בתשובה לירון, 18/06/06 19:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייב להודות שזה מציק לי. אחרי שפעם הייתי צריך להגיד תודה, עכשיו אני צריך להוכיח את דברי? אתה פשוט לא מבין את זה. אני הוא זה שמשלם כל חודש חלק גדול מאד מהרווחים שלי למערכת הביטחון (הרבה יותר ממה שאני משלם על בריאות, חינוך, דיור, תשתיות, אוכל, או כל הוצאה אחרת שיש לי). מערכת הביטחון היא זאת שצריכה לשכנע אותי שכדאי לי לשלם להם. כמו כל יחסי לקוח-ספק, חובת ההוכחה חלה על הספק, ומי שלוקח כל כך הרבה כסף, לא אמור לבקש תודה, כשיעבוד בחינם נדבר. ועכשיו, לשאר התגובה. פשוט לא ברור לי מה רצית להגיד, מעבר לחלק בו אתה מבקש ממני "להוכיח את דברי", והחלק בו אתה מצטט אותי. אז נעשה את זה ככה, אני אמנה את הפירושים שאני יכול לחשוב עליהם לתגובה שלך, ולכל פירוש אתן תגובה משלי, פשוט תדלג לפירוש הרלוונטי, ונמשיך ממנו. א. אם כוונתך היתה לנסח תגובה שכוללת "דמגוג" ו"מאותגר שכלית" מבלי להתיחס לעצמך, אז הצלחת. הידד. ב. אם כוונתך היתה ליצור תגובה משעשעת, אז מה לעשות, הטעם שלך ושלי שונה לגמרי. אגב, אחרי שברור שהכתיבה של רולניק לא לטעמך, אולי כדאי שתשאל את עצמך איך זה שהוא נהפך לעורך של אחד המוספים הכלכליים המשפיעים במדינה, ואולי זה קשור גם ליכולת הניסוח שלו מול יכולת הניסוח שלך. ג. אם כוונתך היתה לומר משהו כמו "אני לא מכיר את העובדות שפירטת" או "אני לא מבין את הקשר בין העובדות לנושא" אז מצאת דרך מאד מוזרה לנסח את זה. ההנחה שלי היתה שהקהל לא "מאותגר שכלית" ולכן כן מכיר את העובדות ומבין את הקשר בינם לנושא, אם אתה לא מכיר או לא מבין, זה לא אומר שהקהל מאותגר שיכלית, או שאני דמגוג, אלא שלך חסר ידע או הבנה. ואם חסר לך ידע או הבנה, אתה מוזמן לבקש, רק כדאי שתנסה לעשות את זה בלי לכנות אף אחד בכינויים. ד. אם כוונתך היתה לנסות להעליב אותי, אז מצאת דרך לא ממש מוצלחת לעשות את זה. ה. אם כוונתך היתה לנסות ולרמוז ל"קהל" שאני "מזלזל בו" אז אתה ממש לא מעריך את "הקהל". ו. אם כוונתך היתה לסיים את הדיון (משהו כמו "אין לי מה להגיד, אז אני אצטט אותך ואגיד שאתה דמגוג") אז הצלחת. ז. אם כוונתך היתה אחרת, אז בבקשה, הבהר את עצמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה ככה: מלחמת המפרץ הראשונה והשניה מספיקות? - לא. לא ירו עלינו טילים בראשונה ? לא היה להם נשק כימי שהם בחרו/לא יכלו להשתמש בו ? לגביה השניה, כל הסיפור היה מסכות מגן, ישראל למעשה לא רצתה להשתתף בסיפור (להבדיל מראשונה, שרק מזג האוויר הציל אותם מחרון אפנו). חלוקת מסכות מגן היא צעד טיפשי בכל מקרה (היעילות שלהם מוגבלת לכמה שעות מרגע פתיחת הפילטר) אבל זו לא מסחטת כספים. אזהרות לגבי יכולת גרעינית של איראן "בעוד 4 שנים", החל מ-1980? - קשה לדעת האם בזכות מערכת הביטחון אין להם פצצה או למרות. בכל מקרה אזהרות רציניות זכורות לי רק בארבע-חמש השנים האחרונות, לפני זה זה היה כללי נגד זליגת טכנולוגיות. אזהרות לגבי הצבא המצרי מ-79 ועד היום? - והיום יש להם צבא מודרני שיכול ליצור בעיה בזמן סיכסוך. אזהרות לגבי הנסיגה מלבנון? חלק ניכר מאוד מהטרור מהרצועה בא בהכוונה של החיזבאללה (הנתונים שאני מכיר הם מתחילת האינטיפאדה, אבל לא נראה לי שהרבה השתנה), אז היה להם שכל ליצור מאזן אימה (קטיושות עד לערים ישראליות, יש האומרים עד חיפה) תוך העברת מרכז הכובד לחזית אחרת. אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה? איפה ? סוריה לא תצליח לכבוש את עזה היום. אזהרות חוזרות לגבי "מגה פיגוע"? להזכיר מכונית מסחרית שנתפסה עמוסה במאות ק"ג של חומר נפץ ? אוסאמה בין לאדן? מה איתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו עלינו טילים במלמת המפרץ הראשונה, באף אחד מהם לא היה נשק ביולוגי או כימי (בניגוד מוחלט לאמיתית המוחלטות של דוברי מערכת הביטחון). עד כמה שידוע לי, לא היה להם נשק כימי שאפשר היה להשתמש בו כנגד ישראל (בגלל המרחק והגובה של הסקאד). אתה זוכר את האזהרות של מערכת הביטחון לפני מלחמת המפרץ השניה? לא מדובר בסתם "צעד טפשי" (ואני לא יודע עם חלוקת מסכות אב"כ היא צעד כל כך טפשי, אבל לא על זה הדיון), אלא בשקר גס שנועד (כנראה, אני לא קורא מחשבות) למטרות פוליטיות וכלכליות. זה שאתה לא זוכר את האזהרות לא אומר שהן לא היו קיימות. אם אתה לא מאמין לי, לך לארכיונים (מניסיוני, הדיון הזה איתך הוא חסר טעם). האזהרות לגבי מצרים לא היו "שהם יפתחו צבא מודרני" (זה היה חלק מההסכם) אלא שהם ישתמשו בצבא הזה כנגד ישראל. בינתיים הם לא השתמשו בו, לא בשל"ג, לא באינתיפאדה הראשונה ולא בשניה. האזהרות לגבי הנסיגה מלבנון לא היו שהם "יכווינו את הטרור מהרצועה", אלא שהם יפציצו את קרית שמונה. אזהרות באשר להכנות סוריות למלחמה יש בכל העיתונים בעברית מידי שנה. לא קראתי שום אזהרה שמתייחסת לעזה, רובן מדברות על הגולן (מה שנראה לי די הגיוני). אתה יכול להזכיר איזה מכונית שתרצה. אם זה מה שעושה לך טוב... אוסאמה בין לאדן הוא בחור "חביב" שעושה כל מיני דברים "נחמדים" ובין השאר מנהיג, בזמנו החופשי ארגון בשם "אל קעידה". כנראה שהארגון הזה עמד מאחורי כל מיני פעולות ראווה בומבסטיות ולא כל כך סימפטיות. פרטים נוספים, אפשר למצוא ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההערכה הסבירה המינימלית לגבי פרק הזמן שהיה לוקח לעיראק לפתח את הטכנולוגיה הדרושה בכדי להשתמש בנשק כימי נגד ישראל? אם ההערכה הייתה שתהיה להם הטכנולוגיה בעוד (נגיד) חצי שנה, האם לא היה צריך להזהיר ולפעול כבר אז? האם ראוי שנצפה ממערכת הבטחון להערכות כה מדויקות? לדעת מתי לעיראקים יש יכולות כאלו ברזולוציה של חודשים למשל? האין אנחנו צריכים לרצות שמערכת הבטחון תהיה זהירה (כלומר פסימית) בהערכותיה? אם כן, זה מכריח אותנו לסבול אזהרות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעיראקים היתה יכולת כימית (שלמיטב ידיעתי, לא הם פיתחו) עוד בתחילת מלחמת איראן-עיראק (שנות השמונים). גם הסקאד (שהעיראקים השתמשו בו) פותח בברה"מ בתחילת שנות השמונים. מלחמת המפרץ הראשונה היתה פרצה ב-1991. מה שנתן לעיראקים עשר שנות פיתוח. עובדתית, במהלך העשור הזה העיראקים לא התקרבו להצלחה, ושום הערכה סבירה לא יכלה להכיל פיתוח מוצלח בתוך "חודשים". למיטב הבנתי, מדובר בפיתוח של דבר חדש לגמרי (ז"א, אין על הנושא פרסומים מדעיים, ואין מוצרים קיימים שאפשר לעשות להם הינדוס לאחור). דבר שמצריך יכולת מדעית וטכנולוגית גבוהה. זכור שבשביל לפתח את פצצת האטום בהצלחה ובסוד היו צריכים האמריקאיים את מיטב המוחות המדעיים של אותה תקופה, ואלמלא העזרה הגרמנית (שסיפקה את אותם מוחות) פרוייקט מנהטן היה, איך נגדיר את זה, מצליח פחות. כדאי לזכור גם שברה"מ התפרקה רק אחרי מלחמת המפרץ. אגב, מעניין לציין שגם כאן, כשלון הפיתוח העיראקי לא נבע מתקציב בטחוני נמוך (יחסית לתוצר הלאומי), שוב מתברר שעדיף 10 אחוז ממאה שקל על פני 80 אחוז משקל יחיד. מעניין לציין שגם בתקופה שעברה מאז ועד מלחמת המפרץ השניה העיראקים לא ממש התקדמו טכנולוגית. 2. ראוי שנצפה ממערכת הביטחון לכנות. ז"א, אי אפשר לצפות מהם להגיד את *כל* האמת (אתה יודע, סודות צבאיים), אבל בהחלט ראוי לדרוש ממנה שלא לומר דברי שקר. אם דובר מערכת הביטחון מעריך שהסיכוי שיפול על תל אביב טיל נושא נשק כימי הוא קטן מאחוז, אני מצפה ממנו שלא להגיד שהודאות שיפול על תל אביב נשק כימי היא מוחלטת. לראשי מערכת הביטחון יש מנהג מגונה של "זלזול" במערכות האזרחיות, זלזול שמביא אותם לדיבורים על אמיתות מוחלטות, בזמן שהעובדות הידועות להם רחוקות מלהיות מוחלטות. 3. לכל מערכת גדולה ומתפקדת (ומערכת הביטחון הישראלית היא מערכת גדולה ומתפקדת) יש מערך הערכה מתוחכם. מערך כזה אמור לספק הערכות על הסיכונים האפשריים, הסיכוי של כל סיבון כזה להתממש, העלות של מה שיקרה אם הסיכון יתממש, המחיר של מניעת כל סיכון, והמחיר של הורדת הסיכוי של כל סיכון להתממש. זה הקלט הבסיסי של מערך קבלת ההחלטות, בלעדיו כל החלטה שתתקבל תהיה לא מבוססת. גם בחייך האישיים, עם פסימיות נטו לא תצא מהבית ועם אופטימיות נטו לא תעשה ביטוח, כולנו משקללית את הסיכונים (כל אחד אחרת) וחיים את חיינו עם קצת אופטימיות וקצת פסימיות. לצה"ל יש מערכת שכזו, לפי העלות שלה אני מניח שהיא טובה למדי. המערכת הזאת סיפקה את הסיכונים של שימוש בנשק ביולוגי וכימי לפני מלחמת המפרץ עם סיכויים נמוכים למדי, ההחלטה של מערך הדוברות לשים דגש על האפשרות הכימית, היא החלטה בעייתית, שלמיטב הבנתי לא נבעה מסיבות בטחוניות, אלא מסיבות כלכליות ופוליטיות. ודאי שאנחנו צריכים לסבול אזהרות שוא, אבל אנחנו צריכים לזכור כמה אזהרות אמת היו לעומת כמה אזהרות שוא היו (ואגב גם כמה מקרי אמת ללא הזהרות היו). ולפי הזכרון הזה לקחת את האזהרות (שמתפרסמות בעיקר שמישהו חושב על קיצוץ במערכת הביטחון) בקונטקס המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראוי לציין את התרומה האמריקאית לפיתוח היכולת הכימית והגרעינית של עירק עוד בשנות השמונים, כולל שיגורו לשיחות עם הרודן העירקי של מי שהיה אז פקיד בכיר במשרד ההגנה האמריקאי, אחד דונאלד רמספלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל את הלב, ג'וסף ליברמן. ואני מקווה שההקשר האסוציאטיבי עובר איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולה: בודאי. מתפקדת? לחלוטין לא! אפילו ראשיה מודים בכך:http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/13074/835775 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא בכתבות שהבאת. לא רק המערכת האלוהית ''מתפקדת''. גם מערכות אנושיות ''מתפקדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיל תוכנן על ידי משרד התיכנון מקאייב על סמך הטיל הגרמני V2 מתקופת מלחמת העולם השניה, הדגמים סקאד B וסקאד C הוצגו בשנים 1961 ו 1965 בהתאמה, כאשר כל אחד מהם יכל לשאת ראש קרב נפיץ סטנדרטי, ראש גרעיני בעוצמה של 5 עד 80 קילוטון או ראש נפץ כימי " ויקפדיה על סקאדים. נכון הוא שהגרסה של העירקים היתה עם ראש נפץ ודיוק מוקטנים (על חשבון טווח), אבל המרחק עד לטענתך נותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקאד שהעיראקים שלחו לא היה הסקאד שפותח בשנות השישים, המחיר של הגדלת הטווח לא כלל רק את הקטנת הדיוק וראש הנפץ, אלא גם ניטרול האפשרות לשימוש בראש נפץ כימי או ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות של לחץ, טמפרטורה ודיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות פתירות. בכל מקרה, כימי או קונבציונלי, "Iraq fired 190 Scud missiles at Iranian cities including Tehran.1 These strikes resulted in thousands of deaths and widespread panic in Iran, perhaps resulting in a more favourable peace treaty for Iraq" (מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Scud) כך שבהחלט לא היה מקום לזלזל (לפני מעשה) בסקאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזלזל אף פעם אין מקום, אבל יש הרבה הבדלים בין נשק קונבנציונלי לנשק כימי (ולנשק ביולוגי). כשיורים עליך נשק קונבנציונלי, אתה יורד למקלט, ולא לובש מסכה. קל להצהיר "בעיות פתירות". ההיסטוריה מלמד שהצהרות כאלה לא תמיד קשורות למציאות. עובדה ש(1)לא פתרו אותם וש(2)עוד לפני המלחמה ההערכות בקרב המומחים היו שפתרון הבעיות גדול על היכולת המחקרית העיראקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם טענת (הוכחה בניפנוף ידיים) שהבעיות לא פתירות, עכשיו הסיבה הראשונה אצלך לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן. טיעון מעגלי יוצא מן הכלל. נ.ב. אלא אם ידוע לך משהו שלא ידוע למודיעין המערבי עד היום (קל וחומר ב91), אין לך כל אפשרות לדעת האם היו או לא היו סקאדים ארוכי טווח עם יכולות כימיות. הערת אגב - הרכבת ראש כימי זה דבר קל למדי, במקרה הכי גרוע (ומאוד סביר) לא יהיה פיצוץ מוקדם בגובה אופטימלי, אלא סתם שלולית של חל"כ באמצע ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי "שהבעיות לא פתירות" טענתי שלא היתה לעיראקים יכולת לפתור את הבעיות האלה. 2. לא טענתי ש*הסיבה* לאי הפתירות שלהן היא העובדה שלא פתרו אותן, אלא שאחת מהסיבות שאפשר להיווכח בכך שהן בלתי פתירות עבור העיראקים בתקופה של חודשים היא שהעיראקים לא פתרו אותן בתקופה של שנים. 3. אחרי הדיון שהיה לי איתך על שמיר וה"לא הבטחתי לקיים" שלו, לך אני אפילו לא מנסה להוכיח שום דבר. מי שמאמין רק למה שהוא רוצה הוא בלתי יכיח בהגדרה. 4. בדיון הזה אני מנסה לשכנע אנשים אינטליגנטים, לא "להוכיח". אתה לא רוצה, לא צריך. תמשיך להאמין למה שאתה רוצה, לא להאמין למה שאתה לא רוצה, ולהתעלם מכל הסימנים שיכול להיות שאתה טועה. 5. למודיעין המערבי היה מידע מספיק טוב ב-91. יצא לי לשמוע כמה הערכות כאלה בזמן אמת, ולראות את הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ... 5. כן. אולי גם לבנות פצצה גרעינית זה דבר קל. כנראה זה שהייזנברג לא הצליח מעיד שהוא באמת לא ניסה. בכלל, מאד קל לפתור בעיות טכנולוגיות באייל, חכה רגע אני אפתור את השערת רימן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הפער בין ההערכות הפנימיות להערכות כלפי חוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי חוץ כולם היו צריכים ללכת עם מסכות אב''כ, ולהשאר בחדרים האטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הערכות פנימיות לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 391215 כתבת "... כל זמן שמערכת הביטחון תמשיך לשקר לנו באופן כל כך חסר בושה, ... אחרי כל כך הרבה שקרים וחצאי אמיתות, ... ובסוף התברר פעם אחרי פעם אחרי פעם שמדובר באזהרות בטחוניות שכל מטרתן היא האדרת המזהירים והגדלת תקציבם, ושכל קשר בינן למציאות הוא אקראי." מה שהבנתי מהתגובה שאתה מאשים את מערכת הבטחון שיש לה תרבות אירגונית של הונאת הממשלה והכנסת. מערכת הבטחון נוהגת כשיטה למסור דווחי שקר (השונים מהערכת המצב הפנימית שלה) כדי לזכות בתקציבים מוגדלים. כדי לתמוך בסוג כזה של האשמה בהפרת אמונים סידרתית, הייתי מצפה לקבל סידרה של קישוריות לדו"חות של של מבקר המדינה, תחקירים עתונאיים רציניים, ראיונות עם בעלי תפקידים לשעבר או כל סוג של עדות עניינית. התגובה שלך לקהלת תגובה 391338 מתסכלת. כיצד צריך להתייחס עניינית לתגובה כזאת? רשימה נגדית של שאלות רטוריות קצרות? בבקשה. האם לא היה נשק כימי וטילים בידי עירק וסוריה? האם אירן אינה חותרת להשגת נשק גרעיני? מצריים אינה מתעצמת בנשק מערבי? אין סכנת טרור? האם ידוע לך מה יהיה אופי המשטר המצרי לאחר מות מוברק? מה יקרה בעירק לאחר יציאת ארה"ב? המשטר הירדני ישאר יציב? חיזבאללה התמתן? בן לדין התגייר? השלום קרוב?... רשימה ארוכה של "טיעונים" לא מבוססים אינה יותר ממסך עשן שנועד ליצור רושם חיצוני. כאילו יש הרבה מה לומר כאשר אין אפילו טיעון רלווטי אחד. מצטער שנעלבת, אבל לא מתנצל. (פשוט התרגזתי קצת, ונפלט לי בלי כוונה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה כתבתי (וכשאני שוכח, אני מסוגל לקרוא את זה שוב). אין צורך לצטט אותי שוב ושוב, מספיקה ההפניה. לא יודע מה הבנת, ומה לא הבנת מהתגובה שלי, אני לא נוהג לכתוב דבר אחד ולהתכוון לאחר, וגם בתגובות שלי בדיון הזה כתבתי את מה שהתכוונתי לו. עם התסכולים שלך תתמודד לבד. אני לא מוצא קשר בין השאלות שלך לנושא הדיון, אם יש כזה, אשמח אם תבהיר אותו, אם אין, נשארת לא מובן כשהיית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |