בתשובה לדובי קננגיסר, 18/05/06 6:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טרמינולוגיה: אני לא מתרץ, אני מסביר. אני גם לא יודע לנבא הכל, כי המידע שנגיש להם אינו נגיש לי. אני רק יכול לנסות לנבא כשנראה לי שיש בידי מספיק מידע (במקרה הזה אין יותר מדי מידע, אבל כאן, מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות, אני יכול להבין את מטרתן מראש). לא כל לחץ הוא פומבי. רוב הלחץ הוא מאוחרי הקלעים, ומדי פעם יש העזרות בדעת קהל כזו או אחרת. הלחץ על פרץ הוא בשל הדימוי ה"יוני" שלו - הוא מחוייב להראות, לפחות למראית עין, שהוא "נותן צ'אנס". ייתכן והוא עושה זאת עכשיו כי מהמקום בו הוא נמצא הוא יודע שיש כמה התראות חמות, והפתיחה עכשיו קצת לפני מעשי הטרור תאפשר גם לסגור מחדש ולהרבה זמן. זה משרת מס' מטרות - הוא נכנע ללחץ בזמן ובמקום שהוא מסב למדיניות שלו הכי פחות נזק, ואח"כ יכול להפעיל בקלות לחץ נגדי דרך דעת הקהל - "תראו מה הם עושים כשאנחנו נותנים להם מחווה הומניטרית". פוליטיקאים משתמשים הרבה בתרגילים מסוג זה. לכן הבחינה של הכיוון הפוליטי של אישיות פוליטית אינה דרך אקט חד פעמי שהיא מבצעת, אלא התנהגותה לאורך זמן בנושא מסויים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לתרץ. זה בדיוק להגיד על כל פעולה שמתאימה לראיית העולם שלך - הנה הוא פועל כדי לקדם את האינטרסים שלו - ועל כל פעולה הפוכה - את זה הוא עושה סתם כדי להטעות. תמיד יש התראות חמות. כל יום ויום בשבוע יש התראות חמות. אף אחד בציבוריות הישראלית לא טען שצריך לפתוח את מעברי הסחורות בעזה. למיטב ידיעתי, כשאני דיברתי על דימויו הציבורי של פרץ, אתה פרצת בצחוק גדול, וטענת שזה לא משפיע על כלום בהתנהגות של הפוליטיקאים. את הלחץ הנגדי של דעת הקהל פרץ יכול להפעיל הרבה יותר בקלות באמצעות שליחת אנשי השב"כ והצבא המתנגדים לפתיחה לתקשורת כדי לספר לציבור על כל ההתרעות החמות והנסיונות לביצוע פיגועים (שיש בין כה וכה), הוא יכול היה "להעלות את הנושא בפני המטכ"ל ולזכות בתגובה צוננת", הוא היה יכול לעשות אלף ואחד דרכים. אתה טוען שהדרך שהוא בחר בה היא זו שבגללה יתבצע פיגוע ויהרגו אנשים, וכל זה כדי שהוא יוכל להגיד אחר כך ל(מישזהלאיהיהשמפעילעליולחץ) שתראה מה קרה בגללך. תכף תספר לי גם שכדי לקדם את האינטרסים שלהם, שרי הבטחון הבדלנים גם הורידו הוראות לצבא לאפשר לפיגועים להתקיים בלי לסכל אותם, כדי שיוכלו להעזר בלחץ הציבורי כדי לסגור את הגבולות. כמו שכבר זיהו כאן אחרים, לבלבניזם יש מטרה אחת בלבד: לשרת את העמדה ה"משתלבת" (קרי: תש"חיסטית), ולהציג את ה"בדלנים" (קרי: סוציאליסטים) כמסוכנים. זה לא ניתוח קר ורציונלי של המציאות. זו פוליטיקה במובן הרע של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתחיל להימאס כשאתה ממשיך בנימת שיחה מסויימת - תנסה להישאר ענייני, או שפשוט נפסיק. לגבי החלק הענייני שלך בתגובה (שהולך ומתמעט): אתה פשוט מדבר מחוסר ידיעה. האופציות של "מה פרץ יכול עוד לעשות" שעליהן דיברת לא ממש קיימות בקונסטלציה הנוכחית. להזכירך, הרמטכ"ל מתחתיו הוא משתלב, ולא ימהר לגבות אותו, וגם יכול לטרפד את האלופים מתחתיו (הצבא אינו בדיוק גוף דמוקרטי בהיבטים אלה) ויכול להיות שגם השב"כ אינו תומך בו (למרות שעוד לא סיווגתי את ראש השב"כ הנוכחי, אני עובד על זה). לכן זו הדרך הפתוחה להתמודדות של פרץ עם הלחץ, ואתה צריך סבלנות כדי לשפוט ולאבחן מהלכים, אבל נראה שסבלנות זה משהו שאין לך. דבר נוסף: כשאני אומר התראות חמות בהקשר של פרץ. אני לא מתכוון לאותו סוג מידע שאתה ואני שומעים במדיה, אלא למשהו הרבה יותר קונקרטי שמונח על שולחנו. וכדי לאזן במעט את הארס שלך, המטרה של הניתוח הבלבני היא אחת: להציג דרך חשיבה שונה מה"אי חשיבה הקונבנציונלית", ובאופן מתודי ועקבי לבחון את התהליכים הפוליטיים והאינטרסים שעומדים מאחורי העוסקים בפוליטיקה. זה שנראה לך שזה מציג את הצד המשתלב באופן חיובי אולי משמח אותי (כי אני מבין שהערכים שגדלנו עליהם דומים), אבל זה בהחלט לא מחייב את כלל הציבור: רבים (בוודאי באתר) היו מעדיפים סוציאליזם במינון גבוה ואת "החברה שהיינו פעם, כשלא כל אחד חשב רק על עצמו" וכיו"ב. לכל צד יש יתרון וחיסרון. זה אולי גם צריך לענות לך על מדוע הפוליטיקאים לא ממהרים לחשוף את האופציות האלה: הרוב לא אוהב לשמוע שהאופציות העומדות בפניו אינן מושלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט צריך להפסיק. השיחה הזאת רק מעצבנת אותי. אני לא אוהב שדוברי ממבו ג'מבו מציגים את עצמם כרציונליים. שוב: אין. לחץ. לא היה שום לחץ מצד אף אחד, ואפילו אם היה, הרבה יותר קל וסביר בעיני לגייס לחץ ציבורי נגדי מאשר לקרוא לפיגוע הבא. אתה אולי רואה באנשים הללו אוטומטים חסרי מוסר, אבל אני עוד נוטה להאמין שמדובר בבני אדם שם למעלה. נראה לי שאתם מנסים להציג את הצד המשתלב באופן חיובי לא בגלל שאני דוחה את הסוציאליזם, אלא כי הבלבניזם מציג את הסוציאליזם כמסוכן לעצם חיינו - ה"בדלנות" שהיא שם הקוד שלכם לסוציאליזם, מוצגת כחרחור מלחמה מתמיד, והבדלנים, כפי שהדגמת לעיל, מוכנים להקריב את חייהם של אנשים תמימים כדי להשיג את מטרותיהם הזדוניות. זאת, בעוד שה"משתלבים" (שם קוד לקפיטליסטים) רוצים עולם ליברלי, פתוח וחופשי. צר לי, אבל דמוניזציה (גם אם במסווה של ניתוח רציונלי) של היריב אינה חלק מעולם הערכים שלי. מצחיק שדווקא תש"חיסטים כמוכם משתמשים לא רק בדיאלקטיקה המרקסיסטית, אלא גם בדמגוגיה הסטליניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הניתוח של בלבן היא נייטרלית, ואני חוזר על כך שהתפיסה *שלך* של הניתוח נובעת מ BIAS פנימי, עד כדי כך שאתה אפילו לא קראת (או לא זכרת) שחזרתי והדגשתי שפוליטיקאי מכל צד לא בוחל בשום דבר. דרך אגב, אני אכן סבור שהפוליטיקאים (בוודאי אלו המחזיקים במשרות מכריעות) הם א-מוסריים בהיבט של מעצבי מוסר ואורתוגונליים אליו. אם הם עובדים עפ"י שיקולים מוסריים הם אינם יכולים להיות פוליטיקאים יעילים. נדרשות מהם החלטות לא מוסריות כבדות משקל ביום יום, והחלטות אלו משנות את פני המדינה וקודי המוסר של האנשים החיים בה. מעבר לאיזון נוסף זה, אין בהחלט מה להוסיף, כי הארס המפעפע בך מונע כל אפשרות לדיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, לידיעה (למרות שבוודאי כבר קראת - אני קראתי רק עכשיו לאחר חופשה קצרה מחדשות ומהאייל): מחסום קרני נסגר ליצוא סחורות פלסטיניות רק יממה לאחר שנפתח, כתוצאה מהפיגוע הראשון שקרה יממה לאחר פתיחתו (הפתעה, הפתעה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין הפיגוע בתפוח לבין מעבר קרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאין קשר, אבל פרץ בכל זאת מצא אותו כדי להפוך את החלטתו לגבי המעבר בתוך יממה (תקרא בהמשך המאמר על סגירת המעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד להחלטתו של פרץ המחסום היה סגור לשני הכיוונים, עכשיו הוא חסום רק ליבוא סחורות לתוך ישראל, אבל עדיין פתוח לייצוא סחורות לתוך הרשות. הסבר ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משמעות כמעט לפתיחה החד צדדית הזו - אנחנו הרבה יותר חשובים להם מאשר להיפך. אם עובדים משם לא יחזרו לעבודה סדירה לכאן, וגם לא נאפשר מעבר לסחורות שלהם, אנחנו גוזרים עליהם כליה (וכן על הדו קיום). באיזה כסף הם יקנו את הסחורה שלנו? כך שמה שפרץ עושה כאן הוא מס שפתיים ל"לתת להם צ'אנס" כפי שהיבהרתי, מאחר והוא צריך לתפקד תחת לחץ משתלב קבוע, אבל בד בבד הוא מנצל באופן ציני את הפיגוע הכי לא רלוונטי שיש כדי לסגור את הכיוון החיוני יותר במעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שהוא כן סוגר, זה בגלל שהוא בדלן, מה שהוא לא סוגר, זה מס שפתיים. מה שמתאים לך זו הכוונה האמיתית שלו, מה שלא מתאים הוא ספין. אל תתן לי להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר סגירה יום אחרי בשל פיגוע בתוך יו''ש. אה, הבנתי, זה לא ממש מעניין אותך הסברים. העיקר ההשתלחויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שהסגירה הזאת היא בניגוד לגבולות הפתוחים תמיד שהיו בתקופת שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הבנת התהליכים פחות חשוב אם הם פתוחים או סגורים, אלא מי דוחף לאן (מי יוזם פתיחה וסגירה לאורך זמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, העיקר השתלחויות - כי גם אתה לא באמת מסביר. או יותר נכון, התאוריה שלך מסוגלת להסביר כל התרחשות, לא משנה מה יקרה. או, במילים אחרות, התאוריה שלך לא שונה בשום צורה מההסברים של כל אדם אחר. התירוצים שלך אולי מנוסחים יותר יפה, ויש להם הילה מדעית יותר, אבל הם תירוצים שלא שווים יותר מכל הסבר אחר. למה? כי לנבא שהמחסום יסגר חזרה אחרי הפיגוע הבא, לא משנה מה, זו לא חוכמה גדולה - ככה המדינה שלנו מתנהלת כבר כמה שנים טובות. אבל היה כאן שינוי מדיניות אחד - והוא פתיחת המחסום לכיוון אחד. אבל מזה אתה מתעלם. אני חושב שצריך להסביר את השינויים, לא את הדברים הקבועים. אז אולי אני מסביר דברים בנפנופי ידיים שלא נאים לנפשך העדינה, אבל frankly, ההסברים המדעיים לכאורה שלך אינם שונים במאום. מה צריך לקרות כדי שהתאוריה שלך תסתבר כשגויה? איזה דבר שהוא לכאורה סביר מבחינה פוליטית בעיני הציבור הבור, אבל בלתי סביר לשיטתך, יכול לפחות לשמש כסימן לכך שמשהו לא בסדר בשיטת הניתוח הזו? כי אני זוכר שהתערבנו משהו על הקואליציה, אני צדקתי ואתה טעית, ואתה המצאת כמה תירוצים והבטחת שליברמן עוד יכנס. נחש מה? ליברמן עדיין בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הניתוח לא מסוגלת להסביר כל התרחשות, אלא רק כאלה שיש מספיק נתונים לגביהן. זה הרבה יותר מכל אלטרנטיבה, ועם השנים מצאתי שהיא עקבית עם התנהגות הפוליטיקאים ולא נסתרת. כשהיה נדמה לי שיש סתירה, והיו מקרים כאלה בהתחלה, העמדתי אותה בסימן שאלה, והמשכתי לנתח את הפעולות, עד שהבנתי שהן מתיישבות זו עם זו (אם לא היו מתיישבות, התורה היתה נזנחת, בדיוק כמו שהבתי שנפנופי הידיים מהסוג שאתה מספק אינן תורמים מאומה להבנת פוליטיקה ופוליטיקאים). למשל, אתה יכול לטעון בגרון ניחר שתמיד אצלנו יש סגר כללי אחר כל פיגוע, אבל למעשה זה רחוק מלהיות נכון. אם פרץ היה באמת מתכוון להפוך את החלטת מופז, הוא היה ממשיך בסיוע בגבולות הפתוחים למרות הפיגוע. אחרי הכל, אף אחד לא יצפה שמחסום קרני ייסגר בתגובה לפיגוע *בתוך* יו"ש. מה ישכנע אותי ששיטת הניתוח אינה נכונה? מה שהעמיד אותה בעבר בסימן שאלה - כשפוליטיקאי שכבר סיווגתי אותו למחנה מסויים על סמך תצפיות עבר, מתחיל לבצע *לאורך זמן* וללא לחצים נראים לעין פעולות הפוכות לאינטרס שלו. זעזוע כזה היה קורה לו אולמרט היה ממנה את פרס כממלא מקומו, או מצרף את מרץ של ביילין לקואליציה או ממנה את פרץ לשר האוצר. אגב ליברמן: המשבר הראשון של הממשלה צפוי לעבור ללא צורך לצרפו, ובינתיים הוא משמש רק כאיום מבחוץ. התחזית האחרונה שלי לגביו (באחת התגובות הקודמות) היתה נחיצותו לאולמרט במשבר הבא, שכרגע נראה תקציב 2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, שכחתי, תמיד אפשר להגיד שאין מספיק נתונים כשזה לא מתאים לתאוריה. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי שם לתופעה/פוזה: תסמונת MENTAT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה - מנהיגי החמאס, אלו שהוציאו את הפיגועים ב-96 שגרמו, בסופו של דבר, להפסד של פרס וניצחון של נתניהו - הם משתלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוקם ביוזמה ישראלית ב 87, כתנועה אזרחית שתהווה משקל נגד לאש"ף. כתנועה מיליטנטית התחיל את הפיגועים ב 94, במקביל לצבירת כוחו וכתגובה לתהליך אוסלו (שגרם להתחזקות אש"ף). השיא הנוסף של הפיגועים ב 96 היה גם כתגובה להריגת "המהנדס" וגם כהמשך של הרצון להכחיד את אוסלו ותהליך ההתעצמות של הפתח שהואצה מאוד בחצי שנה בה פרס היה רה"מ. זה היה קורה גם אם מול פרס היה מתמודד אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הם התנגדו לפת"ח (שהונהג ע"י בדלן) אני נאלץ להבין מכך שהם הונהגו ע"י משתלבים. זה גם מתאים לעובדה שהם התנגדו להסכמי אוסלו (שהובלו ע"י הבדלנים פרס וערפאת), והביאו לנצחונו של משתלב מובהק כמו נתניהו במאבקו נגד הבדלן פרס. מסקנות: מנהיגי החמאס (משנת 1996, לפחות), רבין, שרון ואולמרט - כולם באותו צד של המתרס. מסקנה נוספת: אלא אם היו שינויים באופיה של ההנהגה של החמאס (בהחלט היו כמה חילופי אישים בצמרת, בסיועה האדיב של ישראל - למרות ששליטי ישראל בשנים הרלוונטיות גם הם היו משתלבים), אולמרט ומנהיגות החמאס אמורים להסתדר יופי, ונצחון החמאס דווקא היה אמור לשמח אותם מאוד, ולהוביל להתקדמות מהירה בשיחות השלום בין ישראל לפלסטינים לפי המתווה המועדף על ראש הממשלה. עכשיו תסביר לי למה התיאור האדיוטי לחלוטין הזה של המציאות אינו נובע ישירות מהתורה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסט כבר רמז שראשי החמאס משתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, צריך לפנות לרב-בלבן. אינני בטוח שהבלבניסט אינו מתרחק מאד מרבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחכות לרב... אני לא חושב שהתרחקתי ממנו במסקנות, למרות שהוא כנראה לעולם לא היה מרשה לעצמו להתבטא באופן דומה. פרט לכך, במקום לחזור על ספק זה בכל פעם שמשהו לא מסתדר לך, אולי תפרט איפה אתה רואה בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא תאור אידיוטי... סתם, ויותר ברצינות: למה אתה מניח שאם ראשי החמאס בעבר והנוכחיים (הניה) ואולמרט שייכים לאותו צד של המתרס, הם חייבים ל"דבר שלום"? אולי זה היה אפשרי בעבר, אבל במציאות של היום, "לדבר שלום" עם כל פלסטיני אומר מחוייבות של הצד הפלסטיני לבקש חזרה מלאה לגבולות 67 (בוודאי אם יש לך דימוי ניצי כמו של החמאס), ובוש הבדלן שפוקח 7 עיניים על התהליך מארה"ב (ואיתו, כמובן, האיחוד האירופי הבדלני בעיקרו). אז מה עושים אם רוצים לעצב גבולות קבע משתלבים בהסכמה עם החמאס? מסכימים שלא לדבר איתם! אם תשים לב - פרס מנסה להידבר, ואולמרט משתיק אותו. ולמה זה טוב? למהלך ה"חד צדדי" בו ללא הידברות מעצבים את גבולות הקבע המשתלבים, ומכינים בהסכמה שבשתיקה של החמאס את התשתית לשילוב, ומקווים שבעוד שנתיים, מישהו משתלב יחליף את בוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חייבים "לדבר שלום", אבל הפסקה של ירי הטילים על ישראל יכול להיות מחווה נחמדה (גם אם מאחורי הקלעים) של החמאס כדי לסייע לאולמרט לעשות מה שבא לו. חוץ מזה, חשבתי שאמרת שאולמרט לא באמת רוצה לבצע את תוכנית ההתכנסות, אז על איזה עיצוב של גבולות קבע אתה מדבר? ועוד שאלה קטנה: מה מזיז לבוש הבדלן אם יש או אין השתלבות של ישראל בפלסטין? הוא בדלן עבור המדינה שלו, לא? מה מעניין אותו מה קורה פה, כל עוד הגבולות של ארה"ב סגורים? האם כל בדלן חייב לרצות התבדלות של כל מדינה בעולם מכל מדינה אחרת? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא יבצע את ההתכנסות בשנתיים הקרובות - לא תחת עינו הפקוחה של בוש. לאחר מכן - זה תלוי במי יחליף את בוש, וכמה יציבה תהיה הקואליציה של אולמרט. ירי הקסאמים הוא דווקא הרע במיעוטו כשחושבים על האלטרנטיבות, והפסקתו עלולה להחזיר פלגים קיצוניים מסויימים לדרכי פעולה רצחניות באמת (כמו שחיזבאללה "יודעים" שהנקודה לשחרור לחצים מדי פעם היא לירות על הר דוב). בדלן הוא בדלן בכל הגזרות, לא רק למדינה שלו. הדבר נכון עוד יותר כשאתה ראש מעצמת על, וביכולתך להשפיע על כל העולם. הדבר נובע ממספר סיבות, ושתיים עיקריות הן: 1. ה NET EFFECT בו נגעתי באחת התגובות שלי: ככל שיש יותר משטרים בדלניים, התנאים יהיו נוחים יותר להמשך המשטרים האלה וללחץ על משטרים משתלבים להפוך לבדלניים (קשה לייצב גבולות פתוחים כשכל השכנים שלך סוגרים את שלהם). 2. האינטרס הישיר של בוש: תהליך של גלובליזציה במזה"ת, שמתחיל ע"י השלמה של אחד ממוקדי הסכסוך הממושכים ביותר בו, עלול להיות בעייתי מאוד בהיבטי משקי האנרגיה והנשק אותם הוא מקדם מאוד. אם ישראל-פלסטין-ירדן יוצרות ציר יציב ופתוח, זהו איתות לסוריה ולבנון, ואחריהן המעגל החיצוני יותר, בו נמצא הנפט, והיציבות עלולה להוזיל חס וחלילה את המחיר לחבית, ואולי לפתוח קווי נפט במסלולים שאינם בלעדיים לקבלנים אמריקניים בעירק וסעודיה, ולהוזיל עוד יותר את העלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לקלקל לך, אבל היה פיגוע לפני כחודש, ולא ידוע לי על ירידה משמעותית בנסיונות לפיגועים בתקופה האחרונה. מדוע החמאס לא מפעיל את כוחו הניכר בשטח כדי ליצור שקט באזור, תחת תירוצים מגוונים הזמינים לו? אגב, הג'יהאד האיסלמי - בדלנים או משתלבים? (ועוד דבר אחרון: החמאס? ארגון דתי קיצוני שנבנה על ארגוני צדקה ועקרונות של סוציאליזם שוביניסטי? הם משתלבים?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פיגוע מזהיר בבדידותו. ניסיונות, דרך אגב, יש בהחלט כל הזמן, אבל הניסיונות הם לא של החמאס, אלא של אחרים, כאשר החמאס הרבה פעמים הוא שותף פעיל בסיכולם ע"י הלשנה (והואשם בכך ע"י הארגונים האחרים באופן פומבי מס' פעמים). לחמאס, דרך אגב, אין "כוח ניכר". אולי בעזה - שם הוא בהחלט מופעל, אבל בוודאי לא ביו"ש. הג'יהאד האיסלמי - ברובם בדלנים, אבל לא ממש התעמקתי. (לגבי הסוגריים: אתה שוב עושה צימוד "לא חוקי" בין המעטפת השיווקית לעשיה הפוליטית. בפועל, החמאס בהנהגתו לאורך זמן הוא משתלב, ועוסק בארגוני צדקה *פרטיים* כדי לצבור כוח. עם הגיעו לשלטון הדבר הראשון שהוא אמר זה "הקופה ריקה", והפסיק לשלם משכורות לצבא הבירוקרטיה שבנה ערפאת. פעילות זו משרתת שתי מטרות: צמצום המנגנון הציבורי המנופח של הרשות, ותוך כדי גם היפטרות ספציפית מהנאמנים שמונו ע"י ערפאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פיגועים בשבוע אתה צריך כדי שזוהרם יועם בעיניך? ממתי מה שארגונים אחרים אומרים נחשד בעיניך כמציאות - מדוע ההתבטאויות של ביילין הן חיבוק בדלני שנועד לעצור מהלך משתלב, אבל התבטאויות שתואמות לתזה שלך רק מאששות אותה? חמאס ניצח גם בעזה וגם בגדה. לי זה אומר שיש להם כח גם שם. (החמאס לא רצה לשלם משכורות לפעילי פת"ח. זה לא מפתיע במיוחד. אבל עם הזמן, המנגנון הפלסטיני יאוייש באנשי חמאס. אתה חושב שגם אז לא יהיה כסף בקופה? האם אתה באמת טוען שהחמאס מונהג על ידי קפיטליסטים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס אינו ''זוהר'' בעיני. הייתי מעדיף להיות ללא חמאס. אני מקבל אותם כפרטנרים לתהליך משתלב רק בשל עדיפותם על האלטרנטיבה, אבל אני מודע לסכנה שבמהלך פוליטי של לגיטימציה לארגון מוסלמי קיצוני. גם חיזבאללה, שהוקם לפי אותו מודל, היה משתלב רק בחלק מהזמן, לעיתים היה צורך בהתערבות של חיסולים כדי שהנהגת הארגון תישאר כזו (חיסול מוסווי). התיאור ''חמאס מונהג ע''י קפיטליסטים'' נועד בוודאי לשעשע בשל ההשוואה הבלתי נמנעת לשמנים עם הסיגר מארה''ב, אבל הרעיון הוא שבהנהגת החמאס יש רבים שמאמינים שיש רווח לא קטן בשוק חופשי וגבולות פתוחים למסחר, ובמנגנון ציבורי מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכף תספר לי גם שכל החבר'ה האלה1 התכוונו שיתפסו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איך *אתה* חושב שהשב"כ הגיע למידע על המחבל המתאבד ושולחו? הסבר אחד שאני יכול להעלות על הדעת הוא שהשתמשו באמצעים אלקטרוניים כלשהם כדי ליירט תקשורת בנוגע למועד היציאה והמיקום. אפשרות שנייה היא של סוכן (פלסטיני, סביר להניח) שמסכן ברגעים אלו את חייו, ואפשרות שלישית היא אכן הלשנה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלשנה ע"י בכירים משתלבים בחמאס? אין לי מושג מה דרכי הפעולה של השב"כ. אני מאוד מקווה שהם לא מסתמכים על פוליטיקאים נטולי-טעויות שמוציאים פיגועים כדי שיכשלו, כדי לסייע לאחיהם המשתלבים/בדלנים בצד השני של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר קצת שיטות של השב''כ, אז אתה יודע שהלשנה היא אחד מהמקורות הטובים ביותר שלהם להשגת מידע בזמן אמת. לא משנה מה המניעים של המלשין, כל עוד הוא מוכיח את עצמו כאמין באופן עקבי, יתייחסו לאזהרותיו ויפעלו לפיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתיאור הזה לא לגמרי מסתדר עם האיחודים הגדולים של המאה ה- 19 באירופה (למשל הקמת גרמניה ואיטליה), שבהם מספר נסיכויות קטנות התלכדו כדי ליצור ישות גדולה יותר, שתתבדל מסביבתה. גם ארה"ב שמרה על מדיניות מתבדלת כלפי שאר העולם במהלך מרבית המאה ה- 19 (דוקטרינת מונרו), ובכל זאת הצפון כפה איחוד על הדרום במלחמת האזרחים. לפי הבנתי, להחלטה בדבר מדיניות בדלנית או משתלבת קודמת הכרעה פנימית לגבי תחושת הזהות, כלומר מהו הקולקטיב העיקרי שאליו הפוליטיקאי משייך את עצמו. האם זוהי משפחתו? שותפיו לאמונה דתית או לרעיון? בני אותו לאום כמוהו? אותו מין (מגדר)? כלל המין האנושי? כל עולם החי? לאחר ההכרעה בשאלת הזהות ניתן לבחור מדיניות כלפי אלו שמחוץ לקולקטיב אליו משתייכים - אבל אולי זהו הצעד הפחות חשוב? אפשר גם לטעון שגבולות הזהות העצמית של המשתלב הינם יותר נזילים, והוא מסוגל להזדהות (ולהרגיש חלק) מקולקטיבים רבים ושונים - אבל לא נראה לי שההיסטוריה תומכת בראיה כזו: הרבה פעמים אנשים מתאחדים ביתר שאת כנגד מה שהם תופסים כאיום חיצוני המשותף לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברתי בעבר על "קואליציה של בדלנים" בהקשר של האיחוד האירופי, שהגיע כפיתרון שהוא בבחינת הרע במיעוטו הבדלני מול לחצי הגלובליזציה. כלומר, באופן משעשע (ואפשרי שקצת מבלבל), לעיתים משתלב יעדיף שלא להתאחד עם גוף גדול יותר, כדי לתמוך בהשתלבות בהיקף עולמי - למשל בריטניה של בלייר ומייג'ור מול האיחוד האירופי. לגבי "דוקטרינת מונרו"-זהו צמד מילים שמרבים להשתמש בו עבור דבר והיפוכו. כשהוכרזה הדוקטרינה ב 1823, היא היתה המעשה המשתלב ביותר, ולמעשה היתה גורם ממתן של מה שהיה אז לחימה בלתי פוסקת בין המעצמות הקולוניאליות למדינות דרום ומרכז אמריקה החדשות. לגבי איך בוחר אדם את ה"אני מאמין" שלו, תצטרך לפנות לאדם אחר. אני לא מומחה, ואני לא חושב שזה רלוונטי לדיון, כמו גם מודל הרמות שאתה מנסה לבנות. זו, דרך אגב, גם הסיבה שאני מעדיף לדבר במונחים כלכליים כדי להמחיש את ההבדלים בין משתלב לבדלן - שם הבלבול נמוך הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, ההנחה הגורפת ש-"בדלן הוא בדלן כלפי כולם" לא מסתדרת לי גם בתוך העולם הכלכלי עצמו. איחוד אירופה הוא תהליך מתמשך שהחל, עכש"מ, בשנות ה- 50' כאשר צרפת וגרמניה דחפו להקמת קהיליית הפחם והפלדה כדי לנטרל את הסכסוך ביניהן על חבל הרוהר. מאז, המגמה הכללית היא של הידוק שיתוף הפעולה הכלכלי, ובעקבותיו גם ויתור על חלק מהסמכויות הפוליטיות של המדינות. ההשתלבות הכלכלית מתבטאת, למשל, בהורדת מכסים ובאיחוד תקנים, האחדת דיני החברות, הגדלת הסחר ההדדי, ועוד. מדינות הליבה הן גרמניה, צרפת, בלגיה, הולנד ולוקסמבורג, וגם איטליה, אוסטריה, ספרד, ופורטוגל הן כבר חלק מהגוש הזה (וכן דנמרק ופינלנד מצפון). נדמה לי שאת הגבולות הפנימיים בין המדינות האלו אפשר כבר לחצות ללא דרכון. בד בבד עם כל אלו, מתבצעת גם הורדת מכסים הדרגתית מול ארה"ב במסגרת הגלובליזציה הכלל-עולמית, ועם זאת מתחת לפני השטח יש עימותים כלכליים לא מעטים בין אירופה וארה"ב. האם כך נראית קואליציה של בדלנים? האם לא ייתכן לראות אותה גם כקואליציה לוקלית של משתלבים המבקשים במקביל להתבדל מארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך להבין הוא שאירופה היא לא אותה אירופה בכל הזמן. הווה אומר: ברוב הזמן, מדינות אירופה המערבית מצליחות לייצר ראשי מדינה בדלנים, בשל כוחות הרגולציה החזקים שפועלים במדינות גרמניה וצרפת, ולכן *ברוב הזמן* אופי השוק האירופאי/האיחוד האירופאי הוא בדלני. אבל זה לא תמיד המצב, והתוצאה היא, כמו תמיד, איזשהי פשרה. למשל: צרפת היא בדלנית, אבל גרמניה היום דווקא משתלבת (מרקל), ועד לאחרונה היתה בדלנית (שרדר). איטליה היתה משתלבת עד לא מזמן (ברלוסקוני) וכמובילת האיחוד האירופי התורנית ניסתה להתכוונן לגלובליזציה, ועתה נדמה שהנבחר האיטלקי החדש משנה כיוון מהר. זה משנה גם בכל פעם את התנהגותה של מדינה מסויימת מול האיחוד - ישנן מדינות שיצטרפו בתנאים מסויימים כשהאיחוד מובל ע"י משתלב, ולהיפך. אולם בסופו של דבר, עצם הקמת האיחוד סותרת גלובליזציה, מאחר והיא מייצרת דה פקטו מרכז כובד כלכלי נוסף, שיכול להרשות לבדלנים בו ביתר קלות להגן על עצמם מהגלובליזציה האמריקנו-אסייתית. קואלייצית הבדלנים שהקימה את האיחוד בתמכונתו הנוכחית היתה נכונה למועד הסכם מסטריכט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותן סקאלות זמן. אם מסתכלים, למשל, בדיאגרמה שבלינק הזה: רואים שתהליך ההשתלבות החל הרבה לפני הסכם מאסטריכט (שנחתם ב- 1992). אמנת פאריס (1951), אמנת רומא (1957), הקמת מועצת אירופה (1967), איחוד המכסים (1968) והבחירות הראשונות לפרלמנט האירופי (1979) מבטאים תהליך הדרגתי של התקרבות, שכוחות בדלניים הצליחו להאט לתקופות קצרות בלבד. נראה לי סביר למדי לטעון ששרשרת האירועים הזו משקפת אינטגרציה הולכת וגוברת של קבוצת מדינות במערב אירופה, שבשום אופן אינן מנסות להתבדל זו מזו. על אף נוכחותם של כוחות כלכליים בדלניים (כמו הלובי החקלאי ואולי גם מונופולים ממשלתיים), הרוב המכריע של עולם העסקים האירופי דוחף לאינטגרציה רבה יותר, הן מפני שכך נוח יותר לחברות הרב-לאומיות והן כדי לייצר מאסה קריטית שתהווה משקל נגד לארה"ב. מנהיגים ספציפיים יכולים להיות בדלנים יחסית, אבל הם אינם מעמידים בסימן שאלה ממשי את איחוד אירופה, רק את קצב המימוש שלו בשטח. הרבה שיתופי פעולה בעבר נוצרו לפי הדגם של איחוד כוחות מול יריב חיצוני משותף (למשל איחוד גרמניה ע"י ביסמרק, תוך יצירת משקל נגד לצרפת ולאוסטריה). אחד המאפיינים של איחוד "משתלב" אמיתי היא שהוא יציב לאורך זמן ומידת האינטגרציה שבו הולכת וגוברת. קואליציה בין בדלנים, אם היא באמת קיימת, תהיה תמיד קואליציה אד-הוק, שתהיה טובה לשעתה ותתפרק כשייעלמו התנאים שדחפו להווצרותה. הבדלן מקים קואליציות משתנות עם בני-ברית מזדמנים, בעוד המשתלב קושר את עצמו בשותפות ארוכת טווח שאין לו כוונה לפרק. האם לא כך הם פני הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס איתך לניתוח של כל מהלך לאורך ההיסטוריה של האיחוד האירופי, כי ניתוח כזה לא יכול להתבצע בנפנופי ידיים, ומצריך זמן שאין לי בפירוש כל מהלך, תוצאותיו, המשתתפים בו וכיו"ב. בסך הכל, נראה לי שיש ביננו הסכמה על העיקר: יש כוחות שרוצים בביטול מכסים וגבולות (משתלבים) וכאלה שלא, שלרוב משוייכים למגזר הממשלתי/מונופוליסטי (בדלנים). ההבדל הוא שאתה טוען שהם יכולים להיות שניהם בעת ובעונה אחת, ברמות שונות. אני טוען שזה לא ייתכן. אם יש לך דוגמה ספציפית יותר, אפשר לדון בה. אבל ההסטוריה וכל שרשראות ההסכמים של האיחוד האירופאי זה קצת יותר מדי בשבילי בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שאלתי את עצמי: נניח שיש אוסף מדינות עם מנהיגים בדלניים שמוקף כמובלעת בתוך איזור של הנהגה משתלבת. האם קואליצית הבדלנים מול המשתלבים לא תגרום ליחסים של השתלבות בין חברי הקואליציה הבדלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לתאר אוסף מדינות שמוקף כמובלעת. זה הרעיון של האיחוד האירופי - קשה לו להיות מובלעת - הוא מרכז כובד בפני עצמו. אבל גם בלי להיות מובלעת - הוא תמיד יהיה נתון ללחצים של משתלבים מפנים ומבחוץ, שירצו לפורר את ''המובלעת'' ע''י הורדת המכסים, הורדת האפליה של תוצרת המובלעת מול תוצרת חוץ, והסכמי סחר רבים עם מדינות חיצוניות למובלעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למדינה המובלת ע"י בדלן/משתלב להצטרף לארגון בכרגע מובל ע"י בדלן/משתלב (בהתאמה), אם הם יודעים שכל רגע יכול להשתנות המצב, והבדלן/משתלב יוחלף במשתלב/בדלן, או שמאזן הבדלנות/השתלבות בקרב המדינות החברות יטה לכיוון השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 388565. יש הרבה סיבות להצטרפות, ולא כל הצטרפות היא דומה. יש הצטרפויות בתנאים שונים, במעמד שונה של חברות, ויש נושא של ברירה: האיחוד האירופי קורץ מאוד גם למשתלבים קרובים, מאחר והוא מציע השתלבות ברמה אזורית המשתלמת יותר מהשתלבות גלובלית (יקר יותר לקנות ולמכור סחורות כשבינך ובין הקליינט הגדול מפריד אוקיינוס). אם ההצטרפות היא בעת הנהגה של משתלב, אפשרי שתרוויח גם משני העולמות: האיחוד האירופי יפתח לך את שעריו, בלא לאלץ אותך מהצד השני להעדיף אותו על פני המתחרים. לבריטניה המשתלבת, למשל, הרבה יותר קל ממדינות מזרח אירופה להישאר מחוץ לאיחוד, בשל קירבתה הגאוגרפית לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה: מדוע ראש הממשלה משתלב אחד דאג לחיסולם של ראשי החמאס המשתלבים שאחד מהם שוחרר מכלאו ע"י ראש ממשלה משתלב אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ חיצוני ובחירה של הרע במיעוטו ע"י משתלב שנלחץ ע"י בדלן חזק ממנו: הפגיעות בראשי החמאס התחילו, כמו גם תהליכים אחרים, בעקבות לחצים חזקים של בוש, כששרון יודע שגם חיסול אחד או שניים לא יפרק את החמאס ואת הנהגתו המשתלבת (שממשיכה עם משעל כמנהיג הכללי והניה כמקומי במקרה זה), ושיאסין הגיע ממילא לסוף דרכו. באופן עקיף גם תרמו חיסולים אלה להגברת כוחו של החמאס הנרדף והלוחם היחיד בישראל. ואתה צודק בניתוח ההיסטורי. ביבי גרם בפרשת משעל, אותה ביצע סמוך מאוד לבחירתו, לקידום החמאס במס' מישורים: הפיכת משעל כמוביל החמאס העולמי, ושחרור יאסין וההנהגה שלו מהכלא הישראלי, באופן שתרם רבות להחלשת ערפאת בשטח. ערפאת אמר באותו זמן "ישראל עשתה לי זאת בכוונה", אבל אף אחד כנראה לא הקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי לשבת בשקט בדיון הזה, אבל אני חייב לשאול: התיזה שלך היא שנסיון החיסול של משעל נכשל בכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. 1. מבחן התוצאה: בדיוק כשעולה משתלב לשלטון, מתרחשת פעולה שמשחררת ראש תנועה משתלב וכל תומכיו מהכלא, כדי להוות משקל נגד ליריב הבדלן, ובמקרה גם מחזקת דמות משתלבת נוספת, שהיתה כמעט אנונימית עד אז. הבדלן הפגוע אומר בפרוש ש"ישראל עשתה לי זאת בכוונה", והמשתלב שיצא מהכלא מכריז על הפוגה בפיגועים (שגם מבוצעת בפועל עד לאינתיפדת אל אקצא). 2. התהליך: אם היית ראש המוסד, והיית צריך לחסל מישהו, האם: א. היית בוחר ביריה ממשתיק קול ממרחק סביר בלילה (מה שכל אחד שראה שני סרטי מרגלים היה עושה) ב. היית בוחר ברעל שפועל רק *אחרי* שהמרעיל כבר לא בסביבה ג. היית בוחר ברעל שפועל *קטלנית מייד* ד. היית בוחר שכוח הגיבוי באמת יסייע לשני גברתני המוסד שנתפסו ע"י שומר ראש יחיד יסייע לנתפסים במקום *לברוח* באמצע היום ה. אם כוח הסיוע מחליט לברוח, האם ההנחיות צריכות להיות שהבריחה באמצע היום תהיה לנקודת המילוט שהיא *השגרירות הישראלית*? מה קיבלנו? רצף הנחיות שמביא לזיהוי ודאי שהמנסה לפגוע היא ישראל (עפ"י הנתפסים וכוח הגיבוי), הוכחה ברעל ובתרופת הנגד (שמוכנה מבעוד מועד), וחמאסניק שמקבל דרך האוזן קידום משמעותי בחייו, גם אם לא נעים לו במיוחד באוזן לפרק זמן קצר. 3. מה קרה למעורבים בפרשה? "הפקיונר" הראשי במוסד, דני יתום, האחראי הישיר על הפעולה, לא רק שלא מודח, אלא הופך לאחר זמן קצר לראש מטהו המדיני-ביטחוני של הרה"מ המשתלב הבא - ברק. שני הסוכנים שנתפסו הוחזרו בתוך שבוע ללא חשיפת זהותם, ע"י מלך ירדן המשתלב. לשם השוואה של "מה יכול לקרות אחרת" - ראה מקרה עזאם עזאם במצרים. ירדן עצמה מעולם לא הזכירה את הפרשה שוב, ותהליך השלום והיחסים לא נפגעו כהוא זה. קנדה אף היא שכחה די מהר את השימוש בדרכונים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מבצע נוקייבה? איפה אתה ממקם את הנשיא קרטר ומבצע שיחרור בני הערובה בטהרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא ממש בדקתי את המקרים. מה שאני יכול לומר זה כך: יש כשלונות ריגול אמיתיים, כמו בכל מבצע צבאי. לא הכל מתוכנן ומכוון. במקרה משעל היו לי מספיק פרטים כדי להגיע למסקנה שה"כישלון" הוא מכוון, ופירטתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המבצעים הכושלים (נוקייבה ואירן) לא היו מבצעי ריגול אלא מבצעים צבאיים למטרה פוליטית. האם אתה יכול לבדוק ולחזור אלינו עם התוצאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות, אבל זה ייקח קצת זמן - אני ממש לא התעמקתי באינטרסים של המעורבים הפוטנציאליים בפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, לנוקייבה עדיין לא הגעתי, והחטופים באירן העסיקו אותי לא מעט, עם המון מידע וקישורים, כי ממש לא היכרתי את הנפשות הפועלות. מזל שזה קרה די מזמן, אז הרבה פרטים חשופים. אני מביא רק את התוצאות על קצה המזלג, ואני מקווה שאני לא חוטא כאן בפזיזות יתר מתוך רצון לסיים בתוך מס' ימים. מהכרותי עם עמדותיך הפוליטיות נראה לי שהניתוח יאכזב אותך, אבל מה לעשות, זה מה יצא: מניתוח של נשיא ארה"ב דאז, קרטר, אפשר לומר באופן די בטוח שהוא בדלן. ניתוח של חומייני מראה שגם הוא (כנראה) בדלן. חומייני יזם ישירות את חטיפת האמריקנים ע"י יצירת הפגנה אנטי אמריקנית כבר מה 1 לנובמבר ליד השגרירות. בהמשך הפגנה זו, שנמשכה ימים, עלו מאות סטודנטים מוסתים (אלפים לפי גירסאות אחדות) על השגרירות האמריקנית, ולקחו 52 בני ערובה ב 4 לנובמבר (בעצם יותר, אבל בסוף המס' התייצב על 52, לא שזה ממש משנה). ממשל קרטר, מיידית (12 לנובמבר 79), החרים את יבוא הנפט האירני, והקפיא 8 מליארד דולר של נכסים אירניים בארה"ב. המשבר נמשך 444 ימים עד לשחרור החטופים ממש בסוף, 5 דקות לאחר השבעת הנשיא רייגן, כאשר קרטר פשוט נותן לאירנים את כל מה שרצו במשך כל הזמן הזה, ונשלח ע"י רייגן (בדלן) לקבל את פני החטופים המשתחררים בגרמניה. מה היה לנו שם? שני בדלנים משני צידי המתרס, שמעוניינים ליצור הסלמה ביחסים ביניהם, ולא להרגיע הסלמה זו במשך זמן רב. מדוע? התשובה הברורה, כשמדובר באירן ובהתבוננות במעשיו של קרטר היא - נפט. אם נתבונן במחירי הנפט ב 79-80, אתה יודע מה נגלה: את העליה החדה ביותר בתולדות מחירי הנפט (למעט אולי זו שקרתה ביוזמתו של בוש): כלומר, משבר בני הערובה והאמברגו על הנפט האירני גרמו לעלייה חדה במחיר הנפט. בתוך שנה, עלייה מ 22 דולר לחבית ל 34 דולר לחבית במחירי 1980, או מ 40 דולר לחבית לכ 70 דולר לחבית במחירי 2004 (מזכיר לך מישהו כיום?) אז מדוע בסוף הכהונה היה כדאי לקרטר לשחרר אותם ולא "להוריש" אותם לרייגן? פשוט מאוד - חודשיים לפני תבוסת קרטר לרייגן פרצה מלחמת אירן-עירק, בכניסתו של בדלן נוסף לזירת הנפט האירנית - סדאם חוסיין. פלישה זו, והמשכה במלחמה בדלנית טיפוסית (עשר שנים!) הבטיחה למעשה שבעיית הפקת הנפט האירני תימשך, ולכן הצורך במשבר בני הערובה נעשה מיותר, ולקרטר לא נותר אלא לפתור אותו במהירות כדי לחסוך לרייגן את המבוכה שב"כניעה" לתכתיבי האירנים, תוך שהוא נותן להם את כל מה שדרשו בהתחלה: 8 מיליארד הדולר שהוחרמו והבטחה נשיאותית שארה"ב לא תתערב בענייניה של אירן. אז איך קשור המבצע הצבאי וכשלונו לכל זה? לא כולם, כמובן, היו מאושרים מהתגלגלות העניינים. סיירוס ואנס, למשל, מי שהיה מזכיר המדינה הראשון של קרטר, שהתפטר לאחר כישלון המבצע, היה משתלב (חיבר עם קיסינג'ר ספר בנושאים פוליטיים גלובליים ועסק בקידום שווקים מזרח אירופאיים לאחר התפוררות הגוש הקומוניסטי). סיירוס עסק באופן ער בפיתרון דיפלומטי למשבר, ולכן התנגד לפתרון צבאי, אבל עליית קרנו של ברזיזינסקי בממשל, שהיה מתומכיו הנלהבים של המבצע, על חשבון סיירוס, החלישה את השפעתו. (עוד על סיירוס ב http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Vance ). המבצע עצמו נועד לכישלון מראש, ובאופן המהדהד ביותר האפשרי. מעולם לא תוכנן עד אז מבצע כזה. מפקד כוח הדלתא במבצע, הקולונל צ'רלס בקווית' אמר: "...the assault plan was sketchy. Its chances for success were very slender indeed. The basic scenario looked very complicated. It also revealed that at this time the Armed Forces of the United States had neither the present resources nor the present capabilities to pull it off. Training was needed to accomplish unique and demanding tasks." (זה מתוך הקישור המאוד אינפורמטיבי http://www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals...)יש כמובן על המבצע קישורים נוספים רבים, המסכימים מאוד עם הראשון, ואף מרחיבים כמו http://www.nps.edu/dl/NPSO/sample_mods/os2100_ol_mod... כלומר מתכננים מבצע שהערכה האופטימית ביותר לגביו (בפוסט מורטום) היא הצלחה של 33%, שמשלב את כל הזרועות הצבאיות האפשריות למבצע בעומק עצום בלב עיר עויינת, ללא הערכת סיכויים, ללא עתודות, עם זרוע ימית מהוססת וטייסים זהירים מדי, עם הנחיה מגבילה ללא צורך של טיסה מתחת ל 200 רגל, וכקינוח - "שוכחים" הנחיה מפורשת של אי השארת עדויות בשטח, ומשאירים תוכניות מבצע מלאות, הכוללות את רשימת הפעילים האמריקנים המוסווים, שמצליחים לברוח בעור שיניהם. התוצאה: כישלון צורב כזה מונע אפשרות להרהר בפעולות עתידיות במתכונת מוצלחת יותר, אבל בעיקר מזעזע את הניסיונות הדיפלומטיים לשחרור החטופים, ומעכב אותם בעוד 8-9 חודשים קריטיים. אם תרצה, אמשיך בנוקייבה (כי למען האמת די נהניתי בהתעסקות הזו במקרה חדש), אבל איכשהו נראה לי שלא לניתוח הזה ציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו במקרה גם עליתי על כתבה מהיום שמחזקת את בשערתי בדבר הבדלנות של קרטר: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-102366-00.html?ta... (דרך אגב, גם אם אין לו קשרים עם אל קעידה, וכל הנודא הוא עורבא פרח, יש עוד מס' נתונים בכתבה על עמדותיו בנושא החמאס ותוכנית ההתכנסות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האם הספקת לקרוא את הניתוח שביקשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רשמתי לי נקודות למחשבה על פתק וכבר יומיים שאני מחפש אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לא מצאתי את הפתק עליו רשמתי כמה הערות אבל מצאתי את הלינק הזה ששמרתי בדואר הנכנס. דבר אחד או שניים שאני זוכר זה כיצד הופתעתי שבתוך יומיים שלושה הצלחת לבסס ראיות ולהגיב בצורה כל כך ברורה על נושא שלא הכרת כלל לפני כן. לתומי חשבתי שיש צורך בעבודת מחקר קצת יותר עמוקה מאשר להסתמך על נייר עבודה שכתב איזה קצין במיכללה הימית של סינגפור (להזכיר, הנושא היה כשלון מבצע החילוץ האמריקאי באירן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ציפיתי שזה יהיה מהיר, או שיהיו תוצאות בכלל, אבל זה כנראה נושא מספיק ישן כדי שיהיה חומר רב ברשת. דרך אגב, לא הסתמכתי על העבודה ההיא, אלא על לא מעט מקורות זמינים. זאת היתה עבודה שפשוט סיכמה יפה מה שרבים אמרו. מה שהביא אותי מהר למסקנות ברורות היו כמה דברים תמוהים לכאורה, כמו הפיתרון המהיר של המשבר עם חילופי השלטון בארה''ב ע'' קרטר, הופעתו הברורה של מחיר הנפט כגורם משפיע מכריע, והיכולת לקשר בין גורמים שונים בממשל המאריקני לגורמים שאני מכיר כבדלנים או משתלבים. דרך אגב, בניגוד אולי למה שאתה סבור, לא צריך מחקר דוקטורט כדי לסווג כל מנהיג כ''בדלן'' או ''משתלב'' עפ''י בלבן, אם אתה כבר מכיר מה לחפש, וכאן מדובר במנהיג העולם החופשי, בפרספקטיבה של זמן רב, וכמות המידע הזמין פשוט גדולה מאוד. בכל זאת נהניתי לבצע מחקר זה (שלקח כשבוע למען האמת), למרות שנראה כאילו איבדת בו עניין (אולי בשל הצורה בה מצטייר קרטר בסיפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור נוסף לביסוס הבדלנות של קרטר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממרחק של 11 שנים, עוד אישוש לבדלנותו של קרטר (למרות שבשלב זה, כשהוא לא מכהן במשרה פוליטית, זה פחות חותך מהעדויות הקודמות בפתיל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. כדי שאהיה בטוח *לגמרי*, אנא אשר: עפ"י התסריט שלך, משתלב אחד שעלה לשלטון החליט לשחרר משתלב אחר שישב אותה שעה בכלא. מאחר והנסיבות הפוליטיות לא איפשרו לו לשחרר את האסיר כך סתם, הרעיון הכי פשוט שעלה בדעתו היה לביים התנקשות במשתלב שלישי, בידיעה שכאשר היא תיכשל מבצעיה יגיעו לכלא הירדני, והמלך המשתלב הירדני יציג את שחרור האסיר המשתלב כתנאי לשחרורם של הסוכנים. אני מניח שראש המוסד אף הוא במשתלבים, אחרת הוא עוד היה עלול להכשיל את כל העסק ע"י כך שהיה גורם להתנקשות להצליח. על הסוכנים אני לא שואל, כי הם לא פוליטיקאים. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת 100. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שביד אחד אתה תומה על שימוש ברעל במקום אמצעי פשוט יותר, וביד השניה אתה מציע תאוריית קונספרציה מתואמת בין ביבי, שרון, קלינטון, חוסיין, משעל, ראשי המוסד, סוכני המוסד (שלא יצליחו חס וחלילה), המשטרה הירדנית (שלא תהרוג את הסוכנים שנתפסו), ושומר הראש שהיה שם באותו רגע (שלא יתן להם לברוח). אבל רגע, הרי אתה *יודע* שתאוריה מופרזת עד כדי כך לא תצליח לשכנע את הקוראים. צריך לבחון את מבחן התוצאה - מה אתה מרוויח מזה? בלי ספק, טענה פרובוקטיבית מעין זו נועדה לעורר תגובות ולהאריך את הפתיל עוד ועוד. אין ספק שצידוד בתאוריה הבלבניסטית או התנגדות לה אינם אלא פאסאדה - הרי שניכם כבר מספיק זמן באייל הקורא ויודעים שזה לא באמת משכנע מישהוא. אתה ודובי שניכם "מתפתלים" (=דוגלים בפתילים אינסופיים) בעוד שערן בילינסקי, שכביכול נמצא בצד המתרס שלך, הוא פסקן (=מנסה להפסיק דיונים באיבם), למשל תגובה 383813, ותגובה 383891 פסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הניסיון לנתח את מניעי... אבל זה לא לעניין. גם הפסקה הראשונה שלך לא משהו בכוח הניתוח: אני לא תמה על אי שימוש באמצעי פשוט, אני טוען שהאמצעי שהופעל היה מחוייב המציאות כדי להשיג את התוצאות. השימוש במינוח "תאוריית קונספירציה" לדעתי הוא בעייתי, כי אינו מאפשר דיון ענייני. אם לך יותר נוח לחשוב שקברניטי שירות הביון מהטובים בעולם מתכננים חיסול ע"י רעל באוזניים שלא פועל מייד להרוג אבל פועל מייד כדי להראות ניסיון, ושכתוצאה רה"מ ישראלי המוביל קו נוקשה משחרר מהכלא תוך יומיים וללא כל מו"מ שרשרת רוצחים בפוטנציה, אולי אתה קצת יותר קונספירטיבי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "פועל מיד כדי להראות ניסיון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן היה להבחין מייד שהטפטוף באוזן לא היה ניסיון לנקות אותה (חאלד משעל קרס מיידית), ולכן זה מראה על ניסיון לפגוע. זה שהחומר לא ממש הרג מיידית, אלא רק הראה מיידית שיש ניסיון להרוג, עזר מאוד מאוד בכל התסריט, והבטיח למעשה מיעוט שגיאות (הצלחה בחיסול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל קרס מיידית? זה לא זכור לי. חשבתי שרק שומר הראש שלו זיהה מיידית שקרה כאן משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בחיפוש מהיר אינדיקציה על מה קרה מיידית למשעל, אבל נעים להיזכר בפרשיה מזווית ראייתו של הרופא שחיכה במהלך כל המצבע עם תרופת הנגד "למקרה שאחד מהלוחמים שלנו יפגע מהרעל": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתה על הסגנון שלהם. ''בלובי חיכו לו עיניו הרושפות של הירדני...'' הפיוט במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מנתח פוליטיקה גבוהה על סמך מה שכתוב בעתון, ולא עוד סתם עתון ויינט בכבודו ובעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונים כתוב הכל. אפילו בוויינט. צריך רק לדעת לקרוא הכל, ובזהירות. במקרה דנן מדובר בראיון ישיר עם אדם שממש היה שם. אין עדות יותר ישירה מכך, ויותר נקיה מפרשנויות של הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, ברור לי לחלוטין שכך טענת לגבי האמצעי שבו השתמשו1. אגב, זה לא היה טפטוף רעל לאוזן אלא הזרקת רעל לאוזן. ואגב, התנקשויות רבות בהיסטוריה (כולל הקרובה) השתמשו ברעל. ואגב, גם כדור רובה או סכין או טיל ממטוס יכול לפספס ואז הוא "לא פועל מייד להרוג אבל פועל מייד כדי להראות ניסיון". ואגב, כן התבצע מו"מ והוא לקח לא יומיים אלא 12 יום. נו... בקטנה. אבל עזוב. הפואנטה היא שלא ניסיתי לנתח את מניעיך. במקום זאת, הנחתי מניעים מספיק אמורפיים, הראתי כיצד הם הושגו במבחן התוצאה (די קל), והראתי איך הפעולה שלך משיגה את אותה תוצאה (גם די קל - בדעיבד די ברור מהן ההשלכות של הפעולה, ופשוט צריך להניח שכל השלכה כזו היא תוצאה מכוונת). _____________ 1 תמה זה קיצור ל"תמה על כך שאנשים חושבים שהשימוש באמצעי מעין זה נועד להרוג - הוא לא אפקטיבי להרג אלא ליצירת מראית עין של התנקשות". גם "תאוריית קונספירציה" הוא סוג של קיצור כזה ל"תאורייה על קיומה של תוכנית פעולה חשאית ומתואמת היטב בין מספר רב של גורמים, הנועדה להשיג מטרות חשאיות תוך יצירת מראית עין שונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הדקויות, ונופל בכך למלכודת של קריאת הכותרת הראשית בעיתון, שזועקת "פשלה". בעיקרון הכותרת יכולה להיות נכונה, אבל אי הבחנה בפרטים האחרים הגלויים לכל במקרים כאלה בכתבות עצמן (או אי רצון לנתח משמעויות מתבקשות מהן) היא בדרך כלל נחלת רוב הציבור, ונראה שאתה בתוכו. מדוע? כי אתה מתעקש לומר "התנקשויות רבות בהיסטוריה (כולל הקרובה) השתמשו ברעל", אבל לא מתייחס לאופן השימוש הספציפי כאן, ברעלן המיוחד מאוד שהיה בשימוש, ש*הבטיח* למעשה את שרשרת הארועים כפי שקרתה, הרבה יותר מכדור שאולי יפספס ואולי לא (ובוודאי יכול בטעות שלא לקשור את שמ של ישראל בפרשה). ומה רע ב 50 כדורים מטווח אפס באישון לילה? (עשינו גם את זה לאיזה חליל אל וזיר). למה בבוקר? למה באמצע רבת עמון? למה לרוץ לשגרירות הישראלית? למה מחכה לו רופא עם התרופה למזרק שנישא ע"י לוחמינו? לגבי הניסיון האחר שלך לבצע השלכה באנלוגיה על הדיון באייל אני פשוט לא רוצה להרחיב. לא דומה, לא קרוב, ולא מבוסס על התגובות שהיית צריך לקרוא קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, לפני שחרורו של יאסין, נשמעו המלצות של גורמי ביטחון לשחרר את יאסין עקב מצבו הבריאותי והחשש שימות בכלא ישראלי. אם כך, מדוע לדעתך נזקק נתניהו למבצע כושל בירדן? הוא היה יכול לשחרר אותו תחת האמתלה של "המלצת גורמי הביטחון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר דבר כזה, אבל לכל היות אם היתה אמירה כזו, היא היתה אמירה מחזקת, אבל לא כזו שיכולה ממש להוות עילה לשחרור בפני עצמה: זכור שהימים היו ימי טרור חמאס, וכולם רצו דם. זכור גם שהפעולה ביצעה מס' דברים נוספים: העלאת קרנו של חאלד משעל, ושחרור עשרות פעילי חמאס בכירים נוספים ביחד עם יאסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לגבי חיפוש בעיתונות לעובדות שתמיד מול עינינו, אבל לא תמיד טורחים לקרוא אותן (או רוצים להאמין מהן משמעויותיהן) - מחיפוש שעשיתי בארכיון "הארץ", הצלחתי להגיע למס' כתבות בנושאי "משעל ערפאת". בתוצאת חיפוש מס' 13, בכתבה מתאריך 12/10/1997, שכותרתה "חוסיין מצנן יחסים עם ישראל בתקווה לרכך את המשבר עם ערפאת", מובאים הציטוטים הבאים (טיזרים בלבד, ללא צורך לקנות את הכתבה): "... משבר חריף ומר פרץ בימים האחרונים בין יאסר ערפאת לשלטונות ירדן, בשל פרשת משעל ... את שיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל. ערפאת טוען כי פרשת משעל היא קנוניה ישראלית-ירדנית שנועדה לפגוע ... זה בזה. הסיבות של ערפאת לחשוד בירדן הן: ראשית, שחרור מנהיג כה בעייתי מבחינת ערפאת כשייח יאסין, בלי ... ערפאת טען שחוסיין התקשר במתכוון לאנשי חמאס בעזה לפניו, תיאם אתם את השחרור ופגע קשות במעמדו. הרשות ... " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת גם טען שישראל ניסתה להרעיל אותו. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתמש בפיסת מידע זו כבסיס לכל הניתוח בפרשת משעל, אלא כעוד פיסת מידע שהדליקה אצלי כמה נוריות לכיוון שלא מדובר בפשלה. דרך אגב, לא רק ערפאת רמז שישראל ניסתה להרעיל אותו. יכול להיות שהיה שם גם משהו, אבל אין מספיק מידע גלוי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שליחי המוסד היו פוליטיקאים - זו אינה יכולה להיות טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחי המוסד אינם בהכרח פוליטיקאים, אבל מתכנן/מתכנני המבצע הם בהחלט כאלה (מדובר כאן בלא פחות מראש המוסד וכנראה בכיר נוסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא יכל לדאוג גם להכשל בחיסולים שלו? יאסין הוא לא היחיד שחוסל, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ניסיונות חיסול שנכשלו (לא יודע אם במקרה), אבל הלחץ היה להמשיך. לא יודע אם רנטיסי היה משתלב או בדלן (הוא לא היה הרבה זמן בסביבה...). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |