בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/05/06 20:19
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385772
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:32
אני לא בטוח שהברחות הן בעיה כל כך גדולה כאן, מהסיבה הפשוטה שאלו תרופות שממומנות ע"י ביטוחי בריאות, כך שהקנייה שלהם חייבת להיות ממוסדת.

אבל גם אם זאת כן בעיה, אז מה? שיתמודדו איתה. אם אתה משווה בין העוול של מות מליוני אנשים מהעדר תרופה זמינה לעוול של אבדן הכנסה בגלל הברחות, יש לך ספקות איזה עוול הוא גדול יותר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 20:38
לא, אבל אני לא מדבר כאן על מוסר בכלל. הדיון כולו הוא תועלתני. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לגבות מס מיוחד שמטרתו תהיה ייצור וחלוקת תרופות באפריקה. אני פשוט לא רואה למה חברה צריכה על דעת עצמה להתחיל לשווק תרופות באפריקה אם זה דופק אותה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385775
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:43
לחברות אין דעה. לבני-אדם יש. וגם אם בני-אדם הם מנהלים של חברות, זה לא פוטר אותם מלהיות בני-אדם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385782
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 20:53
יפה, אז כבני אדם הם יכולים לתרום למען ארגון למלחמה באיידס באפריקה. השאלה היא האם יש להם מחוייבות כלשהי, כחברה, לשווק לאפריקה אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385785
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:56
אני לא מבין את תחימת הגבולות שלך. מאחר ש''חברה'' זה מוסד מנהלי-חברתי, שאנחנו כקהילה קובעים את התנאים להתקיימותו, אנחנו כקהילה בהחלט יכולים להחליט שתנאי להתקיימותם כ''חברה'' הוא לשווק את התרופה לאפריקה גם אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385787
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 21:01
...ואז אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית האם החברה הזו תתקיים בכלל תחת התנאים הללו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385797
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 21:59
לכל חברה יש איזשהו נתח שהקצתה מהעוגה של עצמה, שלגביו ויתרה על הרעיון לראות רווחים בקרוב. זה יכול להיות תרומה לקהילה, יכול להיות השקעה במו"פ מאוד התחלתי, שאין ביטחון שיגיע לסוף הצנרת בכלל, וכולי. אני מניחה שזו בעיקר שאלה של בחירה אם לשים "חלוקת תרופות באפריקה" בסעיף "תרומות" (וכמובן לא נכנסת לשאלה של סכומים מדויקים).

אגב, לא הכל שחור (הא, משחק מלים ספונטני!) - חברות תרופות רבות מממנות תרופות למחלות מסוימות בארצות מובחנות, כתרומה לקהילה. לפעמים אלה בעיקר מקרים "פוטוגניים" (ילדים חולים, מחלה נדירה במיוחד וכולי) ולפעמים סתם תרומה אפרורית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385812
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 22:35
העניין הוא ש''חלוקת תרופות באפריקה'' בסעיף ''תרומות'' עלולה לגרום לסעיף ''רווחים מתרופות באמריקה'' לצנוח לאפס, כי כולם יקנו את התרופות שחולקו באפריקה והוברחו לארה''ב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385825
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 23:08
אמרתי שאני לא נכנסת לחישובים כלכליים וטכניים. (כמעט) כל בעיה אפשר לפתור - התייחסתי לשאלה של חוסר כדאיות כלכלי לכאורה.

אגב, מי זה "כולם"? האם כל חולי האיידס האמריקניים קונים את התרופות שלהם מכספם הפרטי? או רק חולים שאינם מבוטחים? שמעתי שהיו שינויים לטובה בתוכנית medicaid, ולדעתי מכסים שם תרופות איידס. ומה על חולים בארצות מערביות שיש בהן ביטוח בריאות ראוי לשמו - מדוע הם יצטרכו להבריח תרופות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385832
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 23:18
לדעתי ההבדל הוא יותר מהותי מאשר טכני, כי אי אפשר לבצע הפרדה חלקה בין ''הכסף של החברה שהולך לצדקה'' ובין ''הכסף שממשיך להיכנס מהמכירות''. מקבלים כאן משוואה דיפרנציאלית ומשוואות דיפרנציאליות זה איכס.

ה''כולם'' מופרז, כמובן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385863
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 1:44
יש, אני מניח, תרופה לאיידס שאינה (עדיין) בסל הבריאות הישראלי.
נניח שהתקבל הרעיון שמוצע כאן, והתרופה הזו תימחר בחצי חינם במדינות שהצליחו לשכנע את הממשלה המרכזית באו"ם שמגיע להן. אני מניח שלמצרים זו לא תהיה בעייה להיכנס לרשימה.

ואז, יעלה חולה (או קניין טוב-לב של קופת חולים) על אוטובוס לקהיר, ירכוש את התרופות וישוב לארץ. האם יש איזשהו סיכוי שהתרופה תיכנס לסל הבריאות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385887
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 9:12
אני לא חושבת שהכוונה היא לתת לחולי אפריקה חינם תרופות שלמערביים אין נגישות (במימון ממשלתי) אליהן. מן הסתם יקבלו את הפרוטוקול ה''סטנדרטי'' ולא יותר.
זה מבטל את התרחיש שתיארת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385922
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 11:24
לא בדיוק מבטל. כי משרד הבריאות לא טמבל. הוא יימנע מלהכניס תרופות שעשויות להפוך ל''סטנדרט'', כי עוד שנתיים אפשר יהיה לקנות אותן בסבסוד האו''ם. הוא גם יכול להחליט להוציא תרופות מהסל הממומן אם ניתן לקנות אותן בזול בבית המרקחת.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386599
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 16:16
הנה עוד כמה שיטות:
1. חבורה של חולי איידס שמחיר התרופות בארץ גבוה מספיק מבחינתם בכדי להצדיק את המאמץ יתאגדו. כל אחד מהם ישיג בנפרד אזרחות שניה במדינת העולם השלישית שהם בחרו. מדי חודש אחד מהם יטוס לשם ויקנה עבור כל חברי הקבוצה את התרופות, בעזרת יפויי הכוח המתאימים. הכל חוקי, כשר וזול.
2. אם אי-אפשר לקנות כמויות גדולות עם יפויי כוח, והנסיעה החודשית בלתי-כלכלית, אנשים שמצבם הכלכלי יכריח אותם יעברו להתגורר במדינות הנ"ל. תוכנית אוגנדה: הדור הבא.
3. אם תהיינה הגבלות מיוחדות לבעלי אזרחות כפולה - יוותרו על האזרחות המקורית ויסתמכו על קרובי המשפחה שימשיכו לכלכל אותם. עם הפרשי ההכנסה בין המדינות, ואחרי שיקומו קהילות של בני ארצות מתקדמות בארצות המתפתחות, זה עוד יכול להפוך לטרנד חדש, בלי קשר לאיידס: שנה אני עובד בארץ ומכלכל גם את שהותך בקהילת נופש שם, ושנה להפך. למה הצורך בשותף? בכדי לשמור על מקום העבודה. שני אנשים על מקום עבודה אחד, שניהם ממשיכים להתקדם בחברה ולשניהם מובטח מקום העבודה כשיחזרו מהחופשה הארוכה למדי.
4. ההגבלות במדינות המתקדמות נאכפות טוב מבמדינות המתפתחות. להבריח את התרופות החוצה קל, פנימה קשה. ספינה תעמוד היישר מחוץ לגבולות הארץ, עם ספינה אחרת שמציידת אותה בתרופות המוברחות וספינות נוספות שמסיעות אליה את החולים מדי יום.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386618
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:57
1. אני בטוח שפלשתין תזכה בכל ההטבות שאו"ם ייתן למדינת עולם-שלישי. נסיעה לבית המרקחת בקלקיליה היא לא סיפור יקר.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386664
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:44
כלומר, אתה מציע אותנסיה?
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386688
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:32
הה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 10:32
אנחנו כקהילה, או לפחות אני כקהילה של איש אחד, חפץ בקיום תעשיית תרופות משגשגת ומרוויחה, כדי שגם בשנה הבאה נוכל לריב אילו תרופות חדשות לכלול בסל הבריאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386030
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 17:06
גם אני. אני אפילו רוצה להגדיל את השוק של תעשייה זאת (ועד כמה שזה ישמע מופרע, אני גם בעד תעשיית רכב משגשגת וגם בעד לחייב יצרניות רכב להתקין חגורות בטיחות וכריות אוויר במכוניות שהיא מייצרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 17:16
זה יפה: תעשיית הרכב גובה את מחיר אמצעי הבטיחות מהלקוחות שלה, ואם נלך בדרכך הרי הוצאות הריפוי של החולים באפריקה יתבטאו במחירי התרופות שהצרכן המערבי משלם. למה אתה חושב שנכון להפיל את העומס הזה דווקא על החולים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386036
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 17:35
בשום מקום לא ביקשתי לחייב את חברות התרופות למכור תרופות לעולם השלישי במחירי הפסד, אלא במחיר מוזל. האנלוגיה היא בין "רוצה להיות חברת מכוניות, אתה חייב לעמוד בתנאים X" לבין "רוצה להיות חברת תרופות, אתה חייב לעמוד בתנאים Y".

אני לא רוצה להפיל את העומס הזה על החולים. ההבדל בין להפיל את העומס על כלל החברה המערבית לבין להפיל אותו על חברת התרופות הוא ההבדל בין קניית התרופות במחיר המחירון של חברת התרופות לבין קנייה שלהן במחיר עלות+. אני מציע לחייב את חברות התרופות למכור במחיר זול במיוחד (אבל לא הפסד) לעולם השלישי, ולממן את הקנייה מכספי כלל החברה המערבית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 18:43
שים לב שנכנסת לדיון כשכבר התחילו לדבר על ''הברחות'' - כלומר, על כך שמכירת תרופות במכיר זול לעולם השלישי עלולה לגרום להפסדים כבדים בשוק של העולם המפותח (ומכאן שכן מדובר, במובן מסויים, במכירה במחירי הפסד).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386050
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 18:53
לא קונה. בהברחות אפשר (וצריך) להילחם. חיים של מיליוני בני-אדם אפשר (וצריך) להציל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:12
לא מוכר. אפשר וצריך להילחם בהברחות, אבל אם לא מצליחים והחברה קורסת, המילים היפות שלך לא יעזרו לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386053
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:16
אני לא משתמש במלים יפות. אני מדבר על להציל חיים של מליוני בני-אדם.

ואף חברה לא קורסת. אם נעמוד בפני חשש כזה - נשקול את המדיניות מחדש. בינתיים, אנחנו מפקירים מליונים למוות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386060
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:54
רק רציתי להזכיר שאנחנו מדברים אך ורק על 17 השנים הראשונות של התרופה בשוק. לאחר מכן – הן הופכות לתרופות גנריות ואפשר לייצא אותן לאפריקה במחיר היצור בלי בעיות.

אגב, הצחיקה אותי ארנה קזין בביקורת הטלוויזיה של "הארץ" היום. היא מתלוננת על ההיפוקרטיות של עורכי החדשות בטלוויזיה, שגונחים באמפתיה עם האפריקאים על בעית התרופות שלהם, אבל מראיינים את מנהלי "טבע" בהקשר אחר, של צמיחת הכלכלה, בלי לעמת אותם עם האחריות שלהם לקטסטרופה. קזין כנראה לא מודעת לכך שטבע מייצרת בעיקר (או רק) תרופות גנריות, לאחר פקיעת הפטנטים, ולכן עושה רק טוב לאפריקה, בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברות התרופות שפיתחו את התרופות מלכתחילה. (מה שכן, אפשר היה לשאול אותם על זה בכל זאת, ואני בטוח שהם היו מגלים המון אמפתיה ותקווה לאפשרות חוקית לעזור בעניין, שהרי צפוי להם מזה רווח משמעותי. זה היה מספק את הרצון של קזין לראות חדשות קצת יותר מגוונות.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386067
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 20:01
אם היה לי או ליקיריי איידס, נראה לי שגם 17 השנים הראשונות היו חשובות לי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386120
נועה ו • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:47
עוד 17 שנים, כמה מקומות באפריקה יהיו ריקים מאוד.

מצד שני, אולי יש כאלה שמעוניינים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386132
עדי סתיו • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 0:11
ובכל-זאת, זה לא אותו דבר כמו לומר שהם לנצח לא יוכלו לקנות את התרופה. כמה זמן הויכוח הזה כבר נמשך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 762049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/9/2023, 9:40
עכשיו, כשהגענו לתאריך היעד, צריך לחדש את תוכנית אוגנדה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386136
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 0:27
לטבע יש תרופה אחת מקורית, ''קופקסון''.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 10:09
זה המשך טבעי של המחשבה שחברות התרופות צריכות לספק את תוצרתן במחיר מוזל לעניים. הפרטים לא חשובים, העיקר שיש מי שמרויח הרבה כסף מתרופות, ויש מליונים שאינם יכולים לקנות תרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386142
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 0:44
אבל אתה עדיין מניח - ובטעות - שהגורם לתמותה הוא העדר התרופות. משמעותיים הרבה יותר הם בתי חולים וצוות רפואי מיומן, שלא לדבר על תזונה מלאה, מים זורמים, חיסונים וקונדומים. אני מציע להשקיע את כספי המסים שלך במטרות הלא-זוהרות האלה, ולהציל הרבה יותר אנשים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386163
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 2:53
אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהגורמים, אבל אני בהחלט חושב שחלק מכספי המסים שלי צריכים להיות מופנים לעזרה לחסרי הישע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 7:43
אבל הדיון כאן הוא לא על כספי המיסים שלך.

אגב, למה דווקא לחסרי הישע שבאפריקה ולא לעניי עירך? (מכיוון שבישראל אין אנשים רעבים, אפשר לדמיין שאנחנו בארה"ב ולשאול למה לעזור לאפריקה ולא לנפגעי קתרינה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386210
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 11:44
גם בארה''ב יש עניים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386226
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 15:13
(זה מה שהוא אמר)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386316
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 1:54
נכון.
נכתב קטרינה, אבל לי, משום מה, קפץ לראש צונאמי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386276
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 22:17
גם לעניי עירי וגם לחסרי הישע באפריקה. איזה יופי זה היה יכול להיות אם היינו דואגים אחד לשני?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:07
תיזהר, אל תגיד דברים כאלו, עוד ימסמרו אותך לאיזו חתיכת עץ.

העולם היה מקום נהדר אם כולם היו עוזרים לכולם ועוד יותר נהדר אם כולם היו מאושרים והכל היה נפלא. כרגע, אם אפילו לכל הניצולים של קתרינה אי אפשר לעזור, איך נעזור גם להם וגם לחסרי הישע באפריקה?

ראית את "רשימת שינדלר"? אולי זכור לך הקטע המופרך לקראת הסיום?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386287
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 23:18
מי אמר שאי אפשר לעזור לכל הנפגעים מקטרינה? בכסף שהושקע במלחמה בעיראק (שמתבררת כטעות פטאלית שרק מאיימת על היציבות העולמית) אפשר לדעתי להרים תרומה משמעותית לעניי ארה"ב.

לא זכור לי הקטע. אפשר רמז?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:37
שינדלר חוטף התמוטטות עצבים ופוצח בנאום של "הייתי יכול להציל עוד! אם רק הייתי מוכר את הטבעת הזו הייתי מצליח להציל עוד אחד!" וכו' וכו'.

אני אעצור כאן לפני שהדיון גולש לפוליטיקת עיראק (כשממילא השאלה המעניינת היא עד כמה ניתן לסייע לאפריקה גם עם אספקה שוטפת של תרופות חינם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386310
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 0:50
והמסר? שמה זה כבר משנה אם מצילים 20000 או 20001?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 6:42
שאי אפשר להציל את כולם, ושיש שלב שבו הנסיון הזה גובה מחיר כבד מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386392
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 21:39
יפה. אני חושב ששינדלר צודק *ורציונאלי*. התמוטטות עצבים נראית לי תגובה סבירה לנוכח מצבו, הרבה יותר מתגובות משתפי הפעולה עם הנאצים, שהם רציונאלים לכאורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 23:46
מה לדעתך הסיבות להתמוטטות העצבים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386459
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 12:39
לא יודע. עוד לא ניסיתי את זה. מאחר שאתה זה שהבאת את הנושא, אולי תסביר למה התכוונת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386463
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/5/2006, 13:32
חשבתי שהסברתי בתגובה 386326.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386467
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 15:17
אבל טעית. אתה מתבלבל בין המסר ש*ניסה* להעביר מספר הסיפור ("שאי אפשר להציל את כולם") לבין הסיבה להתמוטטות העצבים של הדמות בסיפור ("הבנת ערך חיי האדם לעומת הבלים כמו חתיכות מתכת מטופשות על האצבע").

לדעתי מספר הסיפור נכשל בלהעביר את המסר שלו בסצינה ההיא (הסצינה הגרועה בסרט, לדעתי) ולא רק בגלל המשחק האיום של ליאם. הסיבה לכישלון היא בדיוק מה שאמר יהונתן אורן: בהנתן נתוני הסיפור, התמוטטות העצבים מוצדקת. לא נוצרת הזדהות עם הדמות המתיפחת ("הקדוש המתענה") ואינך רוצה לנחם את הדמות ולהגיד לה "אי אפשר להציל את כולם". אתה זז באי נוחות במושב ואתה רוצה לענות לדמות בזמן המונולוג היבבני שלה "אתה צודק. היית אטום ודרעק של בנאדם. בנתונים הללו, אין ספק שהיית צריך למכור את הטבעת".
הערה צדדית 386472
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:32
מה, *זאת* היתה התמוטטות עצבים? תמיד תיארתי לי התמוטטות עצבים כמשהו יותר עמוק ורציני, לא משהו שאפשר להעביר אותו בסצינה של שלוש דקות (מבלי להתווכח על איכות הסצינה והמשחק). ידועים לי סיפורים על אנשים שהתמוטטות העצבים שלהם התבטאה בכך שלא יצאו מהבית כמה חודשים או כאלה שלא אכלו והורידו עשרים קילו.

הסצינה היתה סצינת התפרצות רגשנית של צער וחרטה. נראה לי סביר מאוד שגם בסיפור האמיתי, אצל אוסקר שינדלר האמיתי, היתה סצינה אחת או יותר מאחת מסוג זה, אבל זה לא ממש נראה לי מתאים להגדרות הפסיכיאטריות של "התמוטטות".
הערה להערה צדדית 386475
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
לא צריך להיות קטנוני (למרות שאני יודע שאנחנו כותבים באייל). בסה''כ השתמשתי בביטוי שהיה בתגובות קודמות לשם רציפות הדיון(וגם כי אני בטוח שכולם הבינו גם קודם שמדובר ב''התמוטטות עצבים'' ולא בהתמוטטות עצבים - רוב הכותבים באייל מסוגלים לעבור את מבחן טיורינג). ההגדרה המדויקת של המצב הפסיכולוגי של הדמות זה לא הנושא.
הערה צדדית 386476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
למען הסר ספק, אני השתמשתי ראשון בביטוי ''התמוטטות עצבים'', ולא עשיתי זאת ברצינות, אלא כדי להלעיג עוד יותר את הסצינה הנלעגת ממילא.
הערה צדדית 386481
האייל הקטנטני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 16:00
למען הסר ספק, המונח כשלעצמו - ''התמוטטות עצבים'' הוא מונח ''עממי''. אין הגדרה פסיכיאטרית להתמוטטות עצבים.
הערה צדדית 386484
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטנטני שבת, 20/5/2006, 16:18
"התמוטטות עצבים" היא שעתוק עברי לא מוצלח ל"nervous breakdown", מונח המשמש לתיאור קשת רחבה של משברים נפשיים. המונח מקובל יותר בשיח העממי, אך הוא נמצא גם בשימושם של אנשי מקצוע (לאו דווקא בספרות המקצועית, אבל לא פעם בדיבור היומיומי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386473
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:35
בשום מקום לא ניסיתי להסביר מה הסיבות שבגללן שינדלר מתמוטט, אלא מה ניסיתי להגיד בדוגמה שלו. כאשר אני ראיתי את הסרט דווקא חשבתי שמספר הסיפור ניסה להעביר את המסר השני שעליו אתה מדבר, ופשוט עשה זאת בצורה כל כך גרועה עד שהמסר שאני הרגשתי (וחשבתי שגם השאר מרגישים) הוא הראשון.

בהתחשב בקטסטרופות אחרות של שפילברג, אני לא חושב שאני טועה בכך שאני מייחס לו את המסר השני.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386615
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 21/5/2006, 16:52
זו אכן ההרגשה שהייתה לי כשצפיתי בסצינה ההיא, אבל היא לא הייתה מוצדקת. אין לך קילוגרם מיותר על הגוף? אין לי נעליים שיוצרו במדינת עולם שלישית? חסרים היום רעבים בעולם? במה אתה ואני טובים ממנו?

נוצר הרושם שאני סותר את הנקודה שהעלת עם אותה הנקודה ממש. אז אבהיר - כוונתי להגיד שהבעיה איננה בסרט, אלא בנו. אנחנו מהירים לשפוט לשבט ואיטיים לשפוט לחסד. הדרך היחידה שאני רואה שבה הבמאי/התסריטאי היה יכול לפתור את הבעיה היא להרעיב את אוסקר במשך החודש האחרון של הסרט, לשלוח אותו למכור כל מה שהוא יכול, לחסוך אוכל מפיו ולהושיב אותו שעות במפעל, כדי לאפשר מנוחה לעובד אחד בכל פעם. אבל אז הוא היה מציג את אוסקר כקדוש, במקום כחסיד. זו הייתה בעיה גדולה בהרבה בסרט, לדעתי. בנוסף - אם אני זוכר נכון את הסרט, הטבעת ושאר סממני העושר שלו היו הכרחיים להצלת היהודים.

עוד משהו - אם חוסר ההתאמה לשאר הסרט של הסצינה הזאת ושל הרגשות שהיא העלתה בנו, הובילה אותנו לחשיבה על הנושא, היא כנראה הטובה ביותר בסרט (גם אם לא ניתן ליוצרים את הקרדיט על הכוונה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386608
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:36
הנה חזון אידיאלי בהרבה: איזה יופי אם כל אחד היה דואג... לאחד? "איש לפי יכולתו, איש לפני צרכיו."
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386227
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 15:15
ואכן, ישראל משקיעה מדי שנה כמה מאות מיליוני שקלים בסיוע חוץ למדינות נזקקות (לא תשמע על זה בתקשורת, כמובן)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 19:13
יש קישור ?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386255
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 19:28
סעיף 8 בhttp://216.239.59.104/search?q=cache:Z9fJtFhHRmQJ:ww...
מונה רק 50 מיליון. אולי עוד כמה מתחבאים במקומות אחרים בתקציב המדינה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386262
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:23
אתה אופטימי אם אתה חושב שכל תקציב ה"אגף לשיתוף וסיוע בינלאומי" הולך כסיוע (פירוט פעולות האגף בהמשך הדו"ח, לקוראים המתעניינים). ישראל אכן מסייעת למי שמוכן לקבל את עזרתה, אבל בעיקר במזון/תרופות/חילוץ, בסכומים שעלותם למדינת ישראל נופלים מהמצויין לעיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386272
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 22:10
אני חושב שזה ההיפך, ולא מתוך אופטימיות: עלות הסיוע היא בדיוק המצוין לעיל. זה מה שאני ואתה משלמים כדי שיהיה סיוע. שווי הסיוע למקבל נמוך בהרבה, מן הסתם. (כמו עלות שכר לעובד לעומת השכר נטו לעובד)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386280
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:43
הכסף הולך גם לשאר הסעיפים המפורטים שם, ככה שמן הסתם יש כאן גם תקציב שוטף (לא משכורות), קשרים אקדמיים (שיתוף), עידוד וקידום קשרי מסחר (מוזכר גם כן).
בקיצור, אם כבר יוצא למישהו לקבל סיוע שלא במסגרת אסון מתוקשר, זה כנראה אריזה חדשה שמשווקת, בהשקה תוך ביקור ''בכיר'' ב''שטח''.

(למרות כל האמור לעיל, אני כן חושב שמדינת ישראל נוקטת ביוזמה מבורכת של הושטת יד לעזרה לכל מי שזקוק לה במקרה של אסון. כמו כן אינני מאמין בפתרונות דמויי סיוע בינלאומי, אלא בפיתוח תשתית לקיום עצמאי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386275
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:17
יופי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386607
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:33
די לכבס מילים, אמור בבקשה בפשטות ''אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.''
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386610
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:40
אין בעיה.

אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.
אבי הכה אתכם בשוטים 386617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:57
עשר דקות? אני חושב שכדי לקיים את דורפל קיום מינימלי מספיק שהוא יעבוד בשביל עצמו עשר דקות בשעה, ואת שאר החמישים יתרום לבריות. ר' אלעזר היה אומר: על היום לקו בחמישים דקות, ובלילה חמישים וחמש, שנאמר "צר לי בימים ומר לי בלילות". ר' טרפון היה אומר: מה, יפו הלילות בכנען? אמרו תלמידיו: הזקן סנילי כמרנובדיה, והיו משיחין ושותין ומלהגין עד שהגיע זמן קריאת אשמה של שחרית.

ואם אתה דרך מקרה לא מבין למה ירמזון דברי, הרי תקצירם: אל תמהר לתרגם את אהבת הבריות שלך להנפות שוט. אפילו מהפכנים נועזים ממך חיכו אי אילו שנים לפני שעשו את הצעד המתבקש הזה.

(כן, אני יודע שכולנו משלמים מסים, בלה-בלה-בלה)
אבי הכה אתכם בשוטים 386622
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:03
כתבתי כבר מספר פעמים בדיון הזה שלדעתי בעניין התרופות לעולם השלישי מדובר בעיקרון על ''זה נהנה וזה לא חסר''. אבל דורפל ביקש כל כך יפה שאני אגיד את המשפט הזה, שלא היה לי לב לסרב.
אבי הכה אתכם בשוטים 386668
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 18:49
ועכשיו הוא מבקש, לא פחות יפה, שתתייחס ברצינות. בכדי להאריך את חייו של א', תדון לעבדות את ב'?
אבי הכה אתכם בשוטים 386676
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:01
אני לא מבין את השאלה. אם אתה מדבר על חברות התרופות, כבר כתבתי כאן שלא זה המצב. החברות לא בהכרח ינזקו מהעניין. אם אתה מדבר על ההצדקה למסים באופן כללי, זה נראה לי דיון שכבר דשנו בו באייל קצת יותר מדי. אם אתה שואל על ''מידה'', דהיינו כמה הגיוני להקצות מתקציב המדינה ע''מ לסייע לנזקקים, אין לי תשובה מעניינת כרגע.
אבי הכה אתכם בשוטים 386689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 19:32
חשבתי שהסכמנו על העיקרון (החברות יינזקו) ודיברנו על המחיר (האם הנזק הכלכלי יהיה חמור או שהם סתם יצטרכו לוותר על הדובדבן בגלידת הקצפת).
אבי הכה אתכם בשוטים 386691
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 19:41
אין לי מושג כיצד מבצעים את החישוב. אם יהיו קצת הברחות אבל יהיה רווח מסוים ממכירות לעולם השלישי, האם זה יתאזן? החברות ירוויחו יותר מהיום? יפסידו? אלא אם כן מדובר על מספרים גדולים מאוד, זה לא נראה לי חשוב. גם כשמשנים את שיעורי מס הכנסה ומע"מ מפעם לפעם המאזן של החברות משתנה, אבל החברות ממשיכות לפתח תרופות.
אבי הכה אתכם בשוטים 386728
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:16
דיברתי כמובן על ההצדקה למיסים, ואכן דשנו כבר בנושא. אני לא זוכר שהגענו להסכמה, או להבנה. בכל זאת, ראה עצמך כפטור מהמשך הדיון אם אין לך חשק לחזור ולטחון את המים האלו, אני מכיר את ההרגשה ולא הייתי רוצה לכפות אותה עליך.
אבי הכה אתכם בשוטים 386733
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 23:33
בוא נמשיך את הדיון על מסים בפעם אחרת, כשלשנינו יתחשק לעשות זאת.
אבי הכה אתכם בשוטים 386735
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:38
תודיע כשנוח לך.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386638
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:43
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:23
אם כך יש לנו אבות שונים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 18:41
למעשה, אתה הוא זה שמייסר אותנו בשוטים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386674
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:55
וואלאק, השוטה הוא אבא שלך? ראובן, גילינו!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386605
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:26
אני רק רוצה להזכיר שגם אם החברה לא קורסת, עיכוב בצמיחתה מונע שיפור בתנאי החיים שלנו, החולים במחלות אחרות שתרופות עבורן החברה הייתה מפתחת, עד מניעת עלייה בתוחלת החיים שלנו. האלרגיה שלי לקרדית אבק הבית מפריעה לי הרבה יותר ממותו של אדם שמעולם לא הכרתי ולעולם לא אכיר[*], שלא להזכיר הפסד פוטנציאלי של שנתיים נוספות לחיי בגין מחלה שתתגלה רק עוד עשרים שנים.
-----
[*] - מי שחושב שאני סוציופת מתבקש להגיב. יכול להיות דיון מעניין. רק לציין בבקשה מראש אם מותר לי לקחת את זה לפסים אישיים, או שמותר לי רק להשוות אותי לכל-האוכלוסיה-מינוס-המגיב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:43
אם כך, אני מניח שאתה פטור מדילמת המנדרין הסיני שטל הפנה אליה כאן: תגובה 377950

(זהירות: אם תנסה לטעון שיש הבדל בין המנעות ממעשה לבין נקיטת פעולה, אנחנו עלולים להתדרדר במדרון החלקלק כאותה קרונית לא אסורה‏1, ולהגיע לאותה קרונית אסורה)
_____________
‏1- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "לא אסורה" = שאינה קשורה. אחרת, איך תתגלגל?
אסור מותר, מותר אסור. 388557
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/5/2006, 16:24
למה הסרבול "לא אסורה"‏1, כאשר העברית ייחדה לכך מילה בפני עצמה: "מותרת"?
____
1]- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "מותרת" = שאינה קשורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 400441
copycat • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/8/2006, 11:00
והכי טוב: נשים זולות עם שמות של צמחים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386632
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 17:27
ומה עם הקארמה?
que? 386670
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:52
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386057
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:44
אולי כדאי להשוות את שאלת התרופות בחינם למצב תעשיית המדיה והתוכנה בעידן הפירטיות. אני מניח שרוב מוחלט של התוכנות והמוזיקה ברוסיה ובסין הן פירטיות. גם באזורים אחרים של העולם, הפירטיות חוגגת. (אולי בארה"ב כתוצאה ממתקפת הטרור של RIAA קצת פחות)

האם לחייו של ביל גייטס וורודות פחות? האם הוליווד הפסיקה להפיק סרטים? תחשוב על זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386064
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 19:57
אני לא בטוח עד כמה ההשוואה נכונה, פשוט בגלל הפרטים הקטנים (מביל גייטס קונות חברות ענק שרוצות תוכנה חוקית על כל המחשבים שלהן, בלי קשר לשאלה כמה מהעובדים שלהן הם גנבים בבית - האם בשוק התרופות יש דברים דומים?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386072
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 20:13
ומה עם חברות המוזיקה והסרטים?
לעניין התרופות, מי שיש לו כסף לביטוח בריאות, לא יסכים להשתמש בתרופות מוברחות, ויש מספיק כאלה. הפיכה של תרופות לגנריות עבור עניים, תפגע רק בשוליים של התעשייה. קבוצת האנשים שאין להם ביטוח בריאות, יכולים לשלם עבור תרופות יקרות, ולכן התעשיה תפסיד אותם כלקוחות היא קטנה. גם הסכנה שאנשים לא יעשו לעצמם ביטוח בריאות למרות שהם יכולים, מפני שיסמכו על כך שיחשבו עניים ויוכלו לקבל תרופות בזול, נראית לי תאורטית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386073
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 20:19
שמעתי שחברות המוזיקה דווקא די מעוצבנות. בכל מקרה, גם אצלן אני לא יודע עד כמה ההשוואה קבילה (יש הרבה אנשים ''מצפוניים'' שקונים מוזיקה כדי לתמוך ביוצרים וכדומה - אני לא חושב שיישאר הרבה מהמצפון כשזה יגיע לשאלות של חיים ומוות, ובצדק).

אני לא יודע האם התרחיש שבו נגרם נזק של ממש לחברות התרופות בגלל מכירה מוזלת לעניים הוא מציאותי - זה בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח עליו דיון כאן. למרבה הצער, הוא הולך לכיוונים של ''לא מוסרי לא לעזור למיליונים שמתים באפריקה'', אז זה פחות מעניין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386196
סמיילי • בתשובה לירון יום ה', 18/5/2006, 9:52
מי שיש לו כסף לביטוח רכב, לא יסכים להשתמש בחלקי חילוף גנובים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 23:28
ביטוח רפואי לא עונה להגדרת "חברות ענק שרוצות תוכנה [תרופה] חוקית"?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 23:51
לא יודע. יש לך נתונים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386061
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:54
אפשר לעצור הברחות ? על סמך איזה מידע אתה בונה את התזה הזו ?
שוק הסמים ? הסחר בבעלי חיים ? הפנסיונרים שמכניסים תרופות מקנדה ?

גישה אחרת, ראויה יותר לדעתי, היא סרוב למכור תרופות לציבור מצד חברות התרופות. חברות התרופות ימכרו תרופות אך ורק לממשלות, תוך שהממשלה מבטיחה נגישות של התרופה לכל האוכלוסיה ושתנהל את הגביה כרצונה. מדינות מערביות יאלצו לקנות את התרופות במחיר מלא, שכן אף מדינה מערבית לא תסכים לבסס את מערכת הבריאות שלה על שוק שחור, בעוד מדינות עניות יקנו את התרופות בסכומים שמכסים את העלות פלוס רווח נאה של כמה מליוני דולרים, לא משהו שישפיע על המדינה.
החברות יהנו ממיקסום הרווח (הרווח ליחידה יורד, אבל כמות היחידות עולה למקסימום) והמדינה תהנה ממעמד המטיבה, תוך חסכון בעלויות בירוקרטיות ושאר מרעשין (בסופו של דבר אותו הכסף יגבה ממסים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386066
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ד', 17/5/2006, 20:00
פשע וגנבות תמיד יתקיימו, אבל זאת לא סיבה לבטל את הקונספט של רכוש פרטי. הברחות תמיד יהיו, אבל זאת לא סיבה לבטל את חוקי הסחר בין מדינות.

בתגובה להמשך התגובה שלך: קומוניסט!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386076
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 20:41
אני לא מדבר על איסור של המדינה לקנות תרופות, אלא על הימנעות ממכירה של החברות (גם משיקול ארוך טווח שלהן), לכן אתה לא יכול להאשים אותי בקומוניזם (כלומר, אתה יכול, אבל באותה מידה אתה גם יכול להאשים אותי בהפרת חוקי הפיזיקה).
באופן כללי, למרות תמיכתי בשוק החופשי, על הממשלה להעניק לענייה את האפשרות לא למות, זאת בלי לפגוע בזכותם של העשירים לנסות לעשות את אותו הדבר בכספם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:42
לא רק הברחות. מנקודת מחיר מסוימת חולה מערבי יעדיף לטוס לאפריקה ולצרוך בעצמו את התרופות שם.
את זה אי אפשר לעצור.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 0:31
זה לא רעיון סביר במיוחד. הרי ביטוח בריאות מכסה לו הרבה דברים חוץ מהתרופות המסוימות האלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386058
האלמוני ממנג • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:45
למה "לחייב"? זה מרגיז את השוקחופשיסטים (ולמרות שזו מטרה ראויה, הרי שניתן לצמצם את הדיון בחצי אם מוותרים עליה).
במקום זה, שהממשלות פשוט יקנו בעצמן את התרופות וימכרו אותן באפריקה. ככה אף אחד לא "מכריח" אף חברת תרופות לעשות משהו. רק האזרחים "מוכרחים" לשלם יותר מס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386062
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 17/5/2006, 19:54
ההבדל הוא במחיר: אם נרצה לקנות מחברות התרופות במחיר המכירה הרגיל שלהן, העלות של התרופות האלה למליונים היא אסטרונומית ולא הוגן להפיל אותה על אזרחי מדינות המערב. המרכיב העיקרי במחיר המכירה הוא לא הייצור, אלא הפיתוח והרווח, שממילא אמור להיות מכוסה ע"י מכירת התרופות לאזרחי מדינות המערב. זה צריך להיות מצב של "זה נהנה וזה לא חסר" (מקסימום חסר קצת, ומקסימום אפשר לפצות על החסר בכל מיני דרכים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 10:04
מה דעתך על "אם אתה רוצה להיות אזרח שווה זכויות במדינת ישראל, שרת שנה אחת בצבא הישע באפריקה"?. תקבל את הוצאות המחיה שלך + רווח מינימלי (באותו שעור שאתה מוכן לתת לחברות התרופות).

אני נאלץ לחזור על דברי, שכן לבך הטוב (בלי ציניות הפעם) מעוור את עיניך. אני לא מוצא שום סיבה, הגיון או תועלת בכך שדווקא חברות התרופות צריכות לשאת בעול העזרה לחלכאי העולם. אתה מציע מחיר עלות+, וכשמעלים את עניין ההברחות שללא ספק יפגעו בחברות התרופות אתה עונה "בינתיים מליונים מתים". אותם מליונים מתים גם בגלל שאתה ואני לא תורמים את השקל שלנו לעזור להם. זאת האמת המכוערת, ומוטב שלכל הפחות נתייצב מולה ולא נמהר למרק את מצפוננו ע"י השלכת הנבלה הזאת לפתחה של פייזר.
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • העלמה עפרונית
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • סמיילי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • רוקח
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • נועה ו
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • אח של אייל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • גדי אלכסנדרוביץ'
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האלמונית הנעלבת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • יהונתן אורן
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • עמרי גולדשטיין
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • האייל האלמוני
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • דורפל
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • שוטה הכפר הגלובלי
  במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. • קהלת
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות