בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/06 22:54
על הצביעות 384364
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 23:07
התכוונתי לשימוש המלומד בעובדות ותאריכים בלי לדעת מה באמת קורה בתנועה הרפורמית בארץ. הייתי בעליה לתורה של בן חברים; אמנם היתה שם רבנית ואורי היה מתפלץ על חילול המין, אך לא ראיתי שם פניה צפונה לברלין. ירושלים היתה קיימת.
אורי נתפס להתלבטות אמיתית בתנועה הרפורמית שניסתה ליישב את הפן הלאומי של המסורת היהודית עם היותם אזרחים גרמניים או אמריקאים. הסתירה היא אמיתית ועוד נפוליאון הפנה שאלה בעניין הזה לנכבדי היהודים. אורי מנסה לבטל את סוגיית הנאמנות הכפולה של היהודי המודרני ואי אפשר לבטלה. יהודי אזרח מדינה אירופאית, שרוצה לשמור על מסורת יהודית מסויימת- יאלץ לפתור איכשהו את בעיית הנאמנות הכפולה; הרפורמים הציעו פתרון מסויים ובעל הגיון פנימי.
על הצביעות 384377
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 23:26
אתה מסכים עם דברי שהנסיון הזה נכשל?
מעניין אותי לשמוע את דעתך.
על הצביעות 384383
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ג', 9/5/2006, 23:30
לא. לא יותר משנכשלה האורתודוכסיה.
על הצביעות 384400
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/5/2006, 0:35
אני מכבד את דעתך, החלוקה על שלי ונימוקיך בוודאי עמך. רק רציתי לפרט יותר באשר לעמדתי שלי.
תחילתה של הרפורמה בגרמניה. היהודים שם היו חלק בלתי נפרד מהחיים הגרמניים. הם למדו להוקיר את קאנט, הגל, לסינג, גתה ושילר.
כפי שכבר ציינתי, חזון היהודי הרב תרבותי, המשתלב ולוקח חלק בערש התרבות המערבית הקלאסית, לצד שמירה על זהותו היהודית, היה בבחינת מורה נבוכים ליהודי החדש.
אלאמלא הרפורמה בראשית דרכה, לא היינו זוכים לראות את התנ"ך מתורגם לגרמנית, ראשית בידי לאופולד צונץ ולאחר מכן בידי מרטין בובר ופראנץ רוזנצוויג (השניים האחרונים לא היו רפורמים). מפעלו של הרב האורתודוכסי האנטי ציוני, הרב שמשון רפאל הירש, בלשון טייטש, לא היה אפשרי אלאמלא פריצת הדרך של היהודים המשכילים שבאו לפניו.
במהלך דרכה ידעה הרפורמה כמה תהפוכות. הוזכרה כאן הצהרת פיטסבורג המאוחרת, שלדעתי עמדה בקנה אחד עם הצפייה הרפורמית לעתיד יהודי בגולה (מחוץ לארץ ישראל), עמדה שאף לאבא הלל סילבר, ששיתף פעולה עם מנהיגי הציונות, היה בה חלק. בינתיים התרגשה על יהודי אירופה השואה והחזון של חיים משותפים לצד המודל של יהודי שהוא גם גרמני, ספגו מהלומה מוחצת.
הרפורמה שאימצה את הציונות, היא רפורמה שוויתרה על יהדות אירופאית ומערבית; של חיים תרבותיים משותפים עם העולם המערבי.
אמנם למיטב ידיעתי, הרפורמה בארה"ב עוסקת בשנים אלה בין היתר בקירוב תרבותי בין יהודים לנוצרים ובכללם נוצרים קתולים.
זו לדעתי משימה בעלת צביון שונה מהמשימה המקורית שצויינה לעיל.
אני מייחס חשיבות רבה לדיאלוג יהודי-נוצרי, על אחת כמה וכמה כשהוא מלווה באינטגרציה תרבותית הדדית.
אולם בכל הכוונות והמעשים הטובים האלה, אין משום נאמנות לשאיפה הרפורמית העתיקה לראות יהודים באירופה לוקחים חלק בשירה, בפילוסופיה ומבמדעים, תוך שמירה על מאפיינים דתיים שהותאמו לרוח הזמן.
לפי ראות עיני דווקא עכשיו יש צורך להדגיש את החשיבות והעתיד של החיים היהודיים בגולה תוך עצירת ההתבוללת (המאבק בהתבוללות מאפיין את הרפורמה אל מול פני הזרם החילוני ביהדות החל מראשית דרכה). לדעתי אין שום הצדקה שלא לשוב ולנסות לקיים את החיים היהודים האירופאים כפי שהיו אז, מתוך הביטחון שתקומתו של עם ישראל בארצו תבטיח שלא נראה עוד בשואה נוספת.
את קידום החיים היהודיים במערב נטלו על עצמם יהודים חילונים.
פה לדעתי טמון תורף כשלון הרפורמה כתנועה דתית.
בשנים האחרונות ישנה הכוונה של ההנהגה הרפורמית לחזרה לשמירת חלק מהמצוות. רבני הרפורמה מנמקים זאת בצורך לקהילתיות ולזהות יהודית אותנטית כפי שהיא מתנטאת בפולחן.זו אמנם דעתי, אבל אני סבור שליאו בק, ד"ר אברהם גייגר ושמואל הולדהיים בוודאי מתהפכים בקברם למראה הרפורמה של היום שהתרחקה מרחק שנות אור מחזונם של האבות המייסדים.
על הצביעות 384401
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 1:03
פרט שולי: לתרגומי התנ"ך שציינת קדם תרגומו של מרטין לותר, בערך בשנות העשרים של המאה ה-‏16.
על הצביעות 384402
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 1:24
כן, אבל התרגום של לותר הוא תרגום נוצרי. לתרגומו גם היה מניע תיאולוגי פרוטסטנטי של שיחרור מהמסורת הקתולית של שימור התנ''ך בצורתו הלטינית.
אמנם גם המתרגמים היהודים מרדו במסורת. אותה מסורת (שמעוגנת בהלכה) שתבעה שלא להתערב בלשונות הגויים, ועל אחת כמה וכמה שלא להתיר את כתבי הקודש ללשונות עם זר.
התנ''ך תורגם לגרמנית, תרגומו של התלמוד לגרמנית התאחר בשנים רבות, אבל אחריתו ישגה מאד.
כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט.
על הצביעות 384403
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 2:10
המקור המחמיר בנידון דידן הוא "גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" (סנהדרין נ"ט ע"א). והובא להלכה בספר היד להרמב"ם (ספר שופטים, הלכות מלכים ומלחמות פרק י' הלכה י"א): "גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת -אפילו ביום מימות החול - אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו".
לכן תרגומי התנ"ך היהודיים נועדו אך ורק ליהודים.
חשוב לציין שברבות הימים נשתבשו לשונותיהם של ישראל בלע"ז והיה צורך להגיש ללומד היהודי תרגומים של ספרי קודש הכתובים לשון הקודש.
ספר התניא להגאון רבי שניאור זלמן מלאדי - מייסד חסידות חב"ד, תורגם לאנגלית, איטלקית, צרפתית, ספרדית, ערבית (!)ורוסית (זאת בנוסף לתרגומו ליידיש, כמובן).
על הצביעות 384408
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 7:50
"גוי שעוסק בתורה חייב מיתה".
אפשר הסבר? מדוע זה?
על הצביעות 384420
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 9:59
גוי שעוסק בתורה חייב מיתה משום שנאמר (דברים ל''ג) ''תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב'' - לנו מורשה - ולא להם.
זה ההסבר של הגמרא שהתורה שייכת אך ורק לעם ישראל - הוא העם הנבחר.
על הצביעות 384431
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 11:07
תודה.
על הצביעות 384405
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 3:35
"כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט".

זה מאוד מעניין, תודה. כיוון שאיני דובר גרמנית, עלו בדעתי שתיים שאלות:

1. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לאנגלית?

2. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לעברית?
על הצביעות 384421
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 10:07
ישנם כמה תרגומים של התלמוד הבבלי לאנגלית. אינני בקי דיי בתחום זה. אם חשקה נפשך ללמוד את התלמוד באנגלית, אני בטוח שתמצא את מבוקשך בחנות המקוונת של אמאזון.
הרב עדין אבן ישראל-שטיינזלץ תרגם את התלמוד לעברית (ואף לשפות רבות נוספות), תוך שהוא מבאר את פשט הגמרא באופן המאפשר לצלוח את השקלא וטריא ההלכתי בדרך קלה ונוחה.
אפשר להתחיל עם שטיינזלץ כאשר המטרה הסופית היא ללמוד את הגמרא בדפוס וילנה (רק במידה שאתה מעוניין להמשיך הלאה. אם לא אפשר גם להסתפק בשטיינזלץ לבדו. זה הישג לא רע בכלל)
על הצביעות 384429
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 10:50
שוב תודה.
על הצביעות 384527
אורי פז • בתשובה לאורי ד. יום ה', 11/5/2006, 10:54
שטיינזלץ? נו, שוין. כיום יש כבר תרגום טוב יותר הן באנגלית צחה והן בעברית צחה של הרב שוטנשטיין, המוצא לאור ב‭15-‬ השנים האחרונות בידי הוצאת מסורה. אגב, המהדורה העברית מתורגמת מזו האנגלית.
על הצביעות 384545
אורי ד. • בתשובה לאורי פז יום ה', 11/5/2006, 12:42
כדאי להתחיל משטיינזלץ. אני יודע שיש לכם ביקורת עליו (ואולי בצדק) ולכן כמעט ולא ניתן להשיגו בבני ברק.
בשביל שוטנשטיין צריך ידע מסויים שהרי הוא מסתמך על צורת דף דפוס וילנא.
אפשר להתחיל עם שטיינזלץ וממילא אחר כך עוברים ללמוד גמרא רגילה ושוכחים מהטפל (רימון מצא תוכו אכל קליפתו זרק).
על הצביעות 384550
אורי פז • בתשובה לאורי ד. יום ה', 11/5/2006, 12:54
אין לי כל סיבה שלא להסכים איתך, רק שבתגובתי ''כסיתי'' גם את עניין התרגום לאנגלית של התלמוד הבבלי.
על הצביעות 392419
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/6/2006, 18:07
אצל שטיינזלץ יש הרחבות על אישים, צמחים, לשון וכיו''ב, שאני אישית מוצאת כמוסיפות.
מה גם שניתן להשתמש במהדורת וילנא שלו.

אני גיליתי שכשאני לומדת בחברותא אני מעדיפה לשבת על הוילנא, ולהשתמש בשטיינזלץ ככלי עזר. כשאני לעצמי רוצה לבדוק משהו, אין מה לדבר, שהשטיינלץ יותר נוח.

ואני פחות אוהבת את גרסת שוטנשטיין.
על הצביעות 384406
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ד', 10/5/2006, 6:06
אם יש מחלוקת בינינו הרי היא במידת השיפוטיות שאנחנו מרשים לעצמנו על ההיסטוריה.
אינני חושב שהתנועה הרפורמית נכשלה. אינני חושב שאפשר להגדיר תנועה מסוג התנועה הרפורמית, על פי מטרה ראשונית שאתה ציינת.
המטרה של התנועה הרפורמית היתה למתן או אף לבטל את הסתירה הפנימית שבין הנאמנות היהודית לא"י לבין תחושת השייכות הלאומית לעם שבתוכו חיו. כל זאת על רקע הצורך לשמור על איזו מסורת ואמונה יהודית . במילים "תחושת השייכות לעם שבתוכו חיו" אני מתכוון גם לעבור שינוי מקביל לשינוי שעברה הדת המקומית. דאיזם ועוד נטיות שונות לשינויים בתפיסת עולם. המטרה היתה להמשיך להיות יהודי אך יהודי מתקדם. מדוע לומר שנכשלו? בגלל השואה? האורתודוקסים נכשלו פחות בתחום הזה?
אם ניקח את התנועה הרפורמית בארה"ב, הם רצו ליצור דרך לשמירת מסורת לא חרדית-מתאימה לזמננו (לנסוע ברכב לבית הכנסת) וגם על הקהילתיות. האם הם ניכשלו? לדעתי בכלל לא. ההתבוללות אינה כשלון. אנשים ונסיבות חייהם משתנים וכשלו מתאים למישהו להשאר בקהילה, זה איננו כישלון הקהילה. פשוט תנאי חיין משתנים והקהילה אינה מספקת לו יותר תשובות. על פי גודל הקהילה הרפורמית בארה"ב היא הצליחה. אם היא תלך ותקטן, סימן שהיא סיימה למלא את תפקידה לגבי חלק מהאנשים. לאו דוקא נכשלה.
כשאתה עוזב את הבית אז הבית ניכשל?
על הצביעות 384528
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 11:12
מבחינה היסטורית, אינני יכול להסכים עם הפרשנות שלך, שלא ממש מודעת מהעובדות ההיסטוריות של הרפורמה ביהדות (מי שישמע) ומפרשנת אותם שלא כהלכה.

מבחינה לוגית, זה שהאורתודוקסיה נכשלה (הכיצד בדיוק, אינך מפרט ומובן למה לך) אינו אומר עוד שהרפורמה לא נכשלה כישלון מביש.

מבחינת התנועה הרפורמית בארה"ב, וכי מה יש להיכשל בהתמערבות? קל יותר להישחף בזרם האמריקניזציה המודרנית הקוסמת לליבם של רוב אנשי העולם המערבי. ביגדיל לנסוע בקאדילאק גם במהלך השבת וחגי ישראל, כאשר בית הכנסת שלך נמצא במרחק כמה קילומטרים ממקום מגוריך, כי אין מניין מספיק של כמוך באיזור. קשה יותר להיות נאמן למסורת ולמורשת של בני העם שלך; בלעדיה אין עתיד ואין המשכיות. והראיה מאחוזי ההתבוללות הגבוהים בקרב התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בארה"ב דווקא.

האמנם ההתבוללות אינה כישלון צורב ומביש? ראה דיון 2173

גודל הקהילה הרפורמית אינה מהווה כל עדות להצלחתם, שכן הפתרונות לגידול הקהילות באמצעי קוסמטיים של הגיור הרפורמי, אינו מעיד על יהדותם של הרפורמים. בעוד כמה דורות הרפורמים יהפכו לזרם מזרמי הנצרות החדשה, כי מרוב גויים "מתגיירים"-כאילו לא יוותרו יהודים.
על הצביעות 384640
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 11/5/2006, 23:01
אנחנו מדברים בקווים מקבילים שניקקדה יפגשו. אני כופר בתפיסה שלך שיש רק תפיסה מסורתית אחת בין היהודים. אני כופר בבעלות שלך על המושג "היהדות". אתה ישר מתקיף את האמריקניזציה וההתמערבות. יש לא פחות אפשרויות לבקר את החברה החרדית. כבד את זכותם להתמערב. אינני רואה בשלילה את אחוזי ההתבוללות. יהודי אמריקאי חילוני אינו צריך להגביל עצמו להתאהב רק ביהודיה; זה לא אנושי. אז מספר היהודים בארה"ב יתמעט, אז מה? זה עושה רע למישהו?
על הצביעות 384667
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 0:38
הרפורמים לא לקחו את ארון הספרים היהודי ויצקו ממנו יהדות חדשה. ההסבר שלך ממצה, אבל שים לב שמה שאתה מתאר הוא לא יותר ממרד בחברה האורתודוכסית. מבלי להכנס לשאלה אם המרד הזה מוצדק או לא, הרי שבסיכומו של דבר הוא נשאר מרד ותו לא. האם נשים חובשות כיפה ועטורות בתפילין זה הישג? האם שילוב של ספרות הומו-לסבית בתכנים דתיים זה הישג? לדעתי ההישג היחידי שבכך הוא להרגיז את החרדים (ממש הישג ראוי לשמו). קח לדוגמה את מרטין בובר. יהודי זה לקח את הפילוסופיה האקזיסטציאליסטית של מרטין היידגר וקארל יאספרס ושילב אותה בארון הספרים היהודי באופן *בונה*. בשיטתו, שנשענה על שלל מקורות - מהתלמוד ועד החסידות, דחה בובר את הלכה כיסוד מגדיר בזהות היהודית והדגיש על חשבונה את האלמנט המיקראי. בובר נשאר אורתודוכסי שומר מצוות, אבל השאלה היא מדוע הרפורמים אינם יכולים לעשות משהו דומה? התשובה לדעתי פשוטה: הם משתמשים ברוח הזמן כדי להתריס וממרד בעלמא עוד לא ראיתי שנוצרה שום תזה חדשה ("אחרי המהפכה נותרת שאלת המהפכנים").
נקודה נוספת: אם הרפורמים מגדירים את עצמם כדתיים, הרי שהתבוללות שמהותה היא אי-יהדות ואי-יהודיות, אינה עולה בקנה אחד עם הגדרה שכזו. אם היהדות שהרפורמה מציעה היא אי-יהדות, הרי זה בבחינת תרתי דסתרי.
שים לב כיצד הרפורמה נגררת אחר רוח הזמן (ולראיה השינוי בעמדתה כלפי הציונות), במקום לנסות ולהוביל.
אני סבור שהאורתודכסיה לא נכשלה בשואה, כשם שלא נכשלה בזמן גירוש ספרד, אולם אין כאן המקום להאריך בזה.
עמדתי מסתכמת בכך: מה שהתחיל בנסיעה ברכב לבית הכנסת, הסתיים במסעות קווירים אל הכותל. אין לי דבר נגד חד-מיניים, אנחנו חיים במאה ה-‏21, אבל אני שואל שוב: איזה הישג יש בזה מעבר להתרסה? איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית?
התשובה שלי היא שאין ממצאים בשטח.
על הצביעות 384672
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 1:00
"איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית?"
השאלה היא אם הם באו להציג אתגר אינטלקטואלי או דווקא לתת תשובה שתתאים את היהודות למאה העשרים. לרוב האנשים בימינו ההליכה לבית כנסת המרוחק מהם כמה קילומטרים היא עבודה קשה בהרבה מהנסיעה שמה. השינוי הכללי באורחות החיים גם אומר שהנשים אינן רואות את עבודת הבית כמרכז חייהן, ולכן יכולות למלא חלק מן המצוות שמהן הן פטורות בין השאר מטעם זה. גם הסיבות לבדלנות יתרה של היהודים מפני הגויים התפוגגו, כך שרבים אינם רואים צורך באיסור חמור על נישואים בין-דתיים. וכו' וכו'.
על הצביעות 384674
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 1:14
מרוב רצון טוב לשחרר את עקרת הבית היהודיה ממעמדה הנחות, הוסיפו וחייבו אותה בהנחת תפילין ובקריאת התורה בטעמים.
על הצביעות 384676
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 1:18
אף אחד לא מחייב אותה. וחוץ מזה, אז מה?
על הצביעות 384678
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 2:00
אני יודע שלא מחייבים אותן. כל סטודנט מתחיל בסמינר לתיאולוגיה יאמר לך שבאין חובות לפני האל גם אין זכויות.
אולי תתפלא, אבל ישנן גם חרדיות מתוך בחירה. במחקר שנערך בקרב נשות חסידות גור הועלו הממצאים הבאים: ככל שהאשה צברה השכלה רחבה יותר (כולל דתית), היא נעשתה אדוקה ויראה יותר.
על הצביעות 384695
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 9:24
?
על הבדידות 384679
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 2:05
בעולמנו המפוצל, בו אנשים מרגישים זרים זה לזה, בו הכיתתיות גוברת לפעמים על השכל, בו האחווה מחולקת במשורה, באה קבוצה של אנשים והקימה לעצמה קהיליה מבוססת על עקרונות מסוימים המקובלים עליהם, והם מנסים לחיות בקהילתיות מסוימת, מכלילה ומשתפת, מבלי לגרום נזק לאף אחד. וחטאם בעיניך האקדמיות או בעיני צרי עין האורתודוכסים הוא שהם אינם עומדים בקנה המידה המסוים שניכפה עליהם? מאד מתמיה אותי העמדה הזו, במחיוחד שהיא באה ממקלדתך.
על הבדידות 384680
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 2:13
התגובה הזו היתה מיועדת כמובן לאורי ד. שמתי לב לטעות שלי ובדיוק המחשב העתיק שלי קרס.
על הבדידות 384681
אורי ד. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 2:23
חשוב לי להבהיר שאינני שולל שום דרך חיים שאינה מהווה פגיעה בזולת.
אני מוצא הרבה עושר וחיוניות באורח החיים של קבוצות קתוליות ששומרות על אורח חיים דתי מאד חרף חרב הפיפיות של זמנים משתנים; של מארקסיסטים שעוד מעיזים לחלום על אוטופיה; של צעירים המחפשים את דרכם בהודו או אפילו באתיופיה מתוך תשוקה לחיבור עם הטבע.
הויכוח הוא לא אם מותר ליהודי להיות רפורמי או חילוני או למצוא את עצמו בנצרות. הויכוח הוא (לדעתי) האם הרפורמה עומדת בקריטריונים שלה עצמה. האם היא זכאית להתהדר בשם שירשה מרפורמטורים *אמיתיים* כלותר, קאלווין וצווינגלי.
מי אני שאגיד למישהו מה לעשות עם חייו? אין לי את הזכות הזו, כפי שאני מאמין שלאיש אין אותה.
על הבדידות 384682
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 3:45
התנועה דהיום, בארץ, נקראת - "התנועה ליהדות מתקדמת", ולא בכדי. היהדות המתקדמת של ימינו (זו הפועלת בישראל, מכל מקום) אינה מציגה עצמה בהכרח כממשיכת דרכה של הרפורמה המקורית, זו של ברלין, סוף המאה ה-‏18 ולאורך המאה ה-‏19. השם (בנוסף לאלמנטים אחרים, כמובן) מעיד על הרצון למצוא דרך חיים שתשלב את המודרנה המערבית עם התרבות היהודית ועם חלק ממאפייניה המסורתיים - ושתתאים לבני הזמן *הזה* ולרוחו.

הדיונים, שהחלו, אא"ט, מהערה שזרק א"פ, בעניין ה"כשלון", כביכול - האם "נכשלה" היהדות הרפורמית, ומי נכשלה יותר, רפורמית או אורתודוכסית - אין להם מקום, בהקשר התרבותי-פולקלורי (המילה "פולקלורי" משמשת כאן בדוחק רב), ואין בהם טעם (היה בהם טעם לו היתה זו תחרות פופולאריות - אלא שבזו נכשלו השתיים והחילונות ניצחה - ובכלל, ראוי להשאיר את הסוג הזה של תחרויות ל"רוקדים עם כוכבים", ולדומיה).
על הבדידות 384687
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 6:37
חשוב לי לציין שהגישה שלך מאד סינטטית ומתעלמת מהמרכיב העיקרי של התנועה הרפורמית (או היהדות המתקדמת)ומהאורטודוקסיה- וזהו האדם הרפורמי או האורטודוקסי. אם האנשים מרגישים סיפוק בדרכם אז התנועה הצליחה. אינני אוהב את הגישה האקדמית המרוחקת והשופטת שמתייחסת לתנועות חברתיות או דתיות שמתעלמות מהפרט בתוכן. אם אשה רפורמית שמניחה תפילין וכד' חשה סיפק רב במעשיה ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש-אולי לבני מעיו של אורי פז-אז התנועה הצליחה. הצלחת תנועה מסוג זה אינה צריכה להמדד לאורך מאות שנים כי חלק גדול ממטרותיה הן אקזיסטנציאליות.
רעפארמען 388818
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/6/2006, 6:00
בליל שבועות הזה הייתי עד ל'תיקון שבועות' שהתקיים ב'בית דניאל' שמרכז את התנועה הרפורמית בארץ.
אם עד עתה הייתי סבור שאין תחליף לרדידות של אנשי 'ערכים', אני שמח לבשר לך שאחרי לילה של הרצאות הגעתי למסקנה שיש גם יש.
כאן באה ההתייחסות לטיעון של "אשה רפורמית שמניחה תפילין ומרגישה סיפוק רב במעשיה *ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש*" וכו'.
ראשית, בשתיים מתוך חמש ההרצאות בהן נכחתי לא יכולתי שלא לשים לב להשמצות ה*רדודות* עד להכעיס שכוונו כנגד תפישת העולם החרדית. שנית, בהרצאה אחת, שניתנה באנגלית, העזתי פני מול הרב הרפורמי מאיר פלדמן מממפיס טנסי, והצעתי שאת הכתובים משבת פ"ח ע"א ומכות כ"ג ע"ב - כ"ד ע"א (חפשו בגוגל) ניתן לפרש כך שלהיות יהודי - יכול להיות רק יהודי דתי. לא אלאה אותך בחילופי דברים בין רב רפורמי, שמקפיד להיות מנומס ומצחיק בדרך כלל, שלתדהמתו שומע בשיעור שלו (או הרצאה, whatever) עמדה אורתודוכסית, לבין מי שמעיז להחזיק בעמדה שכזו, רחמנא ליצלן מדעתא דידהו.
לא רציתי להיכנס לזה אבל המחקר ההיסטורי מראה עוינות של הקהילה הרפורמית כלפי חברים בקהילה שלתומם סברו שחופש הפרשנות של כתבי הקודש הוא גם החופש לאחוז בהשקפות אורתודוכסיות ולקיים מצוות. אני יודע שבקהילות הרפורמיות באשכנז יצ"ו העונש היה נידוי. חפש ותמצא.
רעפארמען 389120
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 0:58
אמור נא: מה חגגו הערב (מוצאי שבת)?

------
(האלמונית, שיצאה הערב מביתה והתבלבלה מכמויות החרדים שמילאו את הרחוב)
רעפארמען 389124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 1:07
מן הסתם קידוש לבנה.
רעפארמען 389128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 1:18
תודה. המאמר בוויקי עורר בי דאגה גדולה למקרה שאעבור לגור על הירח. האם בכל עת שבה ארצה לחגוג את קידוש הלבנה אצטרך לעלות על מטוס/חללית כדי שלא לגעת בו?
רעפארמען 389129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 1:28
אם תעברי בשעה טובה ומוצלחת לדירתך החדשה שעל הירח, תוכלי לברך ברכת-כדור-הארץ באותו נוסח ממש.
רעפארמען 389130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 1:33
תודה, עכשיו רווח לי.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389140
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 2:40
חבל שלא קראת את הערך עד סופו. מוזכר שם פולמוס הלכתי שעונה על השאלה שלך.
מכל מקום, נראה לי שאין מקדשין את החודש על הירח, מהסיבה הפשוטה שכאשר יהודי נמצא על הלבנה אין לה את אותו התפקיד שיש לה כאשר הוא על כדור הארץ.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389232
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 12:32
להיפך, השאלה עלתה בדעתי כי קראתי עד הסוף.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389261
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 14:04
לפי איזה שעון נכנסת השבת לאסטרונאוט שמקיף את כדוה"א? בכלל, מה עם זמני התפילות וכל זה?

(שני ניחושים יש לי: אחד, שכבר שאלתי את זה פעם ונעניתי, והשני שזה נקבע לפי מיקום החללית בעת ההמראה)
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389291
אורי ד. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/6/2006, 15:26
לא יודע.

''למד לשונך לומר 'איני יודע' שמא תתבדה ותאחז'' (ברכות ד' ע''א).
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389495
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 12:16
גם אני תהיתי בסוגיה זו פעם, ואם אני זוכר נכון, התשובה שקיבלתי היתה שזמני התפילות הם (או צריכים להיות) אלה של מרכז הבקרה שעומד בקשר עם החללית.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 5/6/2006, 16:29
אוי ואבוי.

"אנטרפרייז, כאן יוסטון. אנחנו מעבירים את הפיקוח לכיף קנדי"
"יוסטון, זה בלתי אפשרי. אתה הולך להכניס אותי לשבת בלי שהספקתי לעשות קידוש"
"רוג'ר דת'. אם כך אתם עומדים להתרסק על השמש. אין איזה כלל לגבי פיקוח נפש דוחה שבת?"
"יוסטון, דוחה גם דוחה, אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת".
"אנטרפרייז, כאן יוסטון. היו שלום"
"יתגדל ויתקדש, יוסטון. בבניין ציון ננוחם"
.
.
.
היסססססססססססססססססססססססססססססס.
שבס 390591
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/6/2006, 0:30
==> "...אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת".

ע"ע תוספת שבת.
רעפארמען 389345
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 21:04
א. אתה מביא מקורות מהתלמוד הבבלי שמראים לדעתך שלהיות יהודי זה רק להיות יהודי דתי- ואני מבין שכוונתך-יהודי אורטודוכסי.
איזו מין טענה היא זאת? בתקופת התלמוד דנו בשאלה האם להיות יהודי הוא להיות חילוני, רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוכסי?
גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מחזיקים מעצמם כדתיים (אני חילוני לחלוטין ולא מייצג את ענייניהם). אינני יודע איך התנהל הוויכוח אך על פי דבריך כנראה נשמעו דבריך כהטחה שהם אינם דתיים. אם זה היה כך הם חשו שאתה מבטל את דרכם ואף מזלזל בהם.
ב. עניין החרמות של הרפורמים שודאי היה קיים אם אתה כותב זאת, איננו דומה כלל וכלל לחרמות שהיו בחברה היהודית דוגמת החרמתם של אוריאל אקוסטה וברוך שפינוזה. בחברה באותה תקופה וקודם לכן היה לקהילה היהודית משקל קריטי לגבי חייו של היהודי. כל אחד השתייך באותה תקופה לקהילה כלשהי והיה מאד קשה להתקיים כאינדיווידואל. הקהילה הרפורמית איננה יותר ממועדון; מועדון שאפשר להחליף בלי מאמץ גדול במיוחד.
רעפארמען 389349
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 21:23
א. אולי כשלתי בהצגת הדברים. לא הטחתי בפני "הרב" מאיר פלדמן דבר. דיברתי במתינות והפרשנות שביקשתי להעלות לדיון נאמרה כהצעה לדיון. היה זה פלדמן שנהג בגסות רוח וביטל במחי יד את דברי. פשוט היית צריך להיות נוכח במעמד כדי לראות.
אמת, בזמן התלמוד לא היתה בעיה של אורתודוכסים, קונסרווטיווים ורפורמים. אז היו כיתות אחרות: צדוקים ואיסיים מול ההגמוניה הפרושית. אני סבור (וזה פתוח לדיון) שפרשנות תלמודית נמדדת במושגים של נכון ולא נכון - אותם אני מציע כתחליף למושג האורתודוכסי של 'גילוי פנים בתורה שלא כהלכה'. אני יכול לעבור על הטקסטים, להיעזר בכלים הלכתיים כמו גם בכלים פילולוגים מתחום ביקורת התלמוד, ולהראות איך הפרשנות הרפורמית מחטיאה את המטרה אחת לאחת. הביקורת שלי על הרפורמה דומה לביקורת של לייבוביץ' על הנצרות: אין לי בעיה עם הדת הרפורמית, שאיפותיה ומטרותיה. הבעיה שלי היא שכל זה נעשה *בשם היהדות*.

ב. פה אני מסכים אתך. רק רציתי להבהיר שאין אנשים טהורים, ישנן רק כוונות טהורות.
יהדות וחילוניות 389357
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 22:23
אני אוסיף עוד דבר.
גם אני חילוני, אינני חרדי (בעיני דתי-לאומי לא עולה במניין אפשרות).
אני בוודאי לא מייצג את החרדים, יש להם את הנציגים שלהם.
העולם החילוני הוא עולם אינדיווידואליסטי וכל אחד מייצג אך את עצמו.
היהדות היא כמו שהיא as it is. זה לא משחק של יצוג פיקטיווי כמו אצל האנס פייהינגר.
זה בלתי אפשרי לעצב דת כמו היהדות "כבקשתך". מי שבוחר בחיים חילוניים צריך לקחת בחשבון את הויתור על המרכיב הזה בזהותו. אני שולל לחלוטין את הנסיונות להגדיר מחדש "מיהו יהודי", או בלשונו של יוסי שריד "מהו יהודי".
יש לנו אזרחות ישראלית (אני אישית מקווה להחליפה כמה שיותר מהר) ומי שמקבל אותה צריך לקיים בצידה זהות ישראלית מתאימה.
רעפארמיקס 389350
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 21:34
1. הנה לך נימוק רציונלי מאת הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' בתשובה לשאלה למה הרפורמים לא דתיים:

2. אכן, היטבת להגדירם כלא יותר ממועדון הניתן להחלפה כמו שכולנו ללא יוצא מהכלל מחליפים גרביים מסריחות...

כפי שכבר הגדרתי לפניך שהרפורמים הם מועדון חברתי שאולי דתי, אבל לא יהדותי. כלומר, זה לא יהדות. ונימוקי עמי: תגובה 207226
רעפארמען 389352
אורי פז • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 21:34
מה לכהן בבית הקברות?
רעפארמען 389353
אורי ד. • בתשובה לאורי פז יום א', 4/6/2006, 21:40
בשיא הכנות: אתה צודק (ועל אחת כמה וכמה בליל שבועות).
לפעמים צריך לראות בעיניים את הנשים עם הכיפות כדי להבין עד כמה זה פסול.
אני בטוח שאני לא חוזר לשם יותר.
רעפארמען 389362
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 23:00
מדוע דווקא מראה הנשים עם הכיפות אומר לך שזה פסול?
רעפארמען 389365
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:08
כיוון שזה מבטא התרסה ובכך ממצה את אחד המאפיינים הבולטים של הרפורמה שראיתי באותו לילה.
אגב, הזכרת לי: שאלתי את אחת הבנות שם, מדוע לרגל חג השבועות היא מסתפקת דווקא בכיפה סרוגה ולא חובשת שטריימל.
רעפארמען 389368
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 23:11
וביהדות האורתודוקסית אין התרסה?
מה היא ענתה?
רעפארמען 389370
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:13
היא לא הבינה את ההומור.
רעפארמען 389372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:18
ביהדות האורתודוקסית יש התרסה כלפי מי וכלפי מה?
רעפארמען 389377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/6/2006, 23:27
כלפי כל הלא-אורתודוכסים.
רעפארמען 389794
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 13:04
היסטורית, האורתודוקסים לא מנהלים מרי נגד החילונים והרפורמים ושאר ירקות, ולו משום שהם היו קודם וכל האחרים הם בגדר מורדי יהדות.
רעפארמען 389800
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 13:48
לא דיברתי על מרי, אלא על התרסה. מה שמודגם במשפטך האחרון.
רעפארמען 389856
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:30
זכות הנימוק למילון ספיר -

הַתְרָסָה [יב] [ש"ע; נ'; הַתרָסַת-, הַתרָסות, הַתרָסות-, הַתרָסָתו (שם הפעולה של מַתריס)] <תרס> מחאה, התנגדוּת, מֶרי

ספק אם האורתודוקסים חוטאים בכך.
רעפארמען 389863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:47
נכון, אבל מה לעשות? כזאת אני. כשאני אומרת "שיעור" לא תמיד אני מתכוונת גם ל"אחוז". כשאני אומרת "אחוז", לא תמיד אני מתכוונת גם ל"תפוס". כשאני אומרת "תופס", לא תמיד אני מתכוונת לכדור, וכשאני אומרת "כדור" לא תמיד אני מתכוונת לתרופה.
רעפארמען 389924
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 21:41
אין כמוך.
רעפארמען 390178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 11:18
נכון, את חיה בסרט של עצמך ונורא קשה לך להשתחרר מדעות קדומות.
רעפארמען 390189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 13:45
בדיוק.
רעפארמען 390892
רוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/6/2006, 17:04
האורתודוקסים מוכרים לכולנו "לוקשים קרים" : הם היו כאן
קודם . ועל כגון דא נהוג כיום במקומותינו לצטט מן ה"אינגליזי" - "סאו ואוט " . הרי ברור לכולנו שגם באורתודוקסיה התחוללו ומתחוללים שינויים . אלא, מה ?
יותר מצחיק לאורתודוקסי לצחוק על הרפורמית שלובשת
כיפה מאשר לרפורמי לצחוק על האורתודוקסית שנשענת בגניבה
על מתג חשמלי שאי אפשר שלא לפתוח אותו - וכדי לעשות כך
"משנים". ולמה , הראשון יותר נגיש? למה,כובע ....ולדעתי?הגיע הזמן להתבגר ואיש באמונתו יחיה!
רעפארמען 389926
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 21:44
אתה טועה. האורתודוקסיה היא המצאה מודרנית של תחילת המאה ה-‏19. החת"ם סופר ("חדש אסור מהתורה") נחשב לאחד ממייסדיה. האורתודוקסיה היא תוצר של תהליכי החילון והמודרניזציה (וגם, בין השאר, תנועת הרפורמה).
אוווורי, בוא ההההנה מהרררר 389928
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 21:58
רעפארמען 389930
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 22:04
המושג 'אורתודוכסיה' הוא מושג מודרני, אבל נראה לי שהאלמוני התכוון לשמירת תורה ומצוות שככלל קדמה לכל תנועות השיחרור ביהדות.
אתה יכול לראות בחילון התפתחות טבעית ובאורתודוכסיה ריאקציה, אבל זה עדיין משחק סמנטי לתאר מצבים עם מאפיינים שקולים: תורה ומצוות נוסח השולחן ערוך, לעומת כל יהדות אחרת.
אגב, המקור לדבריך הוא במקרה הספר 'החדש אסור מן התורה' של משה סמט?
רעפארמען 389933
אסף שרעבי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 22:25
ריאקציה זו לא סמנטיקה. מדובר בתהליכי החמרה, סייגים, הרמת החומות ועוד. מכיוון שהחילון והמודרניזציה הגיעו באיחור ובצורה שונה לארצות האיסלאם, התפתחה שם דת שונה, ומכאן השונות בין דתיות מזרחית ודתיות אשכנזית. יעקב כ"ץ ערך את ההבחנה בין חברה מסורתית ובין חברה אורתודוכסית. הראשונה ממשיכה מסורת ישנה כמו במקרה של יהודי ארצות האיסלאם בעוד זו האחרונה היא חברה המגיבה למודרנה ואינה המשך ישיר של הדתיות שקדמה לה, כמו במקרה של יהודי אשכנז.

המקור שלי הוא כל החוקרים שעסקו בזה. בראש ובראשונה יעקב כץ, וגם מנחם פרידמן, צ'ארלס ליבמן, שלמה דשן, משה שוקד ועוד. וגם משה סמט. למה אתה שואל? יש לך בעיה ספציפית איתו?
רעפארמען 389938
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 22:54
ישנן גישות שונות בהיסטוריוגרפיה היהודית וסמט הוא אכן ממייצגיה של הגישה שרואה באורתודוכסיה תגובה ישירה למודרנה. זו לא הגישה היחידה. חוץ מזה ישנן פנים רבות לאורתודוכסיה. למה להזכיר דווקא את החת"ם סופר? בגלל המטבע "חדש אסור מן התורה"? מה עם הרש"ר הירש? מה עם רבי עקיבא אייגר? מה עם גדולי ליטא? אגב, לדעתי היתה גם היתה אורתודוכסיה מזרחית שבאה לעולם כריאקציה למסיון הציוני במזרח: חכם באשי למשל, והרב אלפאנדרי הספרדי.
אני לא מקבל שמות של "כל החוקרים" במסגרת argumentum ad verecundiam. מעניין מה שכתבת משמו של יעקב כ"ץ. נראה לי שזה מחייב ביקור בספריה.
רעפארמען 389943
אסף שרעבי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 23:28
בוודאי שיש ניואנסים. חוקרים רבים דיברו על דתיות מחודשת ויחסי הגומלין בינה ובין תהליכי החילון, בעוד מחקרים אחרים הדגישו את האלמנט המאבקי והמרדני של האורתודוכסיה והאולטרה אורתודוכסיה במודרנה. ויש פרדיגמה יחסית חדשה המדברת על רב-מודרניות, אייזנשטדט לדוגמא (עיבוד מחודש לתיאוריה הפוסט-מסורתית).

האורתודוקסיה החלה במרכז אירופה, עברה למזרחה ונחתה בישראל. כאן בישראל היא פגשה דתיות מסורתית שלא עברה תהליכי אורתודוקסיה אלא רק בשוליים. הומצאה קטגוריה חדשה, בין הבינאריות האשכנזית - מסורתיות (ומסורתיות-דתית). יהודים מאמינים שלא מקיימים את כל הפרקטיקה הדתית (וחלקם מקיימים, רק לא בנוסח המחמיר).

למה דווקא חת"ם סופר? בגלל הפעילות האקטיביות שלו בשדה האורתודוכסיה. כתבתי, שהוא היה אחד מהמייסדים. לא טענתי שהאורתודוכסיה רשומה על שמו בטאבו.

לגבי יעקב כ"ץ, אתה מוזמן להתחיל כאן:
Katz, Jacob, 1986. “Orthodoxy in Historical Perspective,” Studies in Contemporary Jewry 2: 3-17.
רעפארמען 389951
אורי ד. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 6/6/2006, 23:53
רשמתי לפני. תודה רבה לך.
רעפארמען 390177
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 8/6/2006, 11:17
הגדרת נכון את כוונת דבריי.

האורתודוקסיה בהתגלמותה העכשווית היא היחידה בין היהדויות המקיימת תרי"ג מצוות כהלכה (שולחן ערוך ונושאי כליו). וככזו, לאו דווקא כאבחנה סוציולוגית (המתפרנסת מיומרותיה של עצמה על "לא עוול בכפה"), היא לא מתריסה נגד איש, אלא שאר היהדויות, אם בכלל יש בהן קמצוץ מהיהדות האותנטית/ההיסטורית, מתריסות נגדה והיא נמצאת במגננה מפניהם. המגננה מתבטאת באמצעות החמרות והגבהת חומות ההתערות בחברה המערבית והישראלית החילונית. לסוציולוגים למיניהם, שכבודם במקומו מונח ויש על מדפי ספרייתי הביתית כבוד למחקריהם (כבוד הממומן מכספי הפרטי), ייקח עוד איזה דור או שניים עד שהאסימון הזה ירד איפשהו על עיניים מחקריות עירניות יותר למציאות ולא שבויות בדעות קדומות ובהנחות מוקדמות (וממילא מוטעות מחקרית אובייקטיבית) מראש כפי שהמצב כיום.

וכבר ניהלתי כאן בעבר עם מיסטר שרעבי דיונים בנושא וכעת הוא בטח ינחש נכון מיהו האלמוני הלזה ומי ילד לו את אלה...
רעפארמען 390180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/6/2006, 11:49
אורי, לא צריך להיות מיסטר שרעבי בשביל לנחש נכון מי אתה.
רעפארמען 389378
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום א', 4/6/2006, 23:31
לך ולאורי פז יש אי הבנה מסויימת -הנובעת מהשקפת עולם- של דבריו של לייבוביץ. לייבוביץ אינו טוען שהרפורמים זרים ליהדות. לייבוביץ טוען שהדת שלהם היא סוג של חילוניות כי היא מתרכזת באדם ולא באלוהים. לייבוביץ אינו טוען שחילוניות אינה יהדות; הוא רק טוען שהיא איננה דת. האם לייבוביץ טען שהצדוקים לא היו דתיים? האם טען שהאיסיים לא היו דתיים? לכן השימוש במילה "יהדות" כנרדפת לדת איננה נכונה, מטעה והרבה פעמים מתנשאת ופוגעת. הוא מגדיר מאד מדוייק כדרכו מהי דת ומשייך את הרפורמים, קונסרווטיבים וגם אותי כחילוני, כלא חיים
על פי מצוות הדת היהודית שהן תמציתה של הדתיות היהודית-"עבודת האלוהים"-אלא כמייצגי היהדות החילונית. היות שהוא היה הומניסט דתי, הוא לא ביטל את החילוניים-ראה דבריו על הרפורמים. נדמה לי שלמרות שדבריך נאמרו במתינות, הם היוו דברי ביטול וזלזול ברפורמים כזרים ליהדות-יהודים רעים לכל הפחות. גם את החרדלים הוא לא ראה בעיין יפה במיוחד; נדמה לי שאפילו כינה אותם עובדי אלילים. איך זה?
רעפארמען 389380
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 23:35
נראה לי שאורי ד. חולק את דעתו של לייבוביץ' על החרדלים.
ונרשמה לך לדעתי נפקדות ארוכה באייל. אני מקווה שהבאת פתק מהרופא או משהו.
רעפארמען 389389
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 0:07
עשיתי טיול שורשים עם אחי ואימי באוקראינה.
רעפארמען 389392
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:09
וואו. באמת? גם הוריי מאוקראינה. איפה הייתם?
רעפארמען 389395
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/6/2006, 0:10
לבוב, איוונו פרנקובסק (סטניסלבוב), הליץ' ובקרפטים.
רעפארמען 389400
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:24
תודה.:) לא אותה סביבה.
מסע שורשים 389517
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 14:13
בקרוב אצלי, אבל בהונגריה.
רעפארמען 389383
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 23:45
כבר כתבתי פה בעבר שלייבוביץ' אינו מהווה עבורי סמכות תורנית. לא ציטטתי את לייבוביץ' על הרפורמים. השתמשתי בדבריו על *הנצרות* כדי לנסח פאראפראזה.
בכל מקרה לא נתווכח מי התוקפן ומי הקורבן במקרה ההוא. לא נגיע להבנה בצורה הזו.
לייבוביץ' מצוטט כמי שאמר שלהיות יהודי פירושו לשמור תורה ומצוות. זה אינו ציטוט מדויק, אבל אלו היו דבריו פחות או יותר. זכיתי להכיר יהודי שהיה אמון על משנתו וממנו למדתי עליו. אני לא מחזיק ספרים של לייבוביץ' - חבל על המקום בארון הספרים.
בנוגע ללאומיים - חרדים לאומיים ודתיים לאומיים, כבר כתבתי על כך בעבר במסגרת ויכוח:
אין לי שום מכנה משותף עמם. בעינהם אני גוי דובר עברית ובעיניי הם הכת שהכי קרובה ליהדות.
רעפארמען 389394
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 0:09
תוסיף לאחר היהודי את המילה ''דתי'' או מאמין ואז הציטוט יהיה תואם את דעותיו של לייבוביץ.
רעפארמען 389404
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:36
לא נראה לי.
אמרתי שאני לא מחזיק בספריו של לייבוביץ', לא אמרתי שאני לא זוכר טוב.

עיין בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל', ירושלים ותל אביב שוקן, 1979, עמ' 72.
רעפארמען 389405
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 0:40
אין לי את הספר אבל אעיין בו בהקדם. האם לייבוביץ טוען שאני אינני יהודי?
רעפארמען 389410
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 0:55
לייבוביץ טוען שם שיהדות מתבטאת בשמירת תורה ומצוות.
אני את עמדתי שלי אימצתי מהרב ד"ר (לפיסיקה) מיכאל אברהם. עמדתי היא שהיהדות היא דת, לא תרבות ולא לאום. בארץ ישראל ישנם שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. האחד חי בגלות תחת השלטון הציוני, השני עצמאי. הרב אליעזר מנחם מן שך אמר פעם, שהמדינה לא תתקיים לנצח כי לא לעולם חוסן, ויש לשמור על הרוח באמצעות התורה שהיא בוודאי נצחית (זה לא ציטוט מדויק).
אני הקטן, להבדיל, אינני יודע מי ישרוד יותר. ימים יגידו. למען האמת לא כל כך אכפת לי.
רעפארמען 389411
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 1:00
כרגע הבנתי את עמדתך.
רעפארמען 389552
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 16:18
על פי ההגדרות שלך, מתי נוסדה היהדות?
דת 389576
אורי ד. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/6/2006, 17:05
1) היהדות כ*דת* נוסדה במעמד הר סיני. לצורך העניין אין זה משנה אם מעמד הר סיני היה או לא היה, מה שמשנה הוא שמעמד הר סיני הוא הנקודה המכוננת של היהדות בזיכרון הקולקטיווי של מאמיניה.

2)למי שאינו מאמין (כמוני), ישנן לדעתי שתי תשובות בדבר:

א) היהדות נוסדה עם הקנוניזציה של כ"ד כתבי הקודש בתקופת בית שני (עד אמצע המאה השניה לספה"נ לערך)
ב) היהדות נוסדה מאוחר יותר, עם התבססות הנצחון הפרושי שהתבטא בחתימת התלמוד הבבלי והפיכתו לקאנון בשנת 500 לספה"נ.
דת 389578
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:14
2)א) עד אמצע המאה השניה *לפני* ספירת הנוצרים, כמובן.
דת 389584
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:27
2 הוא הרלוונטי מבחינתי. הלאה: מדוע הנוצרים אינם יהודים?
דת 389643
אורי ד. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 5/6/2006, 20:34
משום שהם לא מאמינים שהאבות (אברהם יצחק ויעקב) קיימו את כל התורה כולה. משום שהם לא מאמינים שהתורה ניתנה מגילות מגילות ובני ישראל השתעשעו בהן בעת השיעבוד במצרים, עוד לפני מעמד הר סיני. משום שהם לא מאמינים בראשונים כמלאכים. משום שהם לא מאמינים ששלמה המלך תיקן על נטילת ידיים. משום שהם לא רואים בתלמוד קאנון מקודש (להיפך, הם גזרו על שריפתו בכמה מקומות באירופה)
יש להם קאנון משלהם, קודקס משלהם ודוֹגמה משלהם.
הנצרות רואה את עצמה כ'ישראל על-פי הרוח' (κατα πνέυμα) אל מול היהדות, שהיא בעיניה 'ישראל על-פי הבשר'(κατα σαρκα).
ההבדלים בין היהדות לנצרות הם כה גדולים שאני אתקשה מאד לתמצת אותם באחת.
שמע, אני מבין למה אתה חותר. לי יש את דעתי שלי ולך את שלך. אין לי חשק יותר להתווכח.
דת 389765
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי ד. יום ג', 6/6/2006, 11:00
לא רוצה, לא צריך.
רעפארמען 389570
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 16:54
אז אולי העם היהודי יעניק אמנסיפציה לעם הישראלי?
free your mind 389582
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 17:23
מעודי לא שמעתי שישראלי מבקש רשות ממישהו על משהו.
בכל אופן, כשתופרד הדת מהמדינה תהיה לכולם הזכות הפורמלית לעשות הישר בעינהם. זה בידכם, לא? אני מקווה שעד אז אני אספיק לברוח מפה.
free your mind 389583
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 17:26
למה לברוח?
בשם גדולים 390358
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/6/2006, 16:40
''אתה חולם על מקום אחר
יבשה מרוחקת
שם תמצא שקט

בחורות צהובות שיער
מיסתורין של אירופה
פה מעבר לרובע''

וגו'
ציוינים 389459
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ב', 5/6/2006, 9:10
מסתבר שהרב ד"ר דני טרופר חושב כמוני.
על הבדידות 385766
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי ד. יום ג', 16/5/2006, 20:16
מה "נועז" בלחלום על אוטופיה?
על הבדידות 385780
אורי ד. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:52
לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, אני סבור שבימינו המילה "נועז" מתאימה.
עם זאת, למיטב ידיעתי, בקרב המארקסיסטים והטרוצקיסטים של היום מקובל לומר שברית המועצות אינה דוגמה לסוציאליזם שנכשל, אלא לשימוש ציני באידיאולוגיה הסוציאליסטית לצרכיו של משטר דיקטטורי.
בהקשר של 'אוטופיה' סוציאליסטית, ראוי לציין את שמו של ההוגה היהודי-גרמני ואלטר בנימין, ממנו ניתן ללמוד רבות על ניסוחה של אוטופיה סוציאליסטית. כמו כן, חזונם של הקומוניסטים הגרמנים קארל ליבסקנכט ורוזה לוקסמבורג, גיבורי מרד המלחים בברלין של שנת 1919, משקף פן זה, אם כי פועלם לא זכה כמובן לניסוח במסגרת הפילוסופיה כפי שזכה אצל בנימין.
על הבדידות 385789
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי ד. יום ג', 16/5/2006, 21:06
אולי לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, המילה "טיפשי" מתאימה יותר מאשר "נועז"?
  על הבדידות • אורי ד.
  על הבדידות • גדי אלכסנדרוביץ'
  על הבדידות • איציק ש.
  על הבדידות • אורי ד.
  על הבדידות • אורי ד.
  על הבדידות • גדי אלכסנדרוביץ'
  על הבדידות • אורי ד.
  על הבדידות • גדי אלכסנדרוביץ'
  על הבדידות • אורי ד.
  על הבדידות • אח של אייל
  על הבדידות • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל יחסי • אורי ד.
  הכל יחסי • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל יחסי • אורי ד.
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל יחסי • אורי ד.
  הכל יחסי • הקשה המקשה
  הכל יחסי • איציק ש.
  על הבדידות • האייל האלמוני
  על הבדידות • אורי ד.
  מס שפתיים • אורי פז
  מס שפתיים • איציק ש.
  מס שפתיים • אורי פז
  הקהל כבר יודע • האייל האלמוני
  הקהל כבר יודע • שוטה הכפר הגלובלי
  הקהל כבר יודע • האייל האלמוני
  LOOP! • ראובן
  LOOP! • האייל האלמוני
  ?? • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות