בתשובה לירון, 15/06/06 23:59
רגע של גאווה 391214
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 18/6/2006, 9:42
אני דווקא חושב שהסגנון שלו מוצלח, ולא חש שום סלידה.

בכל מקרה, מערכת הבטחון בכלל, ורפא''ל בפרט הם אלא שצריכים לקום בבוקר ולהגיד תודה לרולניק בפרט, ולכלל האזרחים בכלל, על זה שאנחנו ממשיכים לשלם להם כל כך הרבה כסף, ולראות מהם כל כך מעט תפוקה (כלכלית, בטחונית, מוסרית ובכלל).
רגע של גאווה 391369
אלי • בתשובה לסמיילי יום א', 18/6/2006, 23:02
כמי שעובד עם רוב התעשיות הבטחוניות בארץ אני יכול לומר שאתה טועה לגבי רפאל (וגם תעשיה אוורית-אבל בקנה מדה קטן יותר)-שתיהן חברות רווחיות שמפתחות ומייצרות מוצרים לא רק למגזר הבטחוני.-זה לגבי התפוקה הכלכלית.
לגבי התפוקה הבטחונית-הסיבה היחידה לעליונות וליכולת ההרתעה שלנו כיום היא היכולת הטכנולוגית (וגם החומר האנושי הנמצא בקו הראשון מול אויבנו כיום). בכל זירה אחרת אנחנו חלשים. כושר הספיגה שלנו שואף לאפס (ולא מעט ב"אשמת" התעשיות הבטחוניות שהרגילו אותנו למלחמה דה-לוקס).המדינאים שלנו יש בכלל דבר כזה?) לא יודעים לשמור על ריבונותינו וכושר ההרתעה שלנו נשחק עם כל קאסם שנוחת כאן.
התעשיות הבטחוניות לא אמורות להיות נושאי דגל המוסר. עובדים שם אנשים -רובם אידיאליסטים אמיתיים, שכל מטרתם היא לאפשר למערכת הבטחון להגן על המדינה במחיר המינימלי(בחיי אדם וגם בכסף).
מה שאתה עושה זו יריקה לבור שאתה כנראה אפילו לא יודע שאתה שותה ממנו.
רגע של גאווה 391373
איציק ש. • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 0:27
יש לא מעט מליצות בדבריך. מה בתעשיות הבטחוניות שלנו , אם לא היה היה מרע מאד את מצבנו הביטחוני?
רגע של גאווה 391375
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 0:45
שאלה מטופשת-
אתה במקביל יכול לשאול- מה בצה"ל אם לא היה היה מרע את מצבינו?
מה במשטרה אם לא היה היה מרע את מצבינו?
מה בבתי החולים אם לא היה היה מרע את מצבינו?
ועוד ועוד...
אם אתה באמת לא מבין הרי שניתן לשאול:
מה באיציק ש. אם לא היה היה מרע את מצבינו?
את זה כבר בטוח תבין.
רגע של גאווה 391376
אלמונית • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 0:49
אתה מתחמק מלענות על השאלה.
רגע של גאווה 391377
קהלת • בתשובה לאלמונית יום ב', 19/6/2006, 1:16
מזל"טים.
בלי מזל"טים היו פחות חיסולים ויותר פעולות קרקעיות/ארטילריה.
יותר נפגעים בשני הצדדים (חיילי צהל, אזרחים), פחות אפקטיביות ויותר קסאמים.
רגע של גאווה 391382
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 19/6/2006, 5:43
בסדר, מסכים.
רגע של גאווה 391393
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 8:50
שמעתי פעם שמועה על מין פצצות גדולות כאלו, שניצחו לנו מלחמה בלי שהשתמשו בהם בכלל.

מעניין גם לראות את ההבדל בין מלחמות יו''כ ושל''ג במס' המטוסים שהופלו מול הסורים בקרבות אוויר וירי נ''מ.
רגע של גאווה 391405
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 9:27
אני לא יודע לתת לך סטטיטיקות אבל אין ספק שבמלחמת יום כיפור היו הרבה יותר מטוסים ישראלים שהופלו. במלחמת שלום הגליל קרבות אוויר היו נדירים יחסית ולו רק בגלל העליונות המוחצת של חיל האויר. ביום כיפור בעבות כשל מודיעיני נפגעו מטוסים רבים מטילי נ''מ רוסים-במלחמת שלום הגליל כבר הופקו הלקחים (שכבר הופקו במהלך מלחמת יום כיפור).
רגע של גאווה 391409
ערן בילינסקי • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 9:55
במלחמת יו"כ זה לא היה בגלל כשל מודיעיני אלא בגלל החלטה מודעת: מפקד חיל האוויר בני פלד ביקש פרק זמן (36 שעות אם אני לא טועה) בתחילת המלחמה כדי להשמיד את מערך הנ"מ המצרי והסורי. הוא נענה בשלילה ונדרש להקדיש את כל מאמצי חיל האוויר לסיוע לכוחות הקרקע. על כן, פעל חיל האוויר בתוך מטריות הנ"מ ומטוסים רבים נפגעו. החלטה אחרת היתה כנראה גורמת לאבדות גדולות יותר בקרב כוחות הקרקע ואבדות קטנות יותר בחיל האוויר.
רגע של גאווה 391444
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 13:08
זה היה בערך מה שניסיתי להגיד.

ה''עליונות המוחצת'' נבעה (גם או בעיקר) מפיתוחים טכנולוגיים ישראלים - ל''א, טילי אויר-אויר.
רגע של גאווה 391540
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 16:24
מה הקשר?
רגע של גאווה 391593
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 17:23
אותן פצצות גדולות, אם אכן הן קיימות, הינן מוצר בטחוני, ולכן יש סיכוי לא קטן שהן פותחו בתעשיות הבטחוניות.
מכיוון שהן ניצחו לנו מלחמה ואולי מנעו עוד כמה, אם הם לא היו בתעשיות הבטחוניות, מצבנו הבטחוני היה מורע.

כנ"ל העליונות האווירית שהופגנה ב82 הושגה ע"י פיתוחים טכנולוגיים בטחוניים שפותחו ככל הנראה בתעשיות הבטחוניות, כנראה בין השנים 73 ל82, ולכן השיפור הסטטיסטי בין המלחמות. שוב, אם זה לא היה בתעשיות הבטחוניות, הצבנו הבטחוני היה מורע.

מש"ל?
רגע של גאווה 391672
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2006, 22:15
את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות. אולי בכלל קנו את אמצעי הל.א. בארה"ב?
רגע של בלבול 391692
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 23:58
רגע, אתה אומר את מה שאמרת לעיל מידיעה או מהשערה?

אני גם לא מבין את המשפט "את כל האמצעים האלקטרוניים אפשר היה -ואולי גם פיתחו- בתעשיות היי טק. לא צריך בשביל זה תעשיות ביטחוניות". ראשית, תעשיית הייטק זה מונח של עשרים-עשרים-וחמש השנים השנים האחרונות, ואם חברת הייטק מפתחת מערכות בטחוניות, אז הוא גם חלק מהתעשיה הבטחונית,
רגע של בלבול 391695
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 0:11
עד כמה שאני זוכר זה בכלל הפוך - יוצאי התעשיות הבטחוניות הקימו כמה חברות הי-טק.
רגע של בלבול 391725
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/6/2006, 5:58
כוונתי במונח-תעשיות ביטחוניות- לתע''ש ורפא''ל לפני שהופרטה.
כלומר תעשיה שהיתה חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון. ברגע שרפאל הופרטה, היא הפכה לחלק מהתעשיה הישראלית ואינה נחשבת בקטגוריה הזאת. הקטגוריה של התעשיות הביטחוניות היתה בנויה עח העיקרון שראה את הבעיה הגדולה של צה''ל בחוסר נכונות של יצרנים שונים בחו''ל למכור לנו ציוד ולכן צריך להחזיק כאן תעשיה מאד יקרה לפתור את הבעיה הזאת. נדמה לי שהזמנים הללו חלפו להם.
רגע של בלבול 391728
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/6/2006, 8:00
א. רפא"ל לא הופרטה. היא חברה ממשלתית. היא חלק מתקציב וניהול משרד הביטחון.

ב. הסיבה שמוכרים לנו נשק שיכול להוות יתרון הוא כי יודעים שאנחנו יכולים לפתח אותו בעצמנו, או שכבר יש לנו משהו דומה, ואז מעדיפים לקבל מאיתנו כבר כסף תמורתו. נשק שהוא לא יתרון משמעותי באמת אפשר לקנות מחו"ל.

מלבד זאת, יש תחומים שבהם ישראל היא מובילה עולמית, ואף אחד לא יכול למכור לנו את היתרון הביטחוני שיש לנו בהם.
מלבד זאת, יש דברים שעדיין לא ימכרו לנו אף פעם.

מלבד זאת, כשיש למדינה תעשיות בטחוניות היא יכולה להגיב לאיומים בזמן קצר ובצורה מותאמת להם, וזה צורך קיומי.

מלבד זאת, כתופעת לוואי *מקרית*, ההיטק קם מתוך התעשיות הבטחוניות. ההשקעה הממשלתית בתעשיה (הבטחונית, מסיבות אגואיסטיות) בשנים עברו פיתחה אותה הרבה ממה שכוחות השוק היו מפתחים אותה, וכאשר ההיטק נהפך לכח כלכלי חשוב, לישראל היתה תשתית טכנולוגית מספקת לפיתוח תעשיית היטק והיא הצליחה לההפך לשחקן תחרותי בשוק בזמן הקריטי.

מלבד זאת, קיבלת שתי דוגמאות (מתוך רבות) בהן טכנולוגיות שפותחה בתעשיות הביטחוניות היטיבו משמעותית את מצבנו הביטחוני ולא התייחסת לזה.
רגע של גאווה 391723
האייל היפאני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/6/2006, 3:20
לא. את האמצעי ששיתק את חיל האוויר הסורי פיתחו בצה''ל.
רגע של גאווה 391411
סמיילי • בתשובה לאלי יום ב', 19/6/2006, 10:16
לגבי רפא"ל והתפוקה הכלכלית, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

לגבי התפוקה הבטחונית, היכולת הטכנולוגית שלנו לא נובעת מההשקעה בתקציב הביטחון, אלא להפך, מהשקעה בחינוך בתעשיה, בתשתיות, ומנתינת חרויות. אלא הדברים שמגדילים את התוצר הלאומי. סוריה משקיעה חלק גדול בהרבה מהתקציב שלה בביטחון, ובסוריה יש יותר מיסים מישראל, ועדיין, היכולות הטכנולוגיות של סוריה נמוכות מישראל.

כושר הספיגה שלנו לא שואף לאפס, להפך, כושר הספיגה הישראלית גבוהה ממה שנדמה לכל מיני גנרלים. הטעות הגדולה הראשונה של היטלר היהת ההפצצה על בריטניה, הוא חשב ש"כושר הספיגה" של הבריטים, שותי התה הדמוקרטים, הוא נמוך, ושאם הוא יפציץ אותם הם יסכימו להכנע ויחסכו לו את הצורך לחצות את התעלה. ערפאת עשה את אותה טעות (כמה פעמים) כשחשב ש"כושר הספיגה" של הישראלית, שותי הקולה הדמוקרטים, וגם הוא טעה. כמו סדאם, והרבה רודנים אחרים, פשוט קשה למי שלא חי חיים אזרחיים להבין את עוצמת החירות.

המדינאים שלנו, הם האנשים שמייצגים אותנו, את הציבור, הם מי שאנחנו בוחרים, וגם אם הרבה פעמים אני לא מסכים איתם (ואם הציבור שבחר אותם) הם ללא ספק הרבה יותר מוכשרים מהמנהיגים המוצנחים שמנהיגים את אויבינו.

כל מי שמקבל כסף מהמדינה אמור להיות מוסרי. אני יודע ששנים של סחר עם המושחתות שבאומות העולם השכיחו את זה מהתעשיות הביטחוניות שלנו, וחבל.

וכמו ירון לפניך, גם אתה מתבלבל בין מי ששותה מהבאר ובין מי שיורק עליה. הגיע הזמן שאנחנו, האזרחים, המנהיגים שלנו והגנרלים שלנו יזכרו פעם אחת ולתמיד, ישראל היא לא צבא (ומערכת ביטחונית) שיש לה מדינה עם אזרחים, אלא מדינה אם אזרחים שמחזיקה צבא ומערכת ביטחונית שישרת אותה, את המדינה ואת האזרחים.
רגע של גאווה 391546
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:33
מסכים איתך ואוסיף: לחצי המימסדים הצבאיים להגדלת תקציב הבטחון אפילו בעזרת חימום גזרות, הצהרות מתלהמות וכד' , אינה ייחודית לישראל. זהו דבר שהוא כנראה מובנה בממסד צבאי בגודל ודומיננטיות כמו אצלנו. מה כל כך מקומם בהצגת עניינים כזאת?
כל מי שעשה שנים רבות מילואים ביחידות קרביות ועיניו בראשו- לא היה יכול שלא לשים לב לכך. גם המימסדים הצבאיים בארה"ב ובבריה"מ במהלך המילחמה הקרה, דחפו בכל האמצעים למירוץ חימוש.
רגע של גאווה 391550
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:40
לא רק הממסד הצבאיים, זה עניין מובנה בכל מונופול ממשלתי (אתה זוכר את סל התרופות? את השביתות בתחילת כל שנת לימודים? את הפסקות החשמל?), והתפקיד שלנו (האזרחים) הוא להיות מודעים לזה, להצליח להקציב לכל מונופול שכזה את התקציבים שהוא צריך, ולא את אלה שהוא רוצה (ולבקר אותו בקשר למה שהוא עושה עם התקציבים שלנו).
רגע של גאווה 391556
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/6/2006, 16:44
ההבדל בין מונופולים ממשלתיים לבין הממסד הצבאי הוא בקדושה שאופפת אותו, בבאוטונומיה שהוא פועל בה, באוירת הפטריוטיות שהוא אופף את עצמו -מי שאינו מבין את טענותיו -איננו פטריוט וכו'.
רגע של גאווה 391568
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:55
אז אתה אומר שיש להם יחסי ציבור טובים יותר?
בדיוק בהקשר הזה! 391558
האייל העייף • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/6/2006, 16:45
אני חייב להמליץ על הסרט

why do we fight

משנת 2005

סרט מאוד מעניין שסוקר את ההסיטוריה הצבאית של ארצות הברית ויותר מכך מנסה לנתח את הסיבות לנטיה האמריקאית לצאת למלחמות לאו דווקא בהתאם לאינטרס שלה או לאיזה פרשנות של צדק.

<ע"ע עירק>

בקיצור,הסרט מנסה לחשוף את הכוח העצום של התעשיות הצבאיות ביטחוניות בארה"ב של היום ושל 50 השנים האחרונות ולהראות את ההשפעה שלהם על מדיניות החוץ של ארהב.

כל מי שרוצה להשוות בין דחף השימור העצמי אצלם לבין גופים דומים אצלנו..על אחריותו בילבד.
בדיוק בהקשר הזה! 391564
איציק ש. • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/6/2006, 16:48
תודה. נשיא אמריקאי שאינו זורק חשבון לאף אחד, פתח חלון לעניין הזה; אייזנהאור בנאום פרידתו.
בדיוק בהקשר הזה! 391565
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל העייף יום ב', 19/6/2006, 16:51
מישהו כבר טרח להעלות אותו ל-Google Video: http://video.google.com/videoplay?docid=142277942798...
בדיוק בהקשר הזה! 392536
אפופידס • בתשובה להאייל העייף שבת, 24/6/2006, 13:41
שרדתי 17 דקות בציפיה לאישזהו נתון ממשי התומך בטענות יוצרי הסרט המציגות את גדולת המשחררות בהסטוריה האנושית (מבין אפס מתחרים?) כמשהו אחר לחלוטין.

בדקה האחרונה בה צפיתי, מוזכרת שם כבדרך אגב "עובדה" שמקורה ופרטיה אינם מוזכרים שם, והיא שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצות האטומיות. מישהו מכיר סימוכין לכך?
בדיוק בהקשר הזה! 392582
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 24/6/2006, 21:50
נכתב על כך לא מעט. גר אלפרוביץ כתב על כך ואחרים שכרגע אינני זוכר. עד כמה שאני כן זוכר והבנתי, נציגים יפניים ניהלו מגעים עם בריה"מ כדי שתתווך בינם לבין ארה"ב. ליפנים היה חשוב שהקיסר יושאר. בריה"מ רצתה להכנס למילחמה כדי לשפר את עמדותיה במזרח ויתכן שהיה לה תפקיד בזה שבסופו של דבר היוזמה לא נענתה.
אינני חושב שיפן ניסתה להכנע לארה"ב בכל הקיץ שלפני הטלת הפצצה. היא ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה. סתם להכנע לא היה קשה; נאום קיסרי ברדיו והעסק היה גמור.
בדיוק בהקשר הזה! 392587
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/6/2006, 22:12
תודה, אם כי לא הבנתי את המשפט: "ניסתה לסיים את המילחמה או במילים אחרות, לדון על תנאי הכניעה."
בדיוק בהקשר הזה! 392602
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום א', 25/6/2006, 0:15
האמריקאים דרשו כניעה ללא תנאי. היפנים ניסו לדון על תנאי הכניעה.
בדיוק בהקשר הזה! 402323
האייל היפאני • בתשובה לאפופידס שבת, 12/8/2006, 8:50
אכן, גם לי צרמה ההצהרה הזו - אך לא צריך להיות מופתעים בהתחשב בהתחשב במוסד שהפיק את הסרט.
כמו שאיציק ש. אמר, יפן ניסתה להגיע להסדר באותו קיץ אך משיקולים לא נכונים ניסתה להשתמש בסטאלין כמתווך. סטאלין לא העביר לאמריקאים מאום מההצעות היפניות וזו בתקווה להצליח לכבוש את הוקאידו וצפון יפן לפני שיפן תכנע לאמריקאים.
אם אפשר להתווכח על הנחיצות והמוסריות בהטלת הפצצה על נגאסאקי הרי שאין ספק שהשימוש באטום, לפחות במקרה הירושימה, מנע מאות אלפי הרוגים יפנים במקרה הטוב.
רגע של גאווה 391722
דורפל • בתשובה לאלי יום ג', 20/6/2006, 2:43
''בכל זירה אחרת אנחנו חלשים'' - הסבר בבקשה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות