בתשובה ליובל רבינוביץ, 19/10/01 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקחת את טיעוני, והפכת את היוצרות בו. מה הבעיה עם זה, אתה שואל? שמאחורי טיעוני, עומדים הנימוקים שהבאתי עד כה, לכך שויויסקציה היא פשוט מדע גרוע. שהיא התעקשותם של אנשים להתבונן בעצמם, בגוף האנושי, מבעד לראי עקום ושרוט - בו שום דבר בעצם אינו מה שהוא נראה. לפני שמונים או מאה שנה, כשנדמה היה אולי ש"לב הוא לב, ולא משנה אם של אדם או כלב" לדוגמא, היתה סיבה להניח שניסויים בבעלי חיים היא שיטת מחקר סבירה מדעית. שנים של נסיון רע, והבנה עקרונית של ריחוק המודל הזה מהמציאות, צריכות לגרום לעולם המדע להגמל מהשיטה הזו. אתה, מצידך, לא עומד לטעון, אני מניח, שמודלים חלופיים הם מודלים גרועים, באופן יחסי או מוחלט, או שמא זו טענתך? משאבים בלתי מוגבלים הם אינסוף חוקרים, שלרשותם עומדים תקציבים בגודל עד כמה שירצו, ללא הגבלה. במקרה כזה "זה לא נורא" מבחינת התקדמות המדע, אם חלק מהמדענים עוסקים במדע גרוע. מאידך, כאשר יש מספר סופי של מדענים, ולהם תקציב סופי, האין המדע מחויב מעצם טיבו - להקדיש את משאביו בשכל? לדרכי מחקר שניתן להתקדם בהם טוב יותר מאשר "התקדמות במקרה"? האין הוא מחויב גם להשקיע בשיפור שיטותיו, כדי להביא לתוצאות ברות משמעות יותר, ולצמצם בכך שגיאות שיביאו לעיקובים, או לזניחה מראש של דרכים פוטנציאליות טובות לפתרון בעיות? מציאת תרופות? תקציבים וכח אדם שמוצאים על ניסויים בבעלי חיים, הם תקציבים וכח אדם שחסרים בקופה למציאת דרכי מחקר סבירות, חלופיות, או למחקר מדויק וטוב יותר באלו הקיימות. מחקר שמתחיל בבעלי חיים, ונכשל בשלב של בני אדם, גרם להוצאה כפולה. כאשר מתחילים את הבדיקה בתרביות התאים התמוהות כל כך בעיניך, הסיכוי לאימות התוצאות מאוחר יותר גדול יותר, שכן המודל היה קרוב יותר לדבר האמיתי מלכתחילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יש משאבים כה מדולדלים, כפי שאתה מייחס לקופה המדעית, כדאי להשתמש בפתרונות הזולים ביותר. צפרדעים ועכברים לא עולים כסף. מודלים חלופיים הם בדיוק כאלה. הם מודלים, והם חלופיים. פירושו של דבר הוא שהמקור, שהוא גוף האדם, אינו זמין לניסויים. תרביות תאים הם מודל אחד. בעלי חיים הם מודל אחר. לכל אחד מהם יש ערך משלו. בצירוף של המודלים מגיעים להישגים רבים יותר מאשר בכל מודל בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאוספים כלים למחקר, אין זו אסטרטגיה נכונה לאסוף מכל הבא ליד. יש לבחור במה שעונה על הדרישות של כלי מדעי - שיוכל לספק תוצאות בעלות ערך ואמינות בכוח ובפועל. ניסויים בבעלי חיים נכשלים בקריטריון הזה. מה זה עוזר לי שזה זול, אם זה לא מתאים? צירוף למאגר המודלים מודל של בעלי חיים, שהוא מודל כה גרוע, ומכניס שגיאות, אינו תורם אלא מפריע. תוצאותיו הינן חסרות משמעות מראש לעניינינו - בני האדם, והסתמכות עליו סתם עלולה לשלוח את עולם המדע לכיוונים הלא נכונים, ובכך גוזלת שעות אדם וכסף. חלופות אכן חלופיות לבן אדם שלם, אך עדיין בעלות פוטנציאל גבוה יותר, בהיותן מודלים טובים יותר. אם יש משהו שאי אפשר לעשות בחלופות הקיימות, יש למצוא חלופות חדשות, דרך טובה לעשות את זה. אין טעם לברוח למודל של בעלי חיים, רק כדי לעשות "משהו" מתוך תקוה שאולי בטעות המסקנות ממנו בעלות משמעות, תקוה המנוגדת לאופיו של המודל מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לגבי רפואה, אבל במדעי-החיים ''ענייננו'' איננו רק בני-אדם, בוודאי לא תמיד. כך גם בפיסיקה ובכימיה. לעתים ישנן תוצאות בשטחים האלה (מדעי-החיים, פיסיקה, כימיה) שניתן למצוא להן יישום מעשי לתועלתם של בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לרפואה, משום שהטענה החזקה ביותר של תומכי הניסויים היא ש(לכאורה) ניסויים בבעלי חיים תורמים להתקדמות הרפואה ובכך מצילים חיים. התגייסתי, לכן, להפריך את הטענה הזו, ואני מקוה שטיעוני בנושא זה שיכנעו. העלת את תחומי הפיסיקה והכמיה, ולא כל כך הבנתי כוונתך. האם התכוונת שלא כל הניסויים בעולם המדע בכלל מיועדים ליישום על בני אדם, או שלא כל הניסויים בבעלי חיים באופן ספציפי מיועדים ליישום בבני אדם? אם זו האפשרות הראשונה, לא נותר לי אלא להסכים, ולהעיר שאני מאוד שמח על הסקרנות הכללית של האנושות לחקור! הרבה גילויים מעניינים בתחומי הפיסיקה והכמיה אכן מובילים לדברים שימושיים... לפני זמן מה קראתי על חברה, שהתעסקה בפולימרים - משהו לתחום הלואו טק - ובשנים האחרונות פרצה חזק לשוק עם איזשהו פיתוח/גילוי שלה משנות השישים - שבזמנו היה חסר שימוש, אבל התגלה כשימושי שנים אחר כך בייצור מסכים שטוחים. אם זו האפשרות השניה: תאמר, ובצדק, שאם חוקר רוצה לחקור עכברים, על מנת ללמוד על עכברים, כי אז לטיעוניי על איכות המודל אין תוקף, שכן עכבר הוא 100% עכבר... אבל כאן נכנס במשנה תוקף הנימוק המוסרי. עכשיו כבר אין איש שיוכל לומר שמדובר בהצלת חיים של אנשים, כך שהקונפליקט המוסרי הזה לא קיים. קיימת פשוט השאלה, האם בעלי החיים ניתנו ככלי בידינו, וזכותנו לאמלל אותם ככל העולה על רוחנו, בשם הסקרנות גרידא... ותשובתי על כך, "בודאי שלא!". למה? כי זה לא מוסרי, וכפי שכבר ציינתי היכן שהוא, להוציא את העובדה שנחמד להיות מוסרי, המוסר האנושי אינו לוקסוס... לדעתי, ככל שכוחנו גדל, כך כדאי שגם המוסר שלנו יגדל, כדי שיגן עלינו...מפנינו... אבל נניח שאתה מוסיף ומקשה, ואומר: אבל יש סיכויי שהמחקר הזה יגלה כתופעת לוואי משהו חשוב! ואז אענה, שאין אנו רשאים מוסרית, וזה גם לא נראית לי טקטיקה נכונה מדעית, לערוך ניסויים בבעלי חיים ולקוות שיתגלו בהם דברים מעניינים וחשובים במקרה. סביר הרבה יותר, שדברים רלוונטיים לרפואה האנושית יתגלו במודלים טובים ומתאימים לרפואת אנוש. אפקטים אחרים מעניינים - שלא קשורים לרפואה - גם הם יתגלו בשטחים המתאימים... ואם לא היום אז מחר, והרי במקרים אלה באמת שאיש לא יכול לטעון שמדובר בחיים או מוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאפשרות הראשונה. האפשרות השנייה היא מקרה פרטי שלה. חוקרים רבים אינם חוקרים אורגניזמים שלמים ("אני חוקר עכברים") או מערכות כאוטיות ענקיות ("אני חוקר תאי מח-עצם") אלא תהליכים ומנגנונים. ניסויים in-vivo בבע"ח ובבני אדם וניסויים in-vitro הם אמצעים העומדים לרשותם של החוקרים. המחקר שהם עורכים הוא מחקר בסיסי, כמו חלק נכבד מהמחקר בפיסיקה ובכימיה, והוא מעשיר את הידע האנושי בהרבה דברים שהאנושות תחדל להתקיים לפני שיימצא להם איזשהו שימוש ובדברים אחרים שהאנושות תספיק למצוא להם שימושים הרסניים (גם הפיסיקה, גם הכימיה וגם הביולוגיה תרמו לקטגוריה הזו), ובדברים שיימצא להם שימוש ידידותי יותר. אולי השאלות המוסריות הכרוכות בניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי אינן שונות באופן מהותי מהשאלות המוסריות הכרוכות במחקר מדעי בסיסי בכלל? הרי את תקציב-הענק של פרוייקט מאיץ-החלקיקים CERN ניתן היה להשקיע בהאכלתם של רעבים באפריקה (אתה לא באמת חושב שיגלו שם, ב-CERN, משהו שיציל חיי אדם, נכון? גם אם כן - זה הרי יהיה לגמרי במקרה, ואין זו טקטיקה נכונה לשיטתך), את תקציב תכנית-החלל המאויישת ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באפריקה (אפילו אם במקרה גילו שם בחלל משהו שמציל חיים), את סכומי-העתק שהושקעו בננו-טכנולוגיה (אתה לא באמת חושב שיום אחד הם יבנו את הרובוטים הקטנים האלה שמתקנים לך את הגוף מבפנים, נכון?) ניתן היה להפנות להאכלתם של רעבים באשר הם, וכן הלאה. מלכתחילה, מדרג התשובות במשאל הזה הציג את המחקר הרפואי כמטרה נעלה יותר מהמחקר הכללי. גם אם מקבלים את הטענה שדווקא במחקר רפואי אין מקום לניסויים בבע"ח, הדילמה שהמשאל מציג נותרת בעינה, והיא דילמה מוסרית. את תשובתך לדילמה הזו כבר נתת, וכעת אני מתעניין בתשובתך לשאלה המקבילה ביחס למחקר מדעי בתחומים אחרים, ובהנמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיל ספק בנחיצותם של מחקרים שאינם מיועדים ליישום או תועלת אנושית מראש, מתוך טענה, שיש מפעלים אחרים, שאינם קשורים למחקר מדעי דוקא, שיתרמו הרבה יותר למען האנושות. באופן דומה ניתן לטעון, שתרבות העושר בכלל שבמערב, אפשר שפשרות בה יביאו לסיפוק צרכים בסיסיים הרבה יותר של אוכלוסיות אחרות. כסף למחקר מדעי הוא חלק מהתקציבים בסה"כ שמי שיש לו כסף בוחר להשקיע אותו כראות עיניו, לוא דוקא בדברים שישנו או יתרמו לעניי העולם, או לאנושות. כפי הנראה, בדר"כ מדובר על תקציבים שיתרמו לו עצמו - יהה זה אדם פרטי, גוף, או מדינה... חלוקת המשאבים בעולם בסה"כ היא שאלה באמת חשובה, וניתן לעמוד על חשיבותה במיוחד בזמנים אלה, בהם אנו יותר ויותר מגלים את ה"כפר הגלובלי"... כחלק מהאחריות שלנו לסביבתנו, עליה דיברתי, בהחלט יש מקום לדבר על אחריותנו לעניי העולם, ומהיכן יש לקחת את התקציבים כדי לטפל בהם. בהחלט עוררת בי מחשבות. תודה! אם כי אני, לפני שאני רץ לסגור את כל מעבדות הפיסיקה והכמיה בעולם ואת ברזי התקציב אליהם, בהחלט הייתי בודק האם, כטענתם של חברי הצמחונים האחרים - מעבר לתזונה צמחונית אכן צפוי למגר את הרעב בעולם! אם אכן זה המצב, בחירתי ברורה... מה גם שאני כבר צמחוני.. הלא תהיה זו בחירתנו כולנו, ליכול להרשות לעצמנו לתפעל מחקר בסיסי ללא אשם - כי בעיות הרעב נפתרו עם מעברנו לתזונה צמחונית...? אני, מצידי, הלכתי הרבה פחות רחוק: מבלי לטרוף את כל הקלפים, לקחתי כנתון אוניברסיטה X, ובה חוקר פלוני, שיכול לקבל תקציב מחקר בגודל Y. ומה שאמרתי לאותו פלוני הוא: אם לצרכי רפואה אתה עושה את המחקר - כי אז אל לך להשתמש בבעלי חיים, כי אז מחקרך הוא בזבוז זמן. ואם לצרכים אחרים, כי אז: גם אם מדובר בחיפוש מידע על עכברים - "שלמים", או על מנגנון ספציפי מיקרוסקופי בהם - אל לך להשתמש בבעלי חיים בכלל (או עכברים בפרט). זאת משום שאין לך את ההצדקה המוסרית לפגוע בהם בחיפוש המידע הזה. בהחלט אני אומר: ידע - אבל לא בכל מחיר, ובאופן ספציפי - לא במחיר הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לכידת דרוזופילה לצורך מיצוי נוזלי-גוף היא מחיר מוסרי כבד מדי; הוצאת הון על מסעות אנושיים מחוץ לכדוה"א במקום על מזון1 היא מחיר מוסרי נסבל. 1 לא הבנתי את הטיעון "מעבר לתזונה צמחונית ימגר את הרעב בעולם". האם צמצום מקורות-התזונה העומדים לרשותם של אנשים ישפר את תזונתם? האם זה מקביל לטענה שצמצום אמצעי-המחקר העומדים לרשותם של מדענים ישפר את הישגי המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך באימוני האקרובטיקה, תוכל בהחלט תוך זמן קצר להסביר שאני בעצם בעד ניסויים בבעלי חיים. קשרת מין בשאינו מינו. איכשהו קשרת קשר בין מצוקת מוכי הרעב לתקציבי המחקר בפיסיקה, ואחר כך קשרת את שניהם ביחד כמשקל נגד מוסרי לגבי ניסויים בבעלי חיים. איך הגעת לזה? כפי שאמרתי, אכן יש לבחון, את שאלת הרעב בעולם ולמצוא פתרון הולם. אבל, מה זה קשור למחקר בפיסיקה? ומה זה קשור לניסויים בבעלי חיים?! אתה מנסה בכח, כפי הנראה להראות שאמות המידה המוסריות שלי דפוקות. האם שאלתך היא "איך אתה מסוגל לטעון בשם המוסר, ומצד שני להוציא כסף על מותרות בשעה שיש רעב בעולם?" אם כן, הרי שיש לשאול את זה לגבי רשימה ארוכה של מותרות שכל אחד מאיתנו מוציא עליהן יום יום, וגופים ומדינות שאנחנו שייכים להם גם כן. העלית את שאלת הרעב בעולם, ומניתי אפשרות אחת מני רבות לאיך אולי אפשר לפתור אותה. שמעתי את ההצעה הזו, והיא נראית לי הגיונית ושוה בדיקה, ולכן ציינתי אותה כדוגמא. אז שלא תחוש אשם על העובדה שיש רעב בעולם - ועדיין יש מעבדות מחקר בפיסיקה שמתפקדות ושואבות תקציבים. אולי יש פתרון אחר, ולא חייבים לסגור אותן. לגבי מקורו של הפתרון תזונה צמחונית. זה תחום שלא למדתי באופן מעמיק, ואולי יש מבאי הפורום שמכירים את הנושא טוב ממני, ויוכלו לתרום לנושא. אבל כפי שציינתי - הוא נשמע לי הגיוני. למה? כי אני זוכר משיעורי ביולוגיה בתיכון, שסיפרו לנו איך בכל חוליה בשרשרת המזון יש אובדן אנרגיה. לכן, אם נתפוס את המזון חוליה אחת לפני, נחסוך הרבה משאבים. חשוב על זה רגע: מהי כמות המשאבים שיש להשקיע בפרה עד גיל השחיטה, שהוא כמדומני בין ארבעה לחמישה עשר חודש! חשוב על השטח שדורשת החזקת משק חי. חשוב על השטח שיש ליעד לגידול המזון שלה. אין לי נתונים מדויקים, אבל חשוב כמה ק"ג מזון צורכת אותה פרה במהלך חייה, ועל היחס של משקל זה למשקלה בעת השחיטה. אין לי מספרים לגבי משקל המזון, אבל יש בידי מספרים לגבי כמות המים שהושקעו. הם נלקחו מתוך השבועון האחרון של אנונימוס, שיצא היום. אם אינך סומך על המקור הזה, אני מקוה שלפחות תאמין בסדרי הגודל - אם לא במספרים המדוייקים. הנתונים המתפרסמים שם הם כדלקמן: עבור 1 ק"ג של בשר עוף מושקעים 5000 ליטרים של מים. עבור 1 ק"ג של בשר בקר מושקעים 12000 ליטרים של מים. לפי אותם נתונים, 1 ק"ג של חיטה דורש כ-120 ליטר מים - מאית מזה. זו הסיבה שזה נשמע לי הגיוני. לא בדקתי יותר לעומק מזה, וזה לא משהו שכרגע רלוונטי לדיון על ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הגוועים ברעב לא מתעקשים על סטייק, כך שאני לא מבין את הטיעון, אבל נעזוב את זה. אני ממש לא מנסה להראות שאמות-המידה המוסריות שלך דפוקות. אני מנסה לאפשר לך להביא את הטיעון המוסרי שלך לצורתו המשכנעת והחדה ביותר. בפרט, גם ההחלטה להשקיע במחקר בסיסי בפיסיקה וגם ההחלטה לעשות ניסוי בזבובים הן החלטות שיש להן, לשיטתך, משמעות מוסרית. עוד לא הבנתי אם ההכרעה שלך בעד הראשונה נובעת מהסיכוי ש"יצא לנו משהו מזה". אם כן, אז אפשר לזרוק מהדיון את הטיעון "מניסויים בבע"ח לא יוצא שום דבר טוב, אלא לפעמים ובמקרה". או אז, השאלה נותרת בעינה: מדוע ההכרעה המוסרית שונה בשני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת לא הוגן כלפי שי משולם, כשאתה מציב לפניו את הדילמה הזו (אמנם, הכללה של דילמה שהוא הציג את פתרונו לה). אולי אתה עצמיץך לא מודע לכך, ומכל מקום ניכר שלשי העניין חדש: הסוגיה של מידת היוזמה שלך באפקטים המוסריים של החלטותיך, ועד כמה יש לה מקום במוסר, היא מוכרת וכאובה עבור הפילוסופים של המוסר במאה העשרים. יהיה זה נחמד אם דווקא שי יפתור אותה בהינף מקלדת, אבל אם לא, אין זה מפחית הרבה מתוקף הבחנתו על הדילמה הספציפית יותר. אתה יוצר הקבלה - ולפחות למטרת הדיון, גוזר גזרה שווה - בין מצוקה שהחוקר יוצר, למצוקה שהוא לא מונע. כשהחוקר מבצע ניסוי בעכבר, הוא גורם באופן פעיל סבל לעכבר. לעומת זאת, כשהוא משקיע מיליון במאיץ חלקיקים במקום במזון לאתיופיה, לא הוא גורם לרעב שם - לכל היותר הוא יכול למנוע אותו, ולא מונע. יש גישות במוסר (התועלתנות) שעבורן אין הבדל, שהרי התוצאה היא אחת. אבל זה בדיוק נחשב לאחת הבעיות הקשות בתועלתנות: אינטואיציות בסיסיות שלנו זועקות בקול רם וצלול שיש הבדל. אם אתה קונה מק חדש, תוך ידיעה ודאית שבחמשת אלפי השקלים הללו יכולת להציל משפחה באתיופיה ממוות ברעב, הרי שאתה אולי מנוול קצת; אבל אם אתה טס בעצמך לאתיופיה ומטיל פצצה על ביתה של המשפחה, אתה (כך זועקת האינטואיציה של רובנו) מנוול הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה למה ששאלתי. אני מקווה ששי משולם קרא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך שיש צורות טובות יותר להשקיע כסף מאשר במאיץ חלקים ענק או בתוכנית חלל יומרנית שהתועלת ממנה מגוחכת. כל הפרוייקטים הנ"ל אולי מקדמים את המדע, אך לוקחים מכספי משלם המסים וגורמים לנזק סביבתי. אולם יש הבדל גדול בין פרוייקטים כאלה לבין רוב הפרוייקטים בביולוגיה, בכך שאלה האחרונים גורמים, אם הם בבעלי חיים, סבל ומוות בקנה מידה עצום ורב. הבדל חשוב ביותר שאינו קביל מבחינה מוסרית. פרוייקטים אלה מתיימרים לעזור לאדם ומושכים אליהם תקציבי ענק. הראה לי עוד תחום כזה שממומן ע"י קרנות ציבוריות, תעשייתיות, ממשלתיות ופרטיות. לגבי הרווח למדע -אם ניסויים בבעלי חיים שמכוונים לתרום לרפואה אינם תורמים , כיצד יתרמו אלה שאינם אמורים לעסוק בכך ישירות? מאוד מעניין לדעת אם צבים חולמים (נעשה מחקר ענק על כך והומתו הרבה צבים), אך אסור שבשם המדע יתעללו בבעלי חיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |