בתשובה לאורי ד., 06/06/06 19:26
הזמנה למלחמת תרבות 389931
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 22:09
כתבת "מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?"
אתה לא רותם את העגלה לפני הסוסים?
יורה את החיצים ומסמן סביבם את המטרה?
אולי קודם תאסוף ותחקור את הכתבים ואחר כך תפתח את התזה שלך במקום לפתח תזה ואז לאנוס את הכתבים על מנת שיתאימו לרעיונות שלך?
הזמנה למלחמת תרבות 389932
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ג', 6/6/2006, 22:18
מי אמר לך שלא קראתי ספרות של הציונות הדתית? אתה יודע מה הספקתי לקרוא ומה לא?
אין בכוונתי לאנוס אף אחד. נושא הניסוח, בקנה מידה ראוי, הוא שדורש את מרבית העבודה ואני בכלל עוד לא בטוח שזה שווה את ההשקעה.
נ.ב
ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום.
הזמנה למלחמת תרבות 389945
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 23:32
נ.ב. ? (פעמיים)
הזמנה למלחמת תרבות 389959
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 2:06
הסרט הכתום והדגל הכתום הם מקרה הלכתי של 'הליכה בחוקות הגויים'. מנגד, אנו רואים לנגד עינינו בהקמתם של המוסדות האוטונומיים הראשונים של מדינת יהודה.
זה נועד להוסיף את המימד החווייתי-היומיומי של מפגש עם ציונות-דתית יהודית ודמוקרטית.
נ.ב 389961
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 2:32
קשה לי מאד לענות על תגובות של סימן שאלה או כל קוד אחר. כשאתה או מישהו אחר כותב תגובה כזו (ונתקלתי פה כבר במקרים כאלה), נוצר הרושם שהאדם אליו אתה מגיב הוא מפגר שלא מבין מה הוא עצמו כותב. כמובן שזה יכול להיות נכון לחלוטין, אבל זה לא מקדם בשום אופן דיאלוג ותקשורת.
אם יש לך שאלה, אני מבקש ממך לנסח אותה בכתב. אתה יכול לשאול אותי בעברית, באנגלית, בגרמנית, באידיש, בלטינית או ביוונית - לא בקודים, אני כבר לא אענה. ומכאן מודעה רבה לתגובות מסוג זה בעתיד.
נ.ב 389966
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 9:10
סליחה. סימן שאלה הוא קיצור של "נא הסבר את דבריך". כתבת "ברכות לבנק המזרחי על החבירה לאוניברסיטת בר-אילן באימוץ הדגל הכתום". מתי והאם אימצה אוניברסיטת בר-אילן את הדגל הכתום? מתי והאם אימץ בנק המזרחי את הדגל הכתום?
נ.ב 390010
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 14:47
אוניברסיטת בר אילן אימצה את הדגל הכתום בעת המאבק על ההתנתקות בקיץ של השנה שעברה.
אתה יכול לעבור שם פעם כדי לראות את הנסים.

לגבי בנק המזרחי, האתר שלהם לא עולה. אולי הם עסוקים בהכנת בריקדות. בכל אופן, זה האתר:
עד שיעלה, אפשר להיעזר בזה:
נ.ב 390069
יהונתן אורן • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 18:50
אני חושש שלגבי אוניברסיטת בר-אילן אתה טועה. עבדתי שם לפני כ-‏10 שנים (כעובד מנהלה, לא אקדמי), וכבר אז הם השתמשו בדגל הכתום עם לוגו האוניברסיטה. חוץ מזה, נשיא האוניברסיטה הוא פרופ' קווה, שעורר עליו את זעמם של חלקים רבים בציבור הדתי-לאומי במאמריו שבהם תקף בחריפות את הרבנים שקראו להתנגד להתנתקות. הוא אפילו קרא להציב את האוניברסיטה כחלופה דמוקרטית ופלורליסטית לישיבות ולכוח הרבני. אדם מעניין. גם הרקטורים האחרונים, פרופ' פרינלנדר (שהוא שמאלני מוצהר), פרופ' ישורון, והרקטור הנוכחי (לא זוכר את שמו. קצת התנתקתי) לא היו נותנים יד להזדהות פוליטית של האוניברסיטה עם הכתומים.

אני לא מכיר את בנק המזרחי, אבל עד כמה שידוע לי כבר מספר שנים הוא לא נשלט ע"י מוסדות הזרם הדתי-לאומי (הפרטה וכל זה).
נ.ב 390072
אורי ד. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/6/2006, 19:16
היה שווה לטעות כדי לקרוא אותך מגיב אלי אחרי למעלה משנה.
אני מודה לך מאד.
נ.ב 390074
יהונתן אורן • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 19:36
אני קורא את תגובותיך למעלה משנה, נהנה ומחכים מהן (גם אם לא תמיד אני בדעותיך).
הזמנה למלחמת תרבות 390032
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 15:41
לא טענתי שלא קראת. אך אתה בעצמך כתבת:
"למה באמת שמישהו לא יאסוף את כתבי הציונות הדתית (והם רבים), או שאולי יתחיל לפחות מההוגים הראשונים של הציונות הדתית, מתוך מטרה לנסח תזה ביקורתית המראה שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית?"
לא כתבת שיהיה נחמד אם מישהו יאסוף ויחקור את החומר על מנת לבדוק את יחס הציונות הדתית ליהדות ולדמוקרטיה.
אתה כבר פיתחת את התזה שלך עכשיו כל שנותר הוא "לאנוס את המפה" על מנת שתתאים לתזה שלך.
ככה,ידידי, לא בונים חומה.
הזמנה למלחמת תרבות 390046
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:04
אני מניח שביקורת תמיד תהיה. מקובל שחוקר אינו מזדהה עם מושא המחקר שלו, אבל בכל הקשור ליהדות, קשה לי להאמין שאני אי-פעם אהיה מסוגל להתנתק רגשית ממושא המחקר. אולי אני לא בנוי לניסוח תזה ביקורתית. אולי זה לא מספיק יצרי בשבילי. ואולי ישנם אנשים שגם להם קשה לקבל ביקורת חד משמעית.
י. אורן מתבקש לקבלה 390047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:10
גישה נאה אבל קצת נאיבית לטעמי. אף אחד לא הולך לבדוק דברים כאלה בלי שיש לו עמדה. חוקר מעולה עשוי, אולי, לשנות את התפיסות המוקדמות שלו בהתאם למה שיגלה אבל חושבני שברוב המקרים זה לא קורה.
י. אורן מתבקש לקבלה 390048
אלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 16:36
לכל חוקר אקדמי יש אגנדה אבל גם מספיק הוגנות ופתיחות לקבל אגנדות שונות-או לכל הפחות למראית עין להראות שהמחקר אובייקטיוי.
אתה כבר החלטת שהציונות הדתית היא לא יהודית ולא דמוקרטית. כולם משתינים בבריכה-אתה החלטת להשתין מהמקפצה.
אבל בא נעזוב דמגוגיה ונעסוק במהות:כשאתה אומר שהציונות הדתית לא יהודית יש סתירה בגוף השאלה "דתית" ויהודית".
כמו כן לומר שהציונות הדתית לא "דמוקרטית" -על זה עוד ניתן להתווכח. אניטוען שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש קווים אדומים ל"דמוקרטיות" שלו. אצל אחד זה בגרוש פלסטינים ואצל השני זה גרוש יהודים.יש כאלה שהדמוקרטיה אצלם מסתיימת לאחר מערכת הבחירות-הבטיחו שדין נצרים כדין תל אביב ונלחמו נגד המפלגה האחרת שהציגה אג'נדה של התנתקות חד צדדית-אני מניח שאין צורך לפרט מה קרה לאחר מכן.
אני בטוח שגם לך יש קווים אדומים.ולכן ניתן לצאת בכותרת ש י.אורן איננו דמוקרטי-לגבי יהודותו אני לפחות כרגע לא מטיל ספק.
י. אורן מתבקש לקבלה 390049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:41
אני לא אורי ד.

קראתי לי. אורן מפני שהוא יכול להציג את העמדה שהבאתי בצורה טובה ממני.
י. אורן מתבקש לקבלה 390070
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 18:50
אני לא בטוח מה אני יכול להוסיף על הדברים שלכם, אבל השיח הזה בהחלט מסקרן.
י. אורן מתבקש לקבלה 390051
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ד', 7/6/2006, 16:56
1) אני לא יהונתן אורן.
2)תודה. התגובה שלך משרתת את התזה שלי, בין אם היא תבוא לידי ביטוי במחקר ביקורתי ובין אם לאו.
3) אני אמנם אדם רגשי, אבל יש הבדל בין לכתוב מהלב ללכתוב מהקישקעס.
4) אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה. לא אותך אני אצטט, אלא את אלו שחינכו אותך לכדי כך ושלאורם אתה הולך.
5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה).
6) כתבתי שאני לא נכנס כאן יותר לדיונים פוליטים. שמור את חרצובות לשונך ונחת זרועך לעימותים עם חיילי צה"ל בחברון.
י. אורן מתבקש לקבלה 390060
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 7/6/2006, 17:29
1) סליחה י.אורן-הדברים כמובן היו מופנים לאורי
2) אתה מוזמן לעשות בתגובה שלי ככל העולה על רוחך.
3) 4) ולגופו של עניין?
5) ידידי-מה יותר פוליטי מהאמירה שהציונות הדתית אינה דמוקרטית ? צר לי אם נפעת מדברי אבל צורת התבטאותך היתה הרמה להנחתה. אני -אולי שלא כמוך-מעולם לא התעמתתי עם חיילי צה"ל ואיני רואה את עצמי עושה זאת אי פעם על אף היותי נמנה עם מה שקרוי בפיך "הציונות הדתית"-מסתבר שאני לא ממש מתאים לתזה שלך.
י. אורן מתבקש לקבלה 390245
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 19:18
"5) לא רלוונטי מה אתה אומר על יהדותי. מעמדי ההלכתי נקבע בידי שלומי אמוני ישראל ואני לא מכיר רב ציוני בינהם (מעולם לא היה)."

לפי רוב הרבנים האורתודוקסיים "מיהו יהודי" הוא מי שנולד לאם יהודיה. נשאלת השאלה:

מיהם "שלומי אמוני ישראל" שלך?
(אני כבר יודע מיהם לא)
לאיזה זרם ביהדות אתה משתייך?
י. אורן מתבקש לקבלה 390246
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 19:20
או שהתגייר
יהדות וחילוניות 390252
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 19:59
לא דיברתי על מעמדי כיהודי אלא על מעמדי ההלכתי.
לענין המקילים אני תינוק שנשבה. לענין המחמירים אני משומד: מותר להלוותי ברבית ואין להשיב אבידתי. לכל הדעות ייני יין נסך (המחמירים פוסקים שאני פוסל את היין אפילו בראִיה) יש שפסקו שמין ישראל (חילוני) גרוע מעכו"ם (גוי) ומצוה להרגו (דין מורידין ואין מעלין). ישנם חילוקים נוספים.
אני לא משתייך לשום זרם ביהדות. אני מגדיר את עצמי כאדם חילוני שאינו מאמין באלוהים. מעמדי ההלכתי, מכל מקום, אינו בידיי.
יהדות וחילוניות 390257
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 21:30
אפשר לשאול כמה זמן אתה במצב זה?
יהדות וחילוניות 390258
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 21:35
איזה מצב?
יהדות וחילוניות 390262
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 21:53
חילוני.
יהדות וחילוניות 390266
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 22:09
נולדתי חילוני וככל הנראה אמות חילוני. בעבר היה נסיון להתחרד למשך חודשים ספורים. זה לא החזיק מעמד.
למה אתה שואל?
יהדות וחילוניות 390268
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 22:31
מפתיע מאוד. לאור היכרותך העמוקה לא רק עם ''ארון הספרים היהודי'' אלא גם עם הסלנג הישיבתי, הנחתי שאתה חרדי מבית.
יהדות וחילוניות 390269
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 22:38
טוב, כבר אמר לי פעם מישהו, רב בהכשרתו ופיסיקאי בהשכלתו, שאני מקרה קלאסי של ''הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו'' (ירושלמי חגיגה פרק א' הלכה ו').
יהדות וחילוניות 390270
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 22:55
ומה גרם לך לפתח נטייה לתפיסת העולם החרדית, ודחייה כלפי זו הציונית-דתית?
יהדות וחילוניות 390281
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 23:42
ראשית, אני מעדיף להעדיף במושגים של נכון ולא נכון, ולא במושגים של משיכה או דחיה.
אבל אם כבר בתחושות עסקינן, אני מניח שפה נכנס אלמנט שלי כאדם בעל תפישות מסויימות ביחס לתחומי עניין אחרים. הערכה שלי לחריצות, דייקנות, למדנות ודוגמטיות ורתיעה מפולקלור, מיסטיקה ועודף חופש בחשיבה ובפרשנות.
שלומי אמוני ישראל 390255
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 20:18
'שלומי אמוני ישראל' הוא ביטוי מתחום העולם הרבני.
כשאני שואל מיהם שלומי אמוני ישראל, אני צריך לבדוק מיהם הפוסקים שעומדים בקריטריונים שהציבה היהדות במרוצת הדורות, גם אם הם השתנו במהלך השנים (כדברי אסף שרעבי).
לפי שעה אני בעמדה שהיהדות החרדית תואמת את הקריטריונים הללו ויש להתייחס אל עמדותיה ההלכתיות בהתאם. טרם קראתי את כל הביבליוגרפיה העוסקת בחקר האורתודוכסיה על גווניה השונים, או לכל הפחות את כל החוקרים שמנה אסף שרעבי. מי יודע, אולי ביום מן הימים זה ישתנה. לעת עתה אני סבור שלא.
שלומי אמוני ישראל 390272
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 23:05
אה, אז בעצם ההיסטוריה תשפוט בעתיד מהו מצבך ההלכתי?
כלומר, אם בעתיד תתקבל העמדה ההלכתית הציונית דתית למשל במקום הפסיקה החרדית שלדבריך תואמת היום, אז תפסיק להיות מומר?
שלומי אמוני ישראל 390279
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 23:31
המושג של 'תינוק שנשבה' שמיוחס לחזון אי''ש, לא זהה לאותו מושג עצמו בספר היד להרמב''ם. אינני רואה מדוע מעמדי ההלכתי לא יכול לעבור שינוי גם הוא. לדעתי בכלל מעמדו של החילוני בהלכה ישתנה בעתיד כיוון שהחילונים של היום הם לא החילונים של מחר, כשם שהם לא החילונים של אתמול.
הציונות הדתית במתכונתה הנוכחית לא תשרוד את העשור הבא. כבר עכשיו ישנם שינויים מפליגים הכוללים רוויזיה של מעמד המדינה בתיאולוגיה שלה. בידוע שמעמד המדינה כ'אתחלתא דגאולה' שימש עד לא מכבר כגורם מכונן בתפיסת העולם שלה, אבל ישנם גם שינויים בהסתכלות ההלכתית על הציבור החילוני.
אינני בטוח לגבי דבר פרט לגבי המוות.
שלומי אמוני ישראל 390316
אלי • בתשובה לאורי ד. יום ו', 9/6/2006, 12:33
משומד הוא מי שהמיר את דתו. אתה מעולם לא היית דתי ואינך בעל דת אחרת היום כך שאני לא מכיר מקור הלכתי שיגדיר אותך כמשומד מבחינת ההלכה אתה פשוט יהודי חוטא,ואם אתה מתעקש על תאור יותר ''מפוצץ'' אז אתה אפיקורס.
אם נולדת לאם יהודיה הרי שאתה יהודי ואתה בטח יודע שישראל אף שחטא ישראל הוא.לעניין יין נסך זה קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר. לא נכון לומר שלכל הדעות יין שנגעת בו הוא יין נסך יישנם דעות שסוברות כך אבל הן תקנות מאוחרות יחסית.אתה יכול לתאר את היחס השלילי של ההלכה לחוטא כאוות נפשך אבל אל תעוות את אמת.
הציונות הדתית כחברה היא דינאמית. למעשה לא ניתן לראות עשור שלם שבו היא נותרה כשהיתה. כך שהאמירה שהיא לא תשרוד את העשור הבא היא חסרת משמעות-אבל אני בטוח שזה עושה לך טוב לכתוב כך.
כפי שאני רואה את הדברים יש חשש מסויים בציונות הדתית שמה שנתפס כ''אתחלתא דגאולה'' עלול להתברר כנסיון שכשל להקים בית יהודי בארץ ישראל.לא מדובר בהתפכחות אידאולוגית או דתית אלא צער על כך שהמדינה החליטה לנהוג בניגוד לרעיונות הללו ועלולה להביא במו ידיה לקריסתה.
שלומי אמוני ישראל 390343
אורי ד. • בתשובה לאלי יום ו', 9/6/2006, 14:21
בהלכה קיים המושג של משומד לעבירה אחת ומשומד לכל התורה כולה, כשם שקיים המושג מומר לתיאבון ומומר להכעיס.
העובדה שאינך יודע זאת ועוד מוכיח אותי על טעותי, היא הוכחה נוספת מדוע אין לי אתך ועם חבריך לדרך שום בסיס לדיון משותף.
שלומי אמוני ישראל 390373
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום ו', 9/6/2006, 17:47
מוזר שאדם שמתיימר להבין ביהדות ודמוקרטיה, עד כדי להוכיח שהציונות הדתית אינה יהודית ואינה דמוקרטית, שוטם כל כך אנשים עם דעה אחרת משלו.

לזרוק האשמות והשתמעויות שליליות על הציונות הדתית כמו שעשית, ולא להיות מוכן להגן על דבריך מול אנשים שיודעים על מה מדובר, זה חכמה קטנה.

אני לא מתכוונת לפתוח אתך דיון. אתה לא רוצה, וזמני ממילא מצומצם מאוד כעת, אני רק מודיעה לכל המעוניין שאתה מדבר שטויות בכל הקשור לציונות הדתית, ולדעתי השנאה (שאינני מבינה את שורשה, אבל גם אנטישמים אחרים אני לא מבינה), מקלקלת אצלך את השורה.
מהירת שנאה 390375
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 9/6/2006, 18:03
נורה מרגיז לקרא איך שמייד את מתחילה להאשים אחרים בשנאה בשעה שהמחנה שלכם רווי בשנאה אטומית ויוקדת אל כל מי שלא מסכים עם דעתכם השולית. מספיק לקרוא את מה שכתוב באתר הגזעני הקיצוני והסהרורי שאת שייכת לו.
יהודי אנטישמי 390445
אורי ד. • בתשובה לניצה שבת, 10/6/2006, 2:52
כיוון שכינית אותי "אנטישמי" ודברי הבלע הללו לא הוסרו, אינני יכול להשאר חייב.
את מבלבלת בין ביקורת על הציונות הדתית לבין שנאת יהודים. הציונות הדתית תמיד היתה מנודה בקרב שלומי אמוני ישראל. הריני להביא בפניך, הצנועות והחסודות, את דברי רבינו הקוה"ט כ"ק מרן הדברי יואל, על אברהם יצחק הכהן קוק. אני מקווה שבו לא תחשדי באנטישמיות:
"איש צר ואויב לדת תורתינו הקדושה ולעיקרי האמונה דרך קשתו כאויב להפר ברית עולם, הנקוב בשם אברהם יצחק קוק, *ימח שמו וזכרו*‏1, הוא הגבר אשר הרחיב גבול הטומאה ר"ל, היא העדה הרעה המכנים עצמם בשם ציונים, אשר הן המה בעתים הללו האבני נגף לבית ישראל ומחריבים ארה"ק וכל הארצות בכלל, האומרים ערו ערו עד היסוד בה הוא קיום תוה"ק והאמונה המסורה לנו, שהוא היסוד לקיום כל ישראל בכלל ובפרט, ומבלעדי זאת הוסיף פשעים על פשעים, להדפיס בספריו הטמאים, גלויים וידועים, דברי מינות וכפירה, בעזות מצח וחוצפה יתירה, את ה' הוא מגדף ביד רמה".
שאלות ותשובות דברי יואל, חלק חושן משפט סי' קל"א - קל"ב).

במידה שאהפוך מ"אנטישמי" ל"נאצי", יבואו הנה בזה אחר זה גם דבריהם של הר"ר יוסף רוזין והר"ר אהרון קצנלבוגן זי"ע.
------------------------
{1} לדתיים מויקיפדיה יש קריאה סלקטיווית והם נוהגים להשמיט את העיקר.
יהודי אנטישמי 390500
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 21:46
נכון.
אינך אנטישמי, אבל אתה מאוד אנטי ציוני.
אגב, האם אתה מזדהה גם עם האמירה: "הציונים מחריבים את ארה"ק"?
יהדות וציונות 390502
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:00
עמדתי ביחס לציונות היא מעט יותר מורכבת ממה שעשוי להצטייר מתגובותי פה. עם זאת, עמדתי היא שהיהדות נעה בהכרח בין אי-ציוניות לאנטי-ציוניות, וכבר עמד על כך בשעתו הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה.
יהודי אנטישמי 390504
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 22:03
יצא לי לקרוא לא מעט גילויי דעת של חכמים. כמות הרוע הצפונה בהם מדהימה. תחת מעטה של חוות דעת מסתובבות קללות ונאצות שבשוק היו מסמיקים לשמען. מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה?
יהודי אנטישמי 390506
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 22:10
מעניין. אני מסמיק לשמעם של גידופים ונאצות מפיהם ופיהן של אנשים ונשים שלא טעמו מימיהם טעמה של תורה. אני חושב לעצמי מה יקרה אם וכאשר הם ישתלטו על מדינה.
יהודי אנטישמי 390509
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/6/2006, 22:26
אני לא מסכים, זאת הכללה, הרבי מסאטמר היה יוצא דופן בעניין זה.

והתשובה לשאלתך מצויה במקורות:
"לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים"
יהודי אנטישמי 390510
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:28
...וכמובן, גם המבזים היו תלמידי חכמים.
שום יוצא דופן 390511
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:37
טעות בידך. חזקה עלינו ש"כל מקום שיש חילול השם אין חולקין כבוד לרב" (עירובין סג ע"א).
שאני אביא ציטוטים מהאדמו"ר מליובאוויטש, מהרוגוטשובר ומהגרי"י דיסקין?
שום יוצא דופן 390523
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 0:21
אפשר למנוע חילול השם בלי לבזות
יהודי אנטישמי 390515
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/6/2006, 22:55
אז כתוב במקורות. לא כל מה שכתוב במקורות הוא נכון; יש הרבה פתגמים והתחכמויות שם. אפילו האימרה האלמותית שכה רבים אוהבים לצטט:"בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים" - אין בה יותר מדי אמת. מי שהחליט למרוד ברומאים הביא לחורבן ירושלים. גם אם אנשי יוחנן מגוש חלב ושמעון בר גיורא היו מתחבקים ומתנשקים בירושלים-היתה נחרבת העיר.
אם אתה מתכוון שהמרד היה בגדר ביזוי תלמידי חכמים, אז האימרה נכונה.
הקללות היו מאד נפוצות לפחות באשכנז ולא רק בדורות האחרונים.
יהודי אנטישמי 390525
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 0:31
לא צריך לקחת את מדרשי חז"ל באופן מילולי מדי.
אני סומך על בעלי המדרש שהכירו את הנסיבות הפוליטיות של החורבן, ולא התכוונו להגיד משהו "לא נכון" כהגדרתך.

אני לומד מהאימרה שחברה שמנהיגיה הרוחניים מבזים זה את זה, סופה להיחרב (או אולי ראויה להיחרב?)

שאלת "מה היה קורה אם האנשים הללו היו משתלטים על מדינה?".
קיבלת תשובה.
מה קשה?
יהודי אנטישמי 390531
ניצה • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 1:42
את הסיבות להתנגדותו של הרבי מסאטמר לציונות הוא פרסם, הסביר וביסס. אני לא מסכימה לדעותיו (ולא רק אני כמובן..), אבל יש אפשרות אנטלקטואלית להתמודד עמן. ממה שקראתי אצלך, אתה מבסס את התנגדותך לציונות הדתית על האשמות גורפות שמתקבלות על דעתם של אנשים *אחרי* שהם שונאים, ומתוך זה מחפשים את המומים באחר, מה שאופייני לאנטישמיות. גם חוסר המוכנות שלך להתמודד עם אנשים מהציונות הדתית באופן ענייני, מראה על בוז עמוק, שלא נראה רציונלי.

אם פספסתי את המקום בו אתה מפרט את הסיבות הראשוניות לרגשות השליליים שיש לך כלפי הציונים הדתיים, אז האר עיניי.
יהודי אנטישמי 390534
אורי ד. • בתשובה לניצה יום א', 11/6/2006, 2:08
אדמו"ר מסאטמאר לא היה יחידי בהתנגדותו לציונות. רוב גדולי ישראל התנגדו לציונות. בכך שהראתי שגם הגה"ק מסאטמאר התנגד לציונות הדתית, הראתי שהתנגדות לציונות הדתית אינה מעידה בהכרח על אנטישמיות.
הצורה הבלתי עניינית של התמודדות, מאפיינת אותך ואת חבריך. את מצפה ממני להגן על עמדותי מפני השמצות, גידופים, וחוסר ידע בסיסי ביהדות, ואת זאת אין בכוונתי לעשות.
מאחר שלא בלבד שלא חזרת בך מהכבוד המפוקפק שבכינוי "אנטישמי" שאותו הענקת לי (מתוך שיקול ענייני ,כמובן), אלא שרמזת עליו שוב, הריני משלם את נדרי, ומביא בפניך ובני יתר הקוראים מכתב החתום בידי כמה מגדולי ישראל ובראשם הגרי"ח זוננפלד והגרי"י דיסקין זי"ע ועכי"א, המעיד על "אנטישמים" נוספים שהתנגדו לדרכו של קוק ותלמידיו.
המכתב נדפס בספר 'מרא דארעא ישראל' שיצא לאור בשנית בשנת התשס"ג. את המהדורה שברשותי זכיתי למצוא בשכונת מאה שערים שבירושלים, ובכך קניתי לי חיי עולם.
אני מביא את המכתב ככתבו וכלשונו:
"ידיד ה' הננו מוכרחים הפעם לצאת מגדרנו מדת השתיקה ולהודיע צערנו גלוי גם לכבוד תורתו הרמה שיחי' – הן הובא לפנינו חוברת נדפסה מקרוב לרב אחד מפה, והנה נשתוממנו לראות ולשמוע דברים גסים וזרים לתורת ישראל כלה, וראינו כי את אשר יגורנו לפני בואו לכאן, כי יחולל חדשות לילך בדרכים עקלקלות אשר לא שערום רבותינו ואבותינו מעולם. בא ונהייתה לעובדא, ועוד יותר מזה אשר לא פללנו כלל. גם הובא לפנינו מה שהדפיס זה מכבר אשר לא ראינו עד כה וכי הפיץ כבר חוברות ברוח העת החדשה רוח הכפירה "ותרבות" חדשה, אבל האחרון הכביד אשר בשם "אורות" קראה מחוללה, ורעל מות בתוכה, יש בה הרבה דברים שאסור לשמען וכ"ש לכתבם ולהדפיסם. ולדאבון הלב הנם נקראים לבני הנעורים אשר לא ידעו ואשר אינם רוצים לידע ולהבחין בין אור לחושך, ובשגם כי שם רב נקרא על כותבם והם נכנסים בקרבם כארס של עכנאי, ומתקדשים ומטהרים על הגנות, ושם שמים מתחלל וסכנה והריסת דת משה ויהודית נשקפה בעטים של דברים כאלה על כל רוחו וחינוכו של הדור הצעיר, ואם אמנם החרשנו בגלוי עד כה מחשש מחלוקת וקטטה וחלול ה' שיכול לצאת עי"ז, אבל כבר עברו ושטפו כל גבול ופלך השתיקה ואם אנו מחשים ומצאנו עוון ח"ו – רצו"פ המחברת הזאת אשר כמה פרקים מלאים תהלות ותשבחות לרשעים, שם חושך לאור "ואור לחושך" ואומר לרשעים צדיקים אתם כמו שצועק: (בפ' מ"ג, מ"ה, כ' וט"ז) "ואפילו לאותם הצעירים והצעירות בעלי ההתעמלות וההוללות אשר אנו מכירים בהם שעושים שבתם חול בפרהסיא, שהם מומרים לכל התורה, ועוסקים בפריצות נפרזה וכל מיני ניאפופים וכדומה. אומר שעוסקים ועובדים "עבודת הקודש" (פרק ל"ד) ואת אשר נפש רשעים ופושעי ישראל חפצה נתן להם בכתביו, ולעומת זה דוקר ועוקץ בעקיצות גסות את שלומי אמוני ישראל. (פ' כ' כמעשה עמלק וכו') וכי נפשם של פושעי ישראל יותר מתוקנת מנפש שלומי אמוני ישראל (פ' מ"ג) וכן נפש כל המחזיקים בתוה"ק עפ"י מסורת האבות מקטין ומרעיל אותם בסם (אל מות) ובכמה דברים מגלה פנים בתורה שלא כהלכה ר"ל. ועל כגון דא עקא. ואסור לנו למשתק שלא נתחייב ח"ו בדמם של כל אותם בני הנעורים והתלמידים אשר ישתו את המים הרעים הללו, ואיך נאמר אח"כ ידינו לא שפכו וכו', וכאשר שמענו מפי נאמנים כי כבר פשתה נגע הצרעת הזאת אצל הצעירים הישרים עד כה, בטענה ותואנה שהרי הרב אומר כך "להתעמל" ולהתעלס ועליזת החיים היא מעלה את השכינה כמו אמירת שירות ותשבחות שאמרם דוד המלך ע"ה בספר תהלים, אשרי אזן שלא שמע כל האלה, והנה זאת היא חובתינו בתור הקרובים אל החלל, ואל מקום המשפט לקדם פני הרועים רועי ישראל הנאמנים ולקרא להם כי יתנו ידם לעמוד בפרץ ולגדור גדר סביב חומת אש דתוה"ק וגדרי הצניעות והמוסר, וע"כ הננו פונים היום אל הדרת גאונותו שליט"א ואנו מעוררים אותו עוד הפעם כי כבר יצאה ההבערה הזאת "מקברות התאוה" ותאכל כמה נפשות יקרות בחורי חמד פרחי בני הישיבה ואם לא נמהר כלנו יחד לעצרו בעד הרעה ונאכל ח"ו מגדיש ועד קמה ועד כרם זית כרם ה' צבאות.
יקום נא לעזרת ה' בגיבורים ויעורר נא את מכיריו ומיודעיו הרבנים הגאונים שליט"א לתת ידם לה' אמונה, ולדון על ספריו אם ספרי קוסמים הם, ולפרסם אותו ברבים כי אסור לעיין ולסמוך על כל הבליו ועל חלומותיו, ועתה הנה אנחנו עשינו את שלנו והודענו את צערנו גלוי להדרת גאונותו שליט"א, ומעתה הרי חובה זו מוטלת עליו להצטרף עמנו יחד לפרסם זה האיסור ברבים, ימלא נא את חובתו הקדושה וה' יהיה בעזרנו ע"ד כבוד שמו כי תמלא הארץ דעה את ה' ואת רוח הטומאה יעביר מן הארץ ונזכה לראות בביאת גואל אמת צדק במהרה בימינו אמן".

אינני חייב להאיר את עינייך. למעשה אינני חייב לך ולחבריך מאום.
גם לחיילי צה"ל אתם קוראים "נאצים" ועל כן אני רואה את עצמי בחברה טובה.
שיהיה לך ו/או חבריך פינוי נעים מיהודה ושומרון. אני לא אזיל דמעה.

מבחינתי הדיון הסתיים.
יהודי אנטישמי 390548
אלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 11:07
לדעתי הכינוי אנטישמים ליהודי הוא פרדוקסלי וברוב המקרים מוטעה. קשה להתעלם משנאת ישראל שנוטפת מכתבים כאלה ואחרים של רבנים שאתה מצטט אבל אני לא חושד בהם באנטישמיות. אני פשוט חושב שהם חסידים שוטים כאלה כבר היו לנו בכל דור.אתה גם מתעלם מהעובדה שרוב היהדות החרדית היום קרובה הרבה יותר לאנשי הציונות הדתית מאשר לנטורי קרטא. גם בדעותיהם מתנגדים אנשי שס ואגודת ישראל לפינוי השטחים.השינוים שעוברת היום החברה החרדית לא קטנים מהשינויים שעוברת החברה הציונית-דתית וקשה להתעלם מההתקרבות שלהם אחת אל השניה.
יהודי אנטישמי 390556
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 16:02
קראתי כבר פעם את גילוי הדעת הזה והרושם שהוא עשה עלי היה של אנשים שאולי חכמים ובקיאים בתחום בו הם עוסקים, אך עולמם צר והאנושיות זרה להם לחלוטין. היות שכל מה שאנושי מצטופף במסגרת עולמם הצרה, יוצא שהם אנשים בעלי מידה גדולה מאד של רוע לב כלפי מי שאינו מצטופף שם. בלא מעט דברים הם הולכים בניגוד לדעת תורה. אינני דתי אך ישמרנו האלוהים משלטון של רשעים כאלה והממשיכים את דרכם. לצערי הרב אפשר למצוא את ממשיכיהם גם בקרב המכונים חרד''לים.
יהודי אנטישמי 390558
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 17:08
חרד"לים ממשיכי דרכם של נטורי קרתא?

נראה לי שהתבלבלת בין הדיון שבו שונאים חרדים לדיון שבו שונאים כיפות סרוגות...
יהודי אנטישמי 390577
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/6/2006, 22:51
חרד''ל- חרדי לאומי. יש נטיה בקרב חלקים בציונות הדתית לגלוש ליהדות החרדים בתוך מסגרת לאומנית שלא לומר פשיסטית.
יהודי אנטישמי 390586
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/6/2006, 23:57
ואיך זה קשור לרבי מסאטמר?
(מלבד העובדה שלשניהם אתה מצרף מלות גנאי)
יהודי אנטישמי 390587
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/6/2006, 0:03
לחרד''לים אין עדיין את הסגנון היהודי-חרדי-אשכנזי המגדף. בכל זאת, גם הרב עובדיה יוסף למד מהם לגדף.
יהודי אנטישמי 390698
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/6/2006, 23:37
"בכל זאת, גם הרב עובדיה למד מהם לגדף"

דרושה הבהרה:

בכל זאת - בניגוד למה?
גם - בנוסף למי?
מהם - ממי?

ואיך זה מתקשר לשאלה?
יהודי אנטישמי 390702
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/6/2006, 0:22
הסגנון המגדף היה אופייני יותר ליהדות האשכנזית. וכידוע הרב עובדיה איננו מעדות אשכנז אך גידופיו ידועים .
יהודי אנטישמי 390704
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 0:29
עזוב אותנו באימשך...
או בעברית: חרררמממף
יהודי אנטישמי 390706
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/6/2006, 0:30
אה.
הבנתי ואני לא מסכים.

סגנון הנאצות של הרבי מסאטמר כלל אינו מזכיר את סגנון הגידוף של הרב עובדיה יוסף.
מילון חרדי-עברי 390544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 10:40
הקוה"ט כ"ק - ?
תוה"ק - תורת הקודש?
ר"ר - ?
מילון חרדי-עברי 390545
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/6/2006, 10:41
הקוה"ט-הקדוש והטהור?
מילון חרדי-עברי 390546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/6/2006, 10:51
זה מתחיל להשמע כמו מדור הטריויה.
מילון חרדי-עברי 390547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/6/2006, 10:58
לא, במדור הטריוויה זה הקהמ''ק.
שלומי אמוני ישראל 390516
אלי • בתשובה לאורי ד. שבת, 10/6/2006, 22:59
טוב-נראה שמעמדך ההלכתי מאד מעסיק אותך.
זרקת לי כפפה והייתי חייב להרים אותה אז בשבת הצצתי קצת בספרות ההלכתית וזה מה שהעלתי בחכתי.בספרות ההלכתית ה''קלאסית'' אין ,כמובן, התיחסות לחילונים כי לא היתה תופעה כזאת.
ישנה התיחסות למשומדים ומומרים ואפיקורסים שאתה ככל הנראה לא נופל לתוך אף אחת מההגדרות מכיון שמדובר בחוטאים ''להכעיס'' או בכאלה שהמירו את דתם ועובדים עבודה זרה.
אתה כנראה נמצא איפשהו בין תינוק שנשבה לבין-כמו שהגדרתי קודם-סתם יהודי חוטא ''לתאבון''(כך בפרוש בשולחן ערוך). שלגביהם לא נאמר ''מורידין ואין מעלים אלא ההיפך- מצוות ''לא תעמוד על דם רעיך'' מחייבת כל יהודי להצילם במקרה סכנה. כמו כן אסור להלוות לך כסף בריבית.
לגבי יינך-אני לא הצלחתי למצוא מקור הלכתי לאיסור שתיית יין של יהודי חוטא -אפילו אם הוא מחלל שבת אלא רק ליהודי עובד עבודה זרה.
מצד שני שמעתי המהלך חיי שיש עם זה בעיה הלכתית. כנראה מדובר בתקנות מהדורות האחרונים אם זה מאד חשוב לך אולי אוכל לבדוק את זה בשבוע הבא.
שלומי אמוני ישראל 390518
אלי • בתשובה לאלי שבת, 10/6/2006, 23:37
אה...אורי-עוד דבר.
כשאני קורא את הדיון לכל ארכו אני רואה שאתה יודע לצטט הרבה פסוקים אמרות ומושגים אבל לא מביא את ההקשר שלהן ומנסה לבלבל אותנו מרוב עובדות-ומצליח ברב הפעמים . אתה לא מתייחס לגופם של דברים אלא לגופם של אנשים-ורוב הפעמים בצורה לא נחמדה.יש לך היכולת לגרום לאנשים לעלוב בך-הצלחת לא רע עם ניצה. אני מאמין ש
מאופן התבטאותך נראה שיש בך תסכולים כאלה ואחרים ואני חייב להודות שאפילו ממני הצלחת להוציא אמירות פוגעות.יש כאן לא מעט אנשים שאולי שותפים לדעותיך אבל אף אחד מהם לא בצורה כ"כ אמוציונלית.
אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה?
שלומי אמוני ישראל 390519
אורי ד. • בתשובה לאלי שבת, 10/6/2006, 23:55
תודה על האבחנה אינסטנט. חסכת לי 450 ש"ח של ביקור אצל פסיכיאטר.
הביקורת שלך ושל חבריך/חברותיך לדרך היא שעושה שימוש ציני בביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית ובסתם ניבולי פה.
אינני חייב לכם דבר.
שלומי אמוני ישראל 390520
אלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 11/6/2006, 0:09
החשבון ישלח בדואר.
חברי וחברותי לדרך? מיהם?
אולי גם החלטת לבחור לי את החברים שלי?
אתה לא חייב לקחת ללב כל אחד שעושה שימוש בביטוי לא לעניין כמו שאני לא עושה עניין מדרך ההתיחסות שלך זה לא בריא ידידי.
אינך חייב לי דבר אבל נראה שהעניין מעסיק אותך לא מעט-למה בעצם? וכאן אני חוזר לשאלתי הקודמת:
אני לא יודע מי ומה גרם לך לכזאת שנאה כלפי ציבור שלם ודעותיו אבל אני בטוח שיש לך סיבה טובה-אולי תגלה לנו אותה?
שלומי אמוני ישראל 390522
אלמונית • בתשובה לאלי יום א', 11/6/2006, 0:16
אינני רואה מדוע יש לצפות ממישהו שיגלה דבר כל כך אישי. זה איננו המקום המתאים והרשת כולה איננה המקום המתאים לבירור שנאות/אהבות/רגשות בכלל/כאבים אישיים. נדמה לי שאולי הנסיונות האלה שלך, הנובעים מרצון טוב, הם שגויים מעט וכדאי להניח להם. סליחה על ההתערבות וסליחה על הפניה הישירה.
שלומי אמוני ישראל 390606
תשע נשמות • בתשובה לאורי ד. יום ב', 12/6/2006, 9:18
אתה לא חייב שום דבר לאף אחד כאן, אבל אם אתה רוצה שיתייחסו לדבריך ולעמדותיך ברצינות אתה צריך לעמוד בסטנדרטים בסיסיים של דיון. השמעת קודם (אמנם זה היה לפני חודש וחצי) טענה עובדתית לגבי שיעורי הנשירה של נוער בשטחים מחינוך. שאלתי אותך מה המקור או הביסוס לטענה הזו. אתה התעלמת מהשאלה. המסקנה הסבירה - הטענה שלך היתה האשמה שאין בידך לבסס אותה. בינתיים (כל עוד אינך מביא ביסוס קצת יותר רציני להאשמות שאתה מפזר כאן מלוא חופניים) אין לי אלא להתיחס לכל מילה שלך בדיון הזה באותו אופן: האשמות חסרות יסוד שנובעות מאיבה ולא מעובדות.
שלומי אמוני ישראל 391036
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 15/6/2006, 23:27
ביטויים מעולם המרטירולוגיה היהודית
???
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות