורת התנהגותו מה יהיה ייחסו להרס בלבנון, לא היה לי כל ספק שזו תהיה גישתו. ללא תמיכה עממית אין לו קיום למרות עזרת המשטר האיראני.
אם אתה חושב אחרת, אז יש בינינו חילוקי דיעות.
ניחושים בעלמא 457574
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/9/2007, 8:16
על כל קסאם שיכוון לאזור מאוכלס אזרחים, נשגר נשק תלול מסלול לתוך עזה - ויהיו הנפילות אקראיות ככל שיהיו. ממשלתם, שנבחרה על ידם ומוכרת דה-פקטו על ידינו, תהיה אחראית לכל פגיעה ברכוש או באזרחים. ישראל מסירה מעצמה כל אחריות לכך. התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו, והתוקפנות לשמה של הפלשתינים לא פסקה.
ניחושים בעלמא 457585
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום א', 16/9/2007, 12:31
מהו נשק תלול מסלול? מה הוא מחולל?
ניחושים בעלמא 457588
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 14:04
מרגמה. הטווח המקסחימלי הוא 45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית גדלה. תותח, לעומת זאת, מקסימום טווח ב-‏45 מעלות והטווח מתקצר ככל שהזווית קטנה. באופן כללי הנשק מחולל שילוח פצצות.
ניחושים בעלמא 457589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 14:13
תודה. ומדוע הוא נחשב לקטלני במיוחד?
ניחושים בעלמא 457596
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 15:42
הוא לא נחשב לקטלני במיוחד. הוא פשוט נשק קל לתפעול ולסחיבה.
ניחושים בעלמא 457601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 16:25
דומני שהמאפיין החשוב שלו לענייננו הוא חוסר דיוק.
ניחושים בעלמא 457602
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/9/2007, 17:09
נו טוב, דיוק איננו בדיוק תכונה ישראלית קלאסית.
ניחושים בעלמא 457607
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/9/2007, 21:38
המונח "תלול מסלול" הודבק ע"י התקשרורת דווקא בעיקר לקטיושות ויתר הטילים שאינם מצויידים בראש "חכם" שמאפשר פגיעה מדוייקת.
אותי השימוש במונח הזה די מצחיק, ותמיד אני חש שהמשתמש בו מבקש ע"י השימוש במילים המפוצצות האלה, להציג עצמו כיותר "מבין".
אחת הקלישאות שנשמעו לאחרונה במיוחד בזמן מלחמת לבנון, הייתה ש"אין לנו תשובה לנשק תלול מסלול", כאילו מדובר כאן באיזה נשק מיסתורי חדיש שאין תשובה לו. הרי גם לכדור רובה "אין תשובה". הבעייה, כמובן, אינה ביכולות הטכניות האדירות והחדשניות של הנשק הזה, אלא בכללי המשחק המשונים שבהם מישהו החליט להשתמש בנשק הזה כנגד אזרחים חסרי מגן, ביודעו שהוא עצמו מוגן כיוון שהצד השני חושב עצמו "מוסרי" ולא ישתמש "חלילה" באמצעים דומים כנגדו.
מעניין שדווקא "הארץ" היה מוכן לשמש אכסניה לכותב שמבקש לשבור את כללי המשחק המטופשים האלה.
אבל, לדעתי, גם המאמר הזה בעייתי. כולו הצטדקויות ורק בכותרתו כתוב מה הוא רוצה בעצם, וגם לא כתוב בפרוש ובמודגש: כן ! כנגד אזרחים ! אלא שוב שימוש במונח המסתורי והמטופש: "תלול מסלול".
אופס 457608
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/9/2007, 21:52
שבירת הכלל שאיני עונה לאיילים אלמונים באה כאן בגלל תקלה.
בעצם, רציתי להצמיד את תגובתי לתגובה 457588 של איציק ש., ובסופה יש גם התייחסות למאמר שצטוטים ממנו הביא האייל היפאני בתגובה 457574 (אגב, קראתי את המאמר הזה בבוקר).
ניחושים בעלמא 457610
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/9/2007, 22:05
יתכן והשימוש הנוכחי הוא מטופש אבל המונח הוא מונח ישן שהיה קיים הרבה לפני שקמה המדינה והוא מגדיר את סוג הנשק כפי שהגדרתי אותו בתגובה הקודמת.
ניחושים בעלמא 457612
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/9/2007, 22:20
גם הקטיושות היו קיימות הרבה לפני שקמה המדינה. איני יודע אם אז השתמשו ב"תלול מסלול" רק לגבי מרגמות, כי אם תשים לב גם הקטיושות וגם הקסאמים, ולא רק פגזי מרגמות, נורים בזוית 45 מעלות בערך כדי להשיג טווח מקסימאלי.
אבל זה בכלל לא חשוב, וגם עלול להטעות.
במאמר שהביא האייל היפאני מ"הארץ", הכוונה ב"תלול מסלול" הייתה בדיוק כפי שמשתמשים בו לאחרונה, לציין נשק "טיפש" וזול כמו הקטיושות והקסאמים, שגורמים לנו את עיקר הנזק.
אגב, לפגזי המרגמה קוראים היום "פצמרים".
ניחושים בעלמא 457624
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 0:45
הקטיושות נורות כש45 מעלות הוא טווח מקסימום והזוית קטנה ככל שקטן הטווח. ההיפך ממרגמה. נשק תלול מסלול הוא הגדרה צבאית עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה.
ניחושים בעלמא 457629
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 7:31
הפרט הטכני הזה הוא נכון, אבל הוא לא משנה את העובדה שגם טילים לטווחים ארוכים כמו זילזאל מכונים היום ''תלולי מסלול''. תבדוק בגוגל. למשל בויקפידיה בערך ''ארטילריה'' (ויש דוגמאות ללא סוף) מדברים על ירי חימוש ''תלול מסלול'', כשבין האמצעים גם משגרי רקטות.
ניחושים בעלמא 457633
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 9:21
הנקודה המשמעותית לגבי נשק תלול מסלול היא שלא חייב להיות קו ראיה בין היורה לבין נקודת הפגיעה. בכדור רובה, למשל, חייב להיות קו כזה, ועל כן התשובות האפשריות לכדור רובה הרבה יותר אפקטיביות (למשל, חומה בגובה שבעה מטר).
ניחושים בעלמא 457638
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 11:01
נו באמת. אתה תקיף את שדרות בחומה בגובה שבעה מטר, והצלף יעלה על סולם בגובה שמונה מטר וימחוק את הפתרון האפקטיבי שלך, שעלה מיליוני שקלים.

חבל שבורחים מהנקודה האמיתית, כפי שאני הגדרתיה.
ניחושים בעלמא 457639
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 11:12
לא טענתי שזה פתרון מוחלט אלא רק שהוא יותר אפקטיבי. אפילו יריעת ברזנט פשוטה וזולה תנטרל במידה רבה את היכולת של צלף לפגוע בקורבנותיו.

קל מאד לשכב בשוחה בשדה ולצלוף מבלי להתגלות. לעומת זאת, די קשה לעלות על סולם בגובה שמונה מטר מבלי להתגלות.
ניחושים בעלמא 457647
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 13:29
כשיש חומה, היא מסתירה, והצלף לא חייב לשכב על הארץ, כדי לא להתגלות.
הסולם יכול להיות כמובן גם תלולית חול או כל מתקן אחר, שאפשר גם לשכב עליו אם עייפים.
ובכלל כל חילופי הדברים האלה מתחילים להיות פחות ופחות רציניים ומחמיצים את הנקודה.
ניחושים בעלמא 457659
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 16:10
כשיש חומה יש מעליה גם אמצעי תצפית. חומה שאינה מאפשרת לך לראות מה קורה בצד השני שלה היא לא דבר חכם.
ההכרח לקיים קו ראיה ולתפעל את הנשק ברגע הירי מאלץ את היורה להיות במבחר מוגבל מאד של נקודות ברגע ידוע למתגונן. במצב כזה היורה ייחשף וייפגע די מהר.

אף אחד לא אמר שכל הדיון חייב לעסוק דווקא במה שבעיניך הוא ''הנקודה'', כלומר השאלה האם פגיעה המונית בלא-לוחמים היא התשובה המעשית והמוסרית לירי על שדרות. טענת שאין לנו תשובה לכדור רובה, ואני טוען שיש לנו תשובה סבירה למדי לכך (ואכן הפלסטינים בדרך כלל אינם טורחים לנסות לירות כאלה מן הרצועה החוצה).
ניחושים בעלמא 457661
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 16:31
אני מתפלא עליהם.
אנחנו ממש חשופים.
הרי עדיין לא שמנו חומת בטון ואפילו לא ירית ברזנט . . .

בעצם, היתרון העיקרי של "תלול המסלול" על כדור הרובה הוא הטווח, והפלשתינים משתמשים בנשק שאותו הים יכולים לירות מהשטחים שהם שולטים בהם לאחר שיצאנו מהם (בתקופת רבין) בחוסר אחריות. אתה יכול לירות ברובה גם ב 45 מעלות, ואז הוא יהיה תלול מסלול, וגם יגיע הכי רחוק שהוא יכול. אך הסיכוי שיגרום נזק קטן.
אבל כל הדיבורים על "אין פתרון לתלול מסלול" הם קשקוש אחד גדול. קטיושות היו גם במלחמת העולם השניה, ומעולם לא שמענו ש"אין להם פתרון" מה שהשתנה עכשיו הוא שהם משתמשים בנשק הזה כנגד ישובים אזרחיים ביודעם, שלא ייענו באופן דומה. אין כאן שום פטנט טכני חדש שלא חשבו עליו קודם.
ניחושים בעלמא 457663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 16:42
אתה צודק, במלה''ע השניה הציעו פתרונות סופיים להרבה בעיות.

(אני יודע, הפסדתי)
ניחושים בעלמא 457666
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/9/2007, 17:39
לא הבנתי מתגובתך במה אני צודק, ובמה אתה הפסדת.
ניחושים בעלמא 457668
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 17:53
ניחושים בעלמא 457664
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 17:09
בחלק מהגזרה דווקא יש חומה. לא ראית את התמונות של החומה שעליה טיפסו המחבלים שחדרו ליד נתיב העשרה?

היתרון אינו הטווח (גם למרגמות שלהם אין טווח גדול) כמו העובדה שכדור רובה צריך להיות מכוון במדויק, אחרת סיכוייו לגרום נזק קלושים - ואילו פצצת מרגמה, פגז או רקטה מסוגלים לזרוע הרס ברדיוס מסוים סביב נקודת הפגיעה ועל כן אם הם מכוונים נגד מטרת שטח (שדרות, נניח) יש להם הסתברות משמעותית לגרום נזק.

איזה פתרון היה לקטיושות במלה"ע השניה? אם היה אז הגרמנים לא מצאו אותו. איזה פתרון היה להן כאשר הופעלו נגד ישראל בעבר? ההסכם של בגין עם אש"ף ב-‏81'?
ניחושים בעלמא 457665
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 17:38
מה שאמרתי הוא שהאמירה "אין פתרון לנשק תלול מסלול" היא קלישאה ריקה. לכל אמצעי נשק יש פתרונות, שמתאמימים לתנאים מסויימים. למשל אם אתה בתוך מבנה, סביר שלא תיפגע קשות מקסאם, ואם אתה בחדר "ממוגן" סיכוייך רבים לא להיפגע בכלל. לעומת זה אם אתה נמצא בידים ריקות אל מול אדם עם אקדח "אין לך פתרון".
דווקא לבעיותינו היום עם "תלול המסלול" יש לפחות שני פתרונות מושלמים: לשלוט במקומות שמהם יורים, או להשליט הרתעה.
במלחמת העולם השניה היו פתרונות לקטיושות, כמו לרובים. לפעמים הרובים הרגו ולפעמים הקטיושות הרגו (הרובים כנראה הרבה יותר).
אבל איש לא אמר "אין פתרון לקטיושות" כמו שאיש לא אמר "אין פתרון לרובים".

כפי שאמרתי אלה אמירות ריקות וחסרות משמעות, ואני מקווה שלא אתפתה להמשיך בויכוח הזה.
ניחושים בעלמא 457682
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 0:01
אכן נראה לי שהויכוח כאן הופך לחסר משמעות ואסכים איתך לא להמשיך בו.
ניחושים בעלמא 457643
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 17/9/2007, 12:36
גם ב-‏155 מ"מ לא צריך קו ראיה.
ניחושים בעלמא 457645
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:24
גם זה נכון. לכן, אילו היה לפלסטינים תומ"ת 155 מ"מ לא היתה לנו תשובה טובה גם לגביו (אם כי תותח קשה יותר לנייד ולהסוות ביחס למרגמה). ההבדל בין כינון ישיר לכינון עקיף הוא משמעותי יותר לענין זה מההבדל בין מסלול תלול לשטוח.
ניחושים בעלמא 457648
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:30
155, לפי הגדרות ויקפידיה הוא אכן תלול מסלול אף הוא, בהיותו ארטיליה.
ניחושים בעלמא 457669
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 20:09
ההגדרות בויקיפדיה אינן מדוייקות.
ניחושים בעלמא 457695
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 6:48
הגדרות לפעמים משתנות בחלוף הזמן. ייתכן שבעבר, כשהחלו להשתמש במונח "תלול מסלול" התכוונו רק למרגמות, אבל מאוחר יותר התרחבה ההגדרה והיום היא כוללת בפרוש כל נשק ארטילרי כולל משגרי רקטות (גם זילזאל לטווחים של יותר ממאה ק"מ) שאמור לכסות שטח, ולא מיועד לפגיעה נקודתית.

אבל, לעניננו, באמת ההגדרה כשלעצמה אינה חשובה. הפתיל החל בקישורית למאמר ב"הארץ" שהביא האייל היפאני:

וברור שכותב המאמר לא מתכוון דווקא למרגמות, ובודאי לא למרגמות 52 מ"מ שמתאימות לפריצת מנעולי קידבק. . .
אתה לא חושב כך ?
ניחושים בעלמא 457696
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 6:50
רק כדי לעזור לך לענות:

בכותרת כתוב "טיל תחת טיל" (וטיל כידוע אינו מרגמה), ובכותרת המשנה כתוב: על כל קסאם. . . נשק תלול מסלול.
ניחושים בעלמא 457697
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 6:59
מסכים איתך. באשר למאמר-המאמר משקף את מיצי הקיבה של הכותב.
ניחושים בעלמא 457714
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 11:05
או קיי.
רציתי רק להמליץ (וזה כבר עניין אחר לגמרי) לא לייחס תמיד דעות הפוכות לשלך לבעיות עיכול של בעליהן.
יכול לקרות ההפך וגם יכול לקרות שגם דיעותיך וגם הדיעות ההפוכות מתבססות על התהליכים בתאי המוח. כל האפשרויות פתוחות ולא רק אחת ויחידה.
ניחושים בעלמא 457723
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 13:05
גם לי יש מערכת עיקול. ההתרשמות שלי מהכתבה היתה שיש מאחוריה רגשות קשים ורצון לנקום. כל זה תחת מעטה של טיעונים רציונליים.
ניחושים בעלמא 457725
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/9/2007, 13:08
יש לך מערכת עיקול? אתה מההוצאה לפועל?
ניחושים בעלמא 457736
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 13:48
סליחה-עיכול.
ניחושים בעלמא 457733
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 13:38
אני זוכר במעומעם ירי במרגמה 52 בכינון ישיר וקיר תומך.
ניחושים בעלמא 457636
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 10:27
מה פירוש המילה "תלול" בצמד "תלול מסלול" (אני מקווה שמה זה מסלול אני יודע)?
ניחושים בעלמא 457646
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 13:26
נו, אז מה הבעיה ?
כששיפועי המסלול משני צדיו גבוהים אז אומרים שהוא תלול.
חוץ מזה, מה זה משנה בכלל ?
במאמר ב"הארץ" כוונת הכותב (שמאמץ את הגישה שלי), באומרו "תלול מסלול", היא לדפוק את האויב בדיוק בצורה שהוא דופק אותנו, ולא חייבים, בהכרח, למדוד זוויות.
ניחושים בעלמא 457649
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/9/2007, 13:35
תודה. ובאמת, מה זה משנה בכלל?

חוץ מזה, למה קוראים לנשק מסויים "תלול מסלול", הרי המסלול צריך להיות פונקציה הזויות שבה מכוון הנשק בזמן הירי, (ז"א, כל נשק יכול להיות תלול מסלול או לא תלול מסלול) לא?
ניחושים בעלמא 457651
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 13:44
ההבדל בין מרגמה שהיא נשק תלול מלול ורק תלול מסלול לבין תותח, הוא בזה שתותח יכול לירות בכינון ישיר ואילו מרגמה- לא.
מקסימום הטווח של שניהם הוא 45 מעלות-תלול מסלול. ככל שמתקצר הטווח: במרגמה המסלול הופך להיות יותר תלול ובתותח יותר ויותר שטוח.
ניחושים בעלמא 457652
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 13:47
ומה יקרה אם תכוון את הקנה של המרגמה ב-‏20 מעלות?
ניחושים בעלמא 457655
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/9/2007, 14:15
היא תרתע לאחור ותפגע ביורה. אתה יכול לחשוב על תותח כמרגמה עם בסיס ומערכת ספיגת רתע שמאפשר לה לירות בכינון ישיר.
דרך אגב, בטירונות חי"ר מלמדים שאפשר לירות עם מרגמה 52 מ"מ בכינון ישיר על ידי הצמדתה למדרגה. לא הכרתי אף אחד שניסה את זה.
ניחושים בעלמא 457657
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 15:05
הבן שלי סיפר לי שפעם, בהיותו מ"כ, העביר שיעור על מרגמה 52 מ"מ, והראה תוך כדי הדגמה, שאפשר להכות ולשבור בעזרתה מנעול של קידבק, ואז להוציא את נעלי הספורט של בעל הקידבק, שטען שהמפתח אבד לו, כדי שלא יהיה לו תירוץ לא להשתתף בשיעור הספורט הקרוב.
זה השימוש המבצעי היחיד שנעשה במרגמה הזאת בזמן השרות שלו. . .
ניחושים בעלמא 457658
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 15:39
בטירונות שלי היה היה מפקד בסיס שסיפרו עליו שירה ממרגמה 52 מהברך. לא נראה לי.
ניחושים בעלמא 457662
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/9/2007, 16:39
מאוד לא סביר. הכוח שמרגמה 52 מפעילה לאחור בזמן ירי שקול למשקל של כחצי טון - לא משהו שהייתי מעמיס על ברך.
ניחושים בעלמא 457676
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 17/9/2007, 20:43
טוב, איציק לא אמר אם הברך המדוברת המשיכה בקיומה.
ניחושים בעלמא 457692
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 5:16
בודאי; התייחסנו לסיפור כאל צ'יזבאט.
ניחושים בעלמא 457739
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 13:59
זה מאמר הזוי, בעיקר כי הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו כבר עושים את זה - בחודשים האחרונים הרבה יותר פלסטינים חפים מפשע בעזה נהרגו מאש צה"ל מאשר ישראלים מקסאמים. זה כולל שלושה ילדים קטנים שנהרגו מאש צה"ל לפני כמה שבועות, כשכל חטאם היה משחק תופסת שהיה קרוב מדי למשגר קסאם.
הכותב כמובן מתעלם מהעובדה שזה לא עוזר. ההרג חסר האבחנה בתושבי עזה לא מצמצם ולא מונע, נכון לעת עתה, שיגור קסאמים. גם בעבר ההרג חסר האבחנה לא צמצם שיגורי קסאמים (וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה).
אבל כל זה לא משנה - הדיווחים על ההרוגים הפלסטינים מאש ישראלית נדחקים לעמודים האחוריים בעיתונים, במקרה הטוב, ולכן אפשר להמשיך ולחשוב ש-"התרענו, הזהרנו, הסברנו, המתנו" ועוד כל מני חלומות בעלמא. ישראל כבר מזמן הסירה כל אחריות על חיי אזרחים בעזה.
עוזר? למי אכפת. העיקר ש-"מראים להם" ו-"נכנסים בהם".
ניחושים בעלמא 457767
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 18/9/2007, 16:05
כיוון שעמדותינו שונות כרחוק מזרח ממערב בנושא זה אין טעם בכלל להיכנס לויכוח, ואכן איני מתכוון לעשות זאת.
לעומת זה איני יכול שלא לחזור ולתקן שקר שהשמאל חוזר עליו ללא הרף. אני מצטט מדבריך: "וקסאמים שוגרו על שדרות גם כשהיינו בעזה"

הקשב לקולו של רבין:

מהדברים האלה ברור שעד הנסיגה לא נורו שום רקטות מעזה (וגם בוערת באור בהיר הטעות הגדולה וההערכות הבלתי נכונות של עושי אוסלו).

כולנו זוכרים שלפני ההתנתקות היו קסאמים (אם כי סטטיסטית במינון קטן ללא השוואה למה שקורה היום, וללא כל השוואה לפוטנציאל לירי שיש היום בידי האויב שיש לו היום מרחב תמרון, והוא משתמש רק בחלק מיכולתו), אבל זה לא שייך לעניין. הקסאמים לא נורים מאזור גוש קטיף בדרום הרצועה אלא מצפון הרצועה, שמאז אוסלו רגל חייל ישראלי לא דורכת בה. *כאשר "היינו בעזה", כלומר באזורים שמהם נורים טילים לא נורה משם שום טיל.*
סביר שאובדן גוש קטיף וציר פילדלפי מאפשרים לאויב לשפר את יכולתו הרקטית, בגלל הברחת חומרים ומידע, וככל הנראה הדבר באמת משפיע על כמות הירי ואיכותו, אבל איש לא טוען שלפני ההתנתקות לא היו קסאמים, ואין טעם לשוב ולספר לנו זאת.
ניחושים בעלמא 491090
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 23/9/2008, 4:27
שמשגר הקסאמים לא יהיה ליד ילדים. לפי אמנת ז'נבה, אם מישהו תוקף מלב אוכלוסיה אזרחית, מותר לפגוע בו. ואם האזרחים שסביבו נפגעים - האחריות עליו.
ניחושים בעלמא 457005
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 17:48
למען הדיוק ההיסטורי כדאי לציין שלא "הפצצנו ללא הכר את השכונות הדרומיות בבירות והשמדנו חלקים נרחבים מהן ללא הבחנה". הפצצנו חלק אחד בשכונה אחת, שהיה איזור של חיזבאללה שהיה סגור לכניסת אזרחים לבנונים מן השורה לפני המלחמה (ודומני שגם אחריה). אתה יכול לראות בתמונות מהאיזור הרס יסודי של מבנים מסוימים, בעוד המבנים שלידם עומדים ללא כל פגע. אם אתה רוצה תמצא את המקום ב- Google Earth. הקואורדינטות הן 33.51.18 צפון, 35.30.31 מזרח.
ניחושים בעלמא 457010
האלמוני ממנג • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/9/2007, 18:01
מעניין איך אפשר להגדיר באופן שונה מה זה ''חלק אחד'' (ההרס, כפי שמשתקף בתמונות, הוא נרחב מאוד). מעניין גם מאוד איך למרות שהפצצנו רק מבנים של חזבאללה נהרגו אזרחים רבים מאוד מההפצצות שלנו בדרום בירות.
ניחושים בעלמא 457019
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 19:09
כמה אזרחים באמת נהרגו שם? יש לך מספרים שמקורם אינו בחיזבאללה ובמי שניזון מדיווחיו? הרי לאיזור הזה אין בכלל גישה למי שאינו איש חיזבאללה.

אני לא רואה הרס נרחב מאד אלא דווקא ממוקד מאד. מבין אלפי מבנים נפגעו שם משהו כמו עשרים, ובניינים שעמדו לצידם נשארו על תילם ללא פגע. הטענה של הפצצת "השכונות הדרומיות בביירות... ללא הבחנה" (כלומר: כל השכונות ובאופן עיוור לחלוטין) היא, במקרה הטוב, טעות גסה.
ניחושים בעלמא 457020
האלמוני ממנג • בתשובה לתשע נשמות יום א', 9/9/2007, 19:26
הפנתי לדו"ח של HRW.

לא כל השכונות, אלא השכונות הדרומיות (אבל אפשר עכשיו לנהל ויכוח של שלושים תגובות על מהן השכונות הדרומיות), וב-"ללא הבחנה" הכוונה היתה שלאף אחד לא באמת היה אכפת אם יש אזרחים במבנים המופצצים, או שהם כולם של אנשי חזבאללה, או אפילו להיות בטוחים שזהו אכן בניין של חזבאללה.

אבל אין ספק שהיכולת של אנשי הימין כאן באתר לגרור את הדיון לעניינים סמנטיים ("שכונה דרומית בבירות"/"שכונות דרומיות בבירות") במקום לדון לגופו של עניין היא מרשימה.
ניחושים בעלמא 457033
תשע נשמות • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 20:32
ומנין, לדעתך, קיבלו אנשי HRW את הנתונים, בהתחשב בעובדה שהשטח הזה מותר לכניסת אנשי חיזבאללה בלבד? אגב, הדו"ח שלהם עוסק ברובו הגדול בדרום לבנון ולא במה שהתרחש בדאחיה.

אלה לא "השכונות הדרומיות", זו שכונה אחת ששימשה כמטכ"ל של חיזבאללה ולא כשטח אזרחי (אם כי גם משפחותיהם של אנשי החיזבאללה גרו בה). יש הבדל בין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את מחנה מטכ"ל בקריה וכתוצאה מכך נהרגו גם אזרחים ששהו במחנה" לבין להגיד "חיל האוויר הסורי הפציץ את שכונות מרכז תל אביב ללא הבחנה".

אכן, אני סבור שלאף אחד לא היה אכפת במיוחד אם יש אזרחים בבתים המופצצים בדאחיה. במקרה הזה אני חושב שגם לא היה צריך להיות אכפת במיוחד. הם קיבלו את מה שהם הביאו על עצמם. אם אפשר היה להימנע מפגיעה באזרחים זה בוודאי היה עדיף, אבל בנתונים הקיימים - מפקדת החיזבאללה הראשית, מלחמה שפרצה בעקבות תוקפנות של חיזבאללה ללא כל פרובוקציה - הפעולה של ישראל היתה לגיטימית בהחלט בעיני.

אני איש ימין? טוב לדעת. הזיהוי הזה שמור לכל מי שלא מוכן לקבל אוטומטית את הטענות שלך?
בכל זאת אשאל אותך שאלה 457008
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 17:53
נניח שבעת המלחמה הקרה, ברית המועצות הייתה תוקפת את ערי ארצות הברית בנשק גרעיני, לפתע וללא התגרות.
האם תגובה מידית של ארצות הברית שהייתה מתבטאת בתקיפת ערי ברית המועצות באופן דומה, הייתה נראית בעיניך בלתי מוסרית ו"פשע נגד האנושות" ?
בכל זאת אשאל אותך שאלה 457009
האלמוני ממנג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2007, 18:00
כן.
בכל זאת אשאל אותך שאלה 457013
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 18:31
אם כך אני רגוע. . .
בכל זאת אשאל אותך שאלה 457065
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2007, 7:43
כי בדרך זו אתה נותן בידי מדינה תוקפנית כלי להשתלט בקלות על העולם.
דיבורים ומעשים 456974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 14:25
מהי הדרך המוסרית לנהוג כאשר מפציצים מטרות אזרחיות שלך?
דיבורים ומעשים 456992
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 16:41
לפגוע במי שפוגע בך. בלוחמים, ולא באזרחים. קראת את תקציר הדו"ח של HRW? השימוש בפצצות מצרר, לדוגמה, שאינן מדויקות ואינן יעילות כנגד מטרות צבאיות, ולעומת זאת ממשיכות לגרום נזק רב לאזרחים גם אחרי שהמלחמה נגמרה (אפילו כיום נהרגים מדי פעם לבנונים מפצצות המצרר שנורו לפני למעלה משנה), בברור אינו מוסרי. אבל בלהט הלחימה, אף אחד לא טרח לחשוב על כך או להתייחס לכך, מלבד כמה "יפי-נפש" שהושתקו מיד על ידי מקהלת הקונצנזוס שתבע את ליטרת הדם שלו. גם כיום אין בדיוק דיון ציבורי בנושא השימוש בפצצות מצרר (שלא לדבר על העמדה לדין של מפקדי הצבא שנתנו את ההוראות).
נכון, לא תמיד אפשר להבדיל בין אזרחים ללוחמים, ועדיין - ישראל לא נקטה בשום אמצעי זהירות סביר, והעובדה היא שנהרגו הרבה יותר אזרחים לבנונים מאשר לוחמי חזבאללה.
כפי שכתבתי כאן אז במהלך המלחמה - השאיפה שלי היא שישראל תהיה יותר מוסרית מארגון נפשע כמו החזבאללה, שמכוון במפורש לפגוע באזרחים. אם ישראל מאמצת את הסטנדרטים של חזבאללה, אז אני לא רואה טעם לקיומה.
אף אחד לא אמר שקל להיות מוסרי.
דיבורים ומעשים 456995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 16:59
אני לא מתעניין כרגע בשאלת הקושי להיות מוסרי, אלא בשאלה מה מוסרי בכלל בתנאים האלה. העמדה שלך היא שמעשי הצד השני אינם רלבנטיים כשעליך לקבוע את התגובה שלך. כן?
דיבורים ומעשים 456998
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 17:15
בקצרה - כן.

קצת ביתר אריכות - ברור שהם רלבנטיים (אני לא חושב שמותר לירות במי שמנסה לגנוב ממך סוכריה, אבל כן חושב שמותר לירות במי שמנסה לירות בך), אבל הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני.
דיבורים ומעשים 456999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 9/9/2007, 17:24
נראה לי שיש סתירה בין ''מותר לירות במי שמנסה לירות בך'' לבין ''הגבולות המוסריים לא תלויים במידת אי-המוסריות של הצד השני''.
דיבורים ומעשים 457001
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 17:42
לדעתי אין סתירה - זה תלוי בקונטקסט. לירות במישהו לא נמצא מחוץ לגבול המוסרי באופן גורף (על כל הצער שבדבר). אבל כדי שהמצב יצדיק צעד כזה, צריך שהאדם יהווה סכנה ברורה לחייו של היורה, וההרג שלו יהיה הדרך היחידה (או לכל הפחות הסבירה ביותר באופן מובהק) למנוע את המוות שלך.
בכל מקרה, ההתנהגות של ישראל במלחמה האחרונה חרגה מכל פרופורציה מוסרית סבירה. חוסר ההבחנה בין אזרחים ללוחמים, וחוסר הרצון - ולו השולי ביותר - למנוע פגיעה בחיי אזרחים (כפי שהשתקף בחוסר העניין הציבורי בנושא בזמן המלחמה, וביחס למי שניסה להעלות את הנושא), אינם יכולים להיות מוצדקים בכך ש-''הם התחילו'' או ש-''גם הם יורים באזרחים''.
כפי שציינתי בתגובה שהחלה את הפתיל הזה, חוסר המוסריות הזה אפילו לא הניב הצלחה במלחמה או הגנה טובה על אזרחי המדינה.
דיבורים ומעשים 457069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/9/2007, 8:47
אני מנסה לא להתייחס למקרה הקונקרטי שמונח לפתחנו אלא לטענה הכללית.

אחרי שנודע לי שקאנט בכבודו ובעצמו אמר שאסור לשקר לרוצח אפילו כדי למנוע ממנו את הרצח הבא, חשבתי שיהיה מעניין לדבר עם מישהו שמחזיק באותה דעה כדי לנסות להבין את השפה המוסרית הזאת, שנשמעת סינית לגמרי לאזני. עכשיו אני מבין שאתה לא ממש דובר את השפה הזאת אלא איזה דיאלקט שלה. מי שאומר, כמוך " ...כדי שהמצב יצדיק צעד כזה.." מקבל את העקרון שהשיפוט המוסרי כפוף לסיטואציה, ועכשיו נשאר רק להתווכח על הפרטים.

עניין נוסף שמרחף בין השורות הוא, באמת, השאלה מה המצב מצדיק. הנסיון להחיל את עקרונות המוסר האישי ("...ההרג שלו יהיה הדרך היחידה ... למנוע את המוות שלך" - אני לא רוצה לנדנד, ולכן אניח שהתכוונת לומר "את המוות שלך או של מישהו אחר") על סיטואציה מלחמתית חייב להתייחס ל"אויב" כולו כאל אותה ישות עליה אתה מפעיל את הכללים, אחרת אסור לך לירות אפילו על חייל אויב שעוסק, נניח, בניקוי השרותים של נסראללה‏1. השאלה, אם כן, מצטמצמת: מי נכלל בקבוצת "בני המוות" ולמי יש חסינות.

כשבוחנים את השאלה הזאת, צריך לשים לב להבדל הקטן בין מוסר אישי למוסר ה"קבוצתי" הזה: ברמה האישית אין ספק שאפשר וצריך לדרוש מידתיות, כלומר לא תהרוג מישהו בגלל שהוא דרך לך על הרגל. במלחמה, המקבילה של "פגיעה קלה" עדיין מיתרגמת ל*מוות* סופי ומוחלט של כמה חיילים ו/או אזרחים, ובעיני זה משנה את עניין המידתיות מקצה לקצה. כדי למנוע הרג של חייל אחד מותר, בעיני, להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך. אני יודע שכאן אפשר לדחוק אותי לפינה, ואני אסכים לשקול את דעתי שוב כשנגיע לחייל המליון בצד השני, אבל עד אז ספירת ההרוגים הפלשתינאים או הלבנונים לא מרשימה אותי בכלל, או, ליתר דיוק, מרשימה אותי בכיוון ההפוך ממה שעקרון המידתיות דורש. מצידי, אם אי אפשר להשיג 0:0 או 1:0 קטן, גם תוצאה של 10000:0 היא תוצאה מצוינת‏2. הרבה יותר טובה מ 2:1.

ומה מותר לעשות כדי למנוע הרג של *אזרח* אחד? אם נניח לרגע, לשיטתו של אנשלוביץ‏3, שהרג אזרחי אויב יכול לסייע במניעת הרג אזרחי המדינה שלך, האם נכון להחיל את הכלל "למנוע את ההרג שלך", או שכאן צריך להחיל כללים אחרים של אחריות אישית בלבד? אני יודע שחוקי המלחמה אמורים לתת מענה על השאלות האלה, אבל החוקים לכשלעצמם לא ממש מעניינים אותי כרגע למרות שפורמלית אנחנו אמורים לקיים את האמנות עליהן אנחנו חתומים.

האם אנחנו מדברים באותה שפה?
__________________

‏1- הנסיון להגיד שבכך הוא מסייע לחייל אחר לנסות להרוג אותך בפועל מגוחך למדי בעיני. גם אם מנקה השרותים הוא אזרח הוא נותן לחייל האחר את אותו סיוע, ובעצם כל אזרח אויב שקם בבוקר לעבודה מסייע למאמץ המלחמתי.

‏2- ולמי שזה מזכיר את הטרגדיה של השבת השחורה בוומבלי, אני מתנצל.

‏3- זה ניסוי מחשבתי. אין טעם לתקוף את ההנחה הזאת כרגע.
בידון על הראש 457075
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 10:46
נזכרתי בהימור של פסקל- והרי ברור כמעט בוודאות שבאיזשהו שלב הסורים יתקפו אותנו ברמה זאת או אחרת ומספר מסויים של אזרחים וחיילים יפגעו. האם מותר "להרוג *כמה חיילי אויב* שצריך" כבר עכשיו? למה לא?
בידון על הראש 457078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 10:57
התשובה נמצאת אי שם בין "כמעט בוודאות", "באיזשהו שלב" ו"ברמה זאת או אחרת". כאשר באמת אין ברירה אני לא רואה שום פסול מוסרי במכת מנע (פרקטית זה יותר מסובך, כמובן), אבל "אין ברירה" לא יכול להשען על הקביים הנ"ל. הרי ידוע בוודאות מלאה שכולנו‏1 נמות ממילא אי פעם, כך שאם לא מכניסים שיקולים כרונולוגיים אין פסול ברצח בכלל.
_________
‏1- טוב,, כולכם. אני רק היוצא מן הכלל שמעיד וגו'
הוא כבר עשה את שלו 457080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 11:04
____________
‏1 אתה צודק, מתים רק פעם אחת.
בידון על הראש 457091
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 12:24
בגלל זה הכנסתי את ההימור של פסקל. ברור *לגמרי* שבעשור הקרוב לפחות אזרח ישראלי אחד יהרג בשל פעולות אלימות על ידי הסורים או בהשראתם (= חיזבאללה וכולי).

כמו כן, הסורים יודעים, בודאות דומה, שהישראלים יהרגו אזרחים סוריים בעשור הקרוב, עם על ידי בידונים המופלים מגובה רב‏1, ואם על ידי הפגזות על ישובי דרום לבנון. האם זכותם "המוסרית" לאגור טילים לטווח בינוני כבר כיום?

אבל כל זה הוא רק הערה צדדית, אני דווקא חושב שהציווי המוסרי "לשרוד בכל מחיר" אינו תקף אצל רוב האנשים. להפך, במקום לשאול על הנקודה בה מוסר "אישי" נשבר כאשר מדובר על מוסר של אוכלוסיות, יותר מעניין לשאול את השאלה ההפוכה, שאתה נגעת בה- מתי תגובה מלחמתית הופכת להיות פשע. הרי גם החמר רוז' הרגיש מאויים.

‏1 אגב, מעניין שהאייל, כמו שאר מערכות השילטון בארץ, שומר על שתיקה בנושא הזה.
בידון על הראש 457095
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 12:47
מה פירוש "כמו שאר מערכות השלטון בארץ"? בתור המערכת השלטונית החשובה ביותר, האייל לא שומר על שתיקה *כמו* שאר המערכות, הוא מתווה להן את הקו של השתיקה ונותן דוגמה אישית (סליחה, איילית). אין לאייל שום דבר להגיד על בידונים המופלים מגובה רב (או על בידונים המופלים בכל אופן אחר, גזעי, דתי או מיני).
בידון על הראש 457101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 13:12
יותר מעניין? אולי, אבל קצת יותר נדוש.
בידון על הראש 457103
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 13:15
אני גם משתעמם מסנוקר.
בידון על הראש 457109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 13:32
לפחות ראית את משחק הפתיחה של העונה ב NFL?
בידון על הראש 457150
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 10/9/2007, 16:17
‏1 מה פספסתי?
והרי החדשות, ועיקורן תחילה: 457153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 10/9/2007, 16:35
בידה קטן ממדים נפל ממטוס ישראלי בשטח סוריה (או תורכיה. או גם וגם. או שבכלל לא). לדעתי משהו מסריח בסיפור הזה.
דיבורים ומעשים 457097
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/9/2007, 12:56
אתה תסלח לי, אני מקווה, אם אני אנסה לחזור למקרה הקונקרטי. למרות שאפשר להדיין שעות על הזכות (ואולי החובה) לשדוד את סבתו של מי שהתעמר בך בתיכון כדי לקנות תרופות-מצילות-חיים לקרוב משפחה שלך, אני אמנע מכך. הסיבה לכך פשוטה מאוד - אני לא רואה טעם גדול בדיון על קוצו של יו''ד כאשר המקרה שלפנינו, כך נדמה לי, פשוט בהרבה.
עד כמה מותר, אתה שואל, לפגוע באוכלוסיה אזרחית של מדינת האויב כדי למנוע את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית שלך. אבל במלחמה האחרונה ישראל ביצעה פעולות רבות בהן השאלה ''מי נכלל בקבוצת ''בני המוות'' ולמי יש חסינות'' כלל לא עניינה אותה (וכפי שאחרים מציינים בדיון הזה - לא היתה צריכה לעניין אותה). מבחינת ישראל כל מי שזז בדרום לבנון (אחרי שישראל כמובן הכריזה על כך) הוא אויב, והיא הרשתה לעצמה, לדוגמה, להפציץ כלי רכב שנעו בדרום לבנון והיו בהם אזרחים, או לירות בבני משפחה לא חמושים מטווח קרוב.
אני מקווה שתסכים איתי, שגם אם מותר לך להתנהג באופן שונה כשחיי אזרחיך בסכנה על מנת לשמור עליהם, זה לא אומר שהרסן המוסרי מותר כולו. השאלה האם בוצע מאמץ כשלהו, מעבר למס שפתיים סמלי, למנוע פגיעה מיותרת באזרחי לבנון. התשובה שלי היא שלילית. היא שלילית לא רק בעקבות בחינת התוצאות (בחינה שעשויה להיות בעייתית) אלא גם בעקבות התגובה הציבורית והשלטונית במהלך המלחמה - והיו אינדיקציות רבות לפגיעה מיותרת באזרחים במהלך המלחמה, שאם נענו אזי התגובה היתה קריאות בסגנון אנשלוביץ להגביר את הפגיעה הזו - וגם כיום.
השאלה האם חוסר מאמץ זה שלא לפגוע באזרחי האויב סייע לבטחון אזרחי ישראל היא אמנם לא פשוטה (אף אחד, למרות מה שאנשלוביץ מציין, לא יכול בודאות לדעת מה היה קורה אילו) אבל אני מרשה לעצמי לנחש שהתרומה של פצצות המצרר - ולא סתם אני חוזר לדוגמה הזו - לבטחון אזרחי ישראל היתה אינפיניטיסמלית לכל היותר, ובהחלט יתכן שלטווח הארוך אף שלילית.
דיבורים ומעשים 457107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 10/9/2007, 13:21
אני בהחלט אסלח לך. הדיאלוג שלנו מקורו באי הבנה שלי ותו לא, שכן אני מנסה להמנע מדיונים פוליטיים באייל.
דיבורים ומעשים 457048
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/9/2007, 22:08
אהבתי!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות