בתשובה לראובן, 07/05/06 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל גם הסיכוי שעובד בגיל פחות מחמישים ישתמש בסמים גדול יותר, וכך הסיכוי עבור רווק בלי ילדים, ודתיים משתמשים פחות, ונשים פחות מגברים, וחולי סכרת יותר מאפליפטים וכך הלאה. ההחלטה איזו קטגוריה רלוונטית לעניין יכולה לשנות את כל התמונה, ולכן כאשר יש בסיס להערכה אישית נראה לי שהכי נכון לעזוב את הסטטיסטיקה - היא בקלות יכולה להיות הדלת האחורית דרכה אתה מגניב את הדעות הקדומות שלך. (בביקורת על הניסויים של כהנמן יש התייחסות לשאלה באילו קטגוריות משתמשים כאשר מנסים לחשב הסתברויות מותנות) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להסכים קודם כל על העיקרון. ברור שאם מדובר ב 90% בקרב אוכלוסיה אחת ו 3% בשניה, הדלת האחורית הזאת היא די קידמית. מה קורה אז ל"שוויון תוך שונות"? המזל שלנו הוא שבדרך כלל האחוזים הרבה פחות מובהקים, ולכן אנו יכולים להרשות את הלוקסוס לעזוב אותם. אבל זה לא תמיד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה הוא שעליך לנסות לשפוט את האדם לגופו. גם אם השכיחות היא 90% לקבוצה מסוימת, יש סיכוי שבתת-קבוצה מתוכה הסיכוי שונה, ויש סיכוי שבחלוקה לקטגוריות אחרות תמונת הסיכויים שונה שוב. ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא להתחשב בסיכויים הידועים. כשאני מחשב את סיכויי לחלות בסרטן השד אתחשב בכך שאני זכר, אבל אם היתה בנמצא1 סטטיסטיקה נפרדת לשוטים גלובליים אולי הייתי משתמש בה, ואם היתה סטטיסטיקה לכותבים באייל אולי היא היתה זאת שכדאי לקחת אותה בחשבון. הכי טוב היה אם סורק ה- DNA היה מחשב את הסיכוי הפרטני שלי. ההנחה היא שראיון עבודה קפדני יכול להגיע לתוצאות קרובות יותר לסורק ה- DNA דוקא אם המראיין יתעלם מכל מיני "סטטיסטיקות" שרובן מוטות וחלקן אינו רלוונטיות. אני מודה שהגישה הזאת מושפעת מטרה במידה מסויימת, כלומר אני מנסה להגן על העמדה ש"אפליה זה רע" ובונה את הטיעון לאחור. אולי הכי פשוט יהיה להודיע שמי שחושב אחרת הוא בלתי שפוי, ולסיים את הפרשה. מישהו עוד חושב אחרת? יופי, Case closed. ______________ 1- ושוב: לא פעם אותה סטטיסטיקה כביכול אינה אלא תעתוע שמבוסס על שמועות, חצאי אמיתות, סיפורי סבתא ודמיון יצירתי. לאלה קל להתקבע בזכרוננו כי עמוק בפנים כולנו קצת קסנופובים, ולכל סיפור שלילי שמעורב בו "זר" יש השפעה חזקה על הזכרון שלנו (כאן גם המקום להעיר לקהלת שכדאי שיבחן אם זה לא המצב אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה לגמרי עם הוידוי שלך לגבי הבניה לאחור. אין לי תשובה טובה לבעית המראיין פרט לזאת שלפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות. הייתי מעדיף לנסח מחדש משפט מסוים שלך כך: ישנם מקרים בהם אין לנו ברירה אלא *להתעלם* *מה*סיכויים הידועים. טענה מהטיפוס "64% מהסטטיסטיקות הם מומצאות" זאת בריחה מהבעיה. בסופו של דבר ימצאו סטטיסטיקות אמינות לגבי ראיה מרחבית אצל נשים ואמירת אמת אצל קווקזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להסתכן בשביל עקרונות" זה בסדר, אבל זה מה שתגיד באסיפת בעלי המניות? אני מנסה - לא בטוח בכמה הצלחה - להציג את אי-הגזענות כמשהו רציונלי, לא כפעולה אלטרואיסטית למען המיעוטים הנדכאים. (סטטיסטיקות אמינות לגבי תפיסה מרחבית של נשים וגברים כבר קיימות, אבל אם אני יכול לבחון את גב' X ספציפית, מה איכפת לי הסטטיסטיקה? אולי היא באלפיון העליון? אולי יש סטטיסטיקות לגבי נשים בלונדיניות עם חזה גדול שמצויינות בתפיסה מרחבית, רק שאני לא שמעתי עליהן (על הסטטיסטיקות. על הבלונדיניות דוקא שמעתי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תפיסתן המרחבית של נשים: אני נוטה להאמין לסטטיסטיקה הזאת (לצערי, אני גם נותנת בה דוגמא אישית...), אבל גם יכולה לחזק את עמדתך בנוגע לגברת X: יש לי שתי חברות שתפיסתן המרחבית עולה על זו של *כל* הגברים בסביבתי, גם אלה שעיסוקם מחייב אותם לכך. הייתה תקופה שבה הגיעו אליי די הרבה חידות מרחביות, ובמקום שכל ידידיי הזכרים כשלו, הייתי מתקשרת לאחת מתי אלה ומקבלת תשובה תוך שניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע קיויתי שיש לך שתי חברות בלונדיניות עם חזה גדול שרוצות להתחרות בהצעה ששרי אריסון הגישה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תתפשר אתי על התפיסה המרחבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הספציפיות, אבל בעלת חזה גדול חייבת שתהיה לה תפיסה מרחבית. _________ ברקת, בקושי מזהה את הדרך הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולהצדיק את עצמי באסיפת בעלי המניות לאחר שהמועמד נכשל, זאת לא הסתכנות? על זה בדיוק אני מדבר. בחינה ספציפית של מועמדים זה אחלה, אבל ראשית, לא תמיד יש זמן לבחון את כל המועמדים, ושנית, לא תמיד בראיון אתה מגלה הכל. *גזענות* היא באמת לא רציונלית. להעדיף אדם שלא על בסיס כישורים אינה רציונלית. אבל כאשר מתחילים להצטבר עדויות אמפיריות, אנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט איפה אנחנו ניצבים. שים לב להתחמקויות1 שהדיון הזה מייצר כאשר הברירה מוצגת בצורה כל כך חדה. 1 לא אצלך, יאמר לשבחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני מקבלת קורות חיים של שניים, אחד שחור ואחד לבן, וכן את הסטטיסטיקה שלך - ש-90% מלבני הצווארון הלבנים משתמשים בקוקאין ורק 3% מהשחורים עושים זאת (האחרים עסוקים מדי בלרצוח זה את זה...סתאאם...). כעת, לשניהם יש אותן קורות חיים מפוארות. קשה לי להאמין שהלבן הספציפי שלי הצליח לגבש קורות חיים כאלה מבעד לאדי(?) הקוקאין. זה גם יהיה טפשי להתעלם מהן אם אני מחפשת עובד מוכשר - טפשי לא פחות מאשר התעלמות מהסטטיסטיקה. ברור שעליי לוודא כמיטב יכולתי אם קורות החיים הללו נכונות, אבל את זה עליי לברר גם לגבי השחור. אם אני יכולה לזמן אותם לראיון לפני ההחלטה, ודאי שאזמן את שניהם. וסביר שאסמוך על עצמי שאני מסוגלת לזהות את השימוש בקוקאין במידה שיש כזה. אני גם יכולה לבקש מאיש מקצוע לראיין את המועמד שמוצא חן בעיניי אבל אינני בטוחה בו. בכל מקרה, נראה לי לא רק גזעני, אלא אף טפשי ביותר, לפסול אנשים על סמך הסטטיסטיקה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מקצינה. למה "בלבד"? השאלה אם בכלל לגיטימי/רצוי/נבון להתחשב *גם* בסטטיסטיקה. אם התשובה שלך היא כן, רבים יאשימו אותך בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בעלי הדעות הקדומות אינם נזקקים לסטטיסטיקה. הראיה, מעסיקים שמעדיפים עובדים גברים (כי הם לא נכנסים להריון וכל הסיבות הללו) ומתעלמים מהנתונים הסטטיסטיים שמראים אחרת (יותר ימי עבודה שנתיים של עובדות נשים למשל). בנוסף, יש צורה אחרת של אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותן, וכל נתון (עובדתי) נוסף משמש לחיזוק עמדתם. המועמד לבן? הוא ודאי עושה קוקאין. הוא לא עושה קוקאין? אז בטח אחיו או בן דודו עושים, והוא יידבק מהם באיזה שלב. הוא בכלל פעיל בארגון לשיקום מכורים לקוקאין? נו, אז הוא יגיע למשרד עם כל מיני חולירות וחידקים, ומי צריך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה (ז''א הצגה של עובדות) יכולה לתרום להתחזקות של דעות קדומות, או לפחות קשה לעובדות להתמודד עם דעות קדומות בעלות מקדם רגשי גבוה. לחינוך ולימוד שיש שוני ומיגוון בין אנשים, שהאופי שלנו הוא לא קשיח אלא ניתן לשנות אותו וכיוב', יש סיכוי יותר טוב (וכמובן, חשיפה למיגוון של אנשים ולא הסתגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ביותר לסוגריים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמובן, אבל אלה אינם מעניינים במיוחד. כמעט כולנו נסכים שאלה שפועלים כך גם טפשים וגם גזענים. אנחנו, או לפחות אני, מתייחסים למקרים בהם האבחנה אינה קלה. מה אם המועמד באמת משתייך לקבוצת סיכון? האם לגיטימי לקחת את זה בחשבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "סיכון" מעניינת - כדאי אולי להתחשב במידת הסיכון שבהחלטה הספציפית. אם אתה רופא שיניים ומגיע אליך שחור מכור להרואין, אתה ודאי תרצה לטפל בו בכפפות ומיגון נוסף (או תחשוש לטפל בו) מחשש להידבקות באיידס. על זה לא לוקחים סיכון. אם אתה רואה מועמד צעיר, פיקח ונמרץ בא לחפש עבודה, אלא שהוא שחור מברוקלין, ויש סיכוי שהוא ממשפחה של שודדי בנקים, אתה אולי תרצה לערוך עוד איזה מבחן יושר קטן, אבל הסיכון שאתה לוקח בקבלתו לעבודה הרבה פחות גדול (נאמר שיש אצלך אמצעי מיגון טובים נגד פריצות וגניבות). זה כמו הסיפור שלך על חציית הכביש כשעברה חבורה מולך. לו היית פוגש בהם באמצע היום ברחוב סואן, והם היו מפתחים איתך שיחה משועשעת, מן הסתם לא היית בורח - שכן מדדי הסיכון והסיכוי בסיטואציה כזו שונים לגמרי מאשר ברחוב חשוך וריק באמצע הלילה. אמירה כללית: אנשים בד"כ לא בודקים מספיק (או לא יודעים איך לבדוק) כדי להיזהר מסיכונים אפשריים כאלה ובכל זאת לנסות לנהוג במועמד כבאדם ולא כבנתון סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מסכימה עם העקרון שארצה לערוך לו "עוד איזה מבחן יושר קטן" בגלל שהוא משתייך לקבוצה מסוימת, הרבה אנשים יגידו שאת גזענית, ודומני שבארה"ב הוא אפילו יוכל לתבוע אותך, אם לעמיתו הלבן לא ערכת מבחן כזה. חשבי על התלונות של ערבים ישראליים לגבי הבדיקות שהם עוברים לפני עליה למטוס. גורמי הבטחון ודאי יטענו שסטטיסטית הסיכוי שמטוס ייחטף או יפוצץ בידי מוסלמי גבוהה, בעוד הערבים יכולים לטעון שאף *ערבי ישראלי* לא חטף או פוצץ מטוס מעולם (נניח לרגע שההוא עם המטוס לתורכיה ייצא זכאי, או נתייחס לעולם של לפני התקרית ההיא). באיזה צד של המתרס את נמצאת? (אני? אני בצד שאומר "קוסאומק, מצידי שיפשיטו את כולנו ויחדירו לנו קולונוסקופ לפי הטבעת, העיקר שלא נתפוצץ באויר") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה את הבעייתיות שבמבחנים כאלה. למעשה אפשר להוציא את המבחן כליל מתגובתי הקודמת, והוא לא הנושא שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם כך מוסכם שבמקרים בהם הסיכון קטן הבעיה פחות חריפה. עדיין, מה עם הבדיקות בעליה למטוס? בואי נניח שזה לא פרקטי לבדוק באופן יסודי את כל הנוסעים. האם יש טעם לפגם בבדיקה קפדנית של "אוכלוסיית סיכון"? אני רוצה גם לחזור ולהדגיש את הדילמה שהבאתי שם, ואשר קשורה בעיקר לדיאלוג שלי עם ראובן: עצם ההגדרה של האוכלוסיה (מוסלמים? ערבים? אזרחי ישראל? רווקים דתיים עד גיל 25? אנשים עם היסטוריה אובדנית?) מאפשרת לדעות קדומות גזעניות לחלחל פנימה בלי משים, ומצד שני באמת לא נראה הגיוני לבדוק יוצא סיירת מטכ"ל באותה תשומת לב כמו חסיד ידוע של הפלג הצפוני בתנועה המוסלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי 48 (מה שאתה קראת "ישראלי") הם קבוצה קטנה מדי מכדי שיכלו להשתמש בטיעון של "מעולם לא חטפנו מטוס", לעומת זאת הם כן משתייכים לקבוצה גדולה מאוד שהצמיחה המון חוטפי מטוסים, כמו גם קיימת קורלציה ידועה בין טרור אחר (שגם בו הם פעילים) לחטיפת מטוסים. לכן לדעתי הם לא יכולים להגיד "תת הקבוצה שלנו אינה קבוצת סיכון", זה דומה לבדיקות שעבר בזמנו מופז בדרכו לארה"ב, אז "שכחו" לבדוק את הרקע הבטחוני והתרכזו בזה שהוא ממוצא אירני, עם או בלי ארבעים ומשהו שנה בישראל בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לשאול מה העניין עם המטוס לתורכיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירותך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2254195,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר הבחור טרם נשפט, ולא אתפלא בכלל אם בסוף תהיה עיסקת טיעון במסגרתה ה''חוטף'' יודה באחזקת אולר ללא רשיון וייגזרו עליו שבועיים של עבודות שרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראובן קיבלתי רושם שהוא מעמיד את העניין הסטטיסטי מעל לכל, לכן דימיתי לי תרחיש שבו אין שום קריטריון אחר שיכול להבדיל בין מועמדיי המסכנים - למעט סטטיסטיקה או הגרלה. האם, במצב זה, היית מעדיף את הסטטיסטיקה - או את ההגרלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאת הסטטיסטיקה. אבל הייתי מנסה לבדוק אם היא מבוססת, וכנראה הייתי מואשם בגזענות. (אגב, נזכרתי שסטיבן גולד גם הוא כתב פעם על הבעיה עם סטטיסטיקה כללית מדי, בקשר למחלת הסרטן שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני הייתי הולכת על הגרלה, אם כבר. או על חוש שמיני או משהו. אבל זה מפני שרוב התנסויותיי בחיים היו נוגדות סטטיסטיקה באופן קיצוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבדוק: התפקיד: סבלות. הסטטיסטיקה: הגבר הממוצע מסוגל להניף שק במשקל 60 ק"ג. אישה ממוצעת - 40 (ההתפלגות בכל מין נורמלית אותה עם סטיית תקן קטנה). קו"ח: שני המועמדים סיימו בהצטיינות דוקטורט בנוירוכירורגיה באונ. הארוארד. לשניהם נסיון רב בהנפת פיסות נייר שנפלו מהשולחן לרצפה. בחירתך: ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהייתי בוחרת באישה. נשים משתכרות פחות (תרתי משמע, אם חושבים על זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, שנינו מעל לכל חשד. מרבית המעסיקים, חוששני, בוחרים אחרת, ובכל זאת לא הייתי ממהר להאשימם במיננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לו הם היו בוחרים את הגבר (מה שסביר להניח, לצערי) כשכל הנתונים שווים והמשרה המוצעת היא ניהול המחלקה, ודאי שהייתי מאשימה אותם במיננות. ואני מודה שלו הייתי זקוקה לעובדה דובר מנדרינית כמנדרינה בשלה, ופניי שני אנשים שכל נתוניהם שווים אבל האחד הוא משושלת נסיכים סינית והאחר - ישראלי מכ''ס, הייתי בוחרת בראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, העמדתי את העקרונות שלי מעל הסטטיסטיקה. מה שכן, אני מנסה לשכנע שבהנתן הסטטיסטיקה, מי שמתעלם ממנה מסתכן. כל ההצטעצעויות על איך לא סביר שלבן עם קורות חיים מרשימה גם מסניף, רק מערפלות את הדילמה. התרחיש שלך בתגובה 383900 הוא בסך הכל תירוץ נקודתי. אם הטענה היא- החתך שאני מחפש הוא כל כך צר שאין סטטיסטיקות רלוונטיות, אז בפועל את מקבלת את העיקרון שיש לקחת סטטיסטיקות בחשבון, אבל למזלך לא נתקלת במקרה כזה בזמן האחרון. זאת גישה מסוכנת, כי יותר ויותר הנושאים האלו נמדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי מדוע התרחיש שציירתי נראה לך כתירוץ נקודתי. בעיניי הוא ממש לא כזה. לא ברור לי למה כוונתך בחתך צר כל כך שאין סטטיסטיקות רלוונטיות. והמשפט האחרון שלך פורח באוויר: האם העובדה שיותר ויותר נושאים נמדדים סטטיסטית הופכת את גישתי למסוכנת? באיזה אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוץ היה שלא סביר שמועמד כזה מוצלח דווקא משתמש בקוקאין. זה תירוץ נקודתי שאת משתמשת בו כדי להתעלם מסטטיסטיקות ידועות. אנחנו מדברים על בחירה מבין קו"ח זהות, אבל לאו דווקא "מוצלחות". החלטת, לנוחיותך, שמדובר בקורות חיים כל כך מבריקות, שאין *צורך* בסטטיסטיקות מסייעות. כאמור, זאת התחמקות. הסתכלות על חתך צר-מי שיסתכל על קורות חיים ויאמר we are all individuals וסטטיסטיקה אינה חלה על היחיד, ולכן אי אפשר לשפוט, עושה עוול עם הסטטיסטיקה, וגם מרמה את עצמו. וכי מה היא מטרת קורות החיים אם לא לנצל ידע סטטיסטי שאדם עם קורות חיים טובות גם יתפקד היטב במשרה? מה לא ברור? אם יתברר מחר שלבנים באמת נוטים להסניף יותר קוקאין בשעות העבודה ( או שגברים גולשים באתרי דיון פסאודו אינטלקטואליים במקום לעבוד), נימוקים שמתבססים על חוסר מובהקות של הסטטיסטיקה נהיים חלשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. קו"ח לא מרשימות כלל ועיקר. כמובן רצוי שאחכה לקבל איזו פנייה משכנעת יותר, אבל אתה טוען שאין לי זמן והעניין דחוף. צר לי, אבל עם כל הרצון הטוב, הייתי הולכת על חוש ששי/הגרלה/כדור בדולח או סתם הראשון שהגיע אליי לפני ההתחשבות בסטטיסטיקה. לא מטעמי PC: פשוט מפני שבאותה מידה שאוכל להניח שהלבן מסניף סטטיסטית, אוכל גם להניח שהשחור מתקשה סטטיסטית להחזיק מעמד בעבודה - הרי אני סומכת על קו"ח מטעמים סטטיסטיים, לטעמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מניין לך שהשחור מתקשה1 סטטיסטית וכולי. זה היה כתוב בדף השני של הבחינה? 1 הכניסו בדיחה בטעם רע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסיבה אפשרית לראות קו"ח כלא מוצלחות: המועמדים שלי החליפו שמונה מקומות עבודה בתוך שנתיים. לגבי הלבן, כבר הבנתי שתפסו אותו עם קוקאין כל פעם. ולגבי השחור מה? הוא לא מסתדר עם סמכות? עצלן? מאחר כרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב עושה את זה. חשבתי שהסכמנו שזאת התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הסכמת שזו התחמקות. לא אני. אני פשוט לא רואה איך, בהינתן קו''ח זהות, תהיה רמתן אשר תהיה, אני אמורה להשתמש במידע הקוק-סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ננסה תרגיל אחר, ללא קונוטציות גזעניות. מועמדים (חסרי צבע) עם קו"ח זהים רק שאחד מעיד על ציון נמוך בבגרות בתנ"ך והשני על ציון גבוה. מכיוון שאינך דורשת התמצאות בספר איוב (את עובדת בחברה שמכניסה משחת שיניים לשפופרות), החלטת להגריל בין שני המועמדים. בשעת הקפה, פגשת אותי וסיפרת לי על העניין. "מעניין, בדיוק קראתי אתמול מאמר על איך שציונים גבוהים בבגרות בתנ"ך הם מנבאים מוצלחים לגבי עבודה כמו שלנו". האם עכשיו תדעי איך להשתמש במידע הסטטיסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא אנלוגיה מוצלחת. אם ציוניהם של השניים בבגרות בתנ"ך מופיעים בקו"ח, הם כנראה רלוונטיים לעבודה - ופירושו של דבר שהקו"ח אינן זהות מבחינתי. אתן לך דוגמא אחרת, רלוונטית יותר: נניח שהמועמדים הם גבר ואישה בעלי קו"ח זהות. העבודה המוצעת כרוכה במו"ם עם אפריקנים, ואתה אומר לי שסטטיסטית נקבע שאפריקנים נותנים יותר אמון בגברים. ברור שתהיה לי בעיה קשה, כי אני מעוניינת לקדם נשים - אבל כמנהלת טובה איאלץ למסור את התפקיד לגבר. האם זו מיננות? אינני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חושבת שכל מה שמופיע הקו"ח הוא רלוונטי לעבודה, כנראה שלא עברת על הרבה קו"ח. הדוגמא עם האפריקאים היא לא רעה. ואם סטטיסטית מתברר שחולים נותנים יותר אמון בפסיכולוג יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן.:) אני ממש לא יכולה לומר. ב. נראה שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. כמה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מה* לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה. אם לא בא לך יותר לשוחח, אפשר להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לגבי א' - פשוט לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי - אלא אם כן נוסיף עוד כמה תנאים לעניין (כמו למשל שמדובר על חולים יהודים, או משהו), ולא בא לי להתחיל לפרט את אותם תנאים - ומצד שני, קשה לי להתמודד עם מצב היפותטי שאינו סביר לי. ולגבי ב', בהתאם, רק הערתי שהקושי עם מצבים היפותטיים הוא באמת בכך שהם תלושים מדי, ולכן לא ברור מה ניתן להסיק מהם לגבי גזענות/מיננות/לאומנות/חרמנות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים, שיהיו יהודים. מה זה משנה. האם הגזענות של הקליינטים גוררת שהמעסיק של הפסיכולוג צריך להפלות לרעה כדי לשרת אותם? הבעיה היא שהמצבים הם כלל לא היפותטיים. כבר היום יש סטטיסטיקות על תפיסה מרחבית אצל נשים ועל בעיות בפעילות מקבילית אצל גברים. אפילו יש טענות לגבי אי-קיו נמוך אצל שחורים. אם את מקבלת כ*עיקרון* שזה בסדר להעדיף עובד על רקע צבע עורו משום שסטטיסטית נראה שהוא יצליח בתפקידו יותר, כל הפילפולים הקודמים היו מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה. ב. העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אומרת גם שלרוב יהיו לי יותר אפשרויות לבחור עובדים מאשר באמצעות קו"ח בלבד. במצב כזה, ייתכן שאוכל לשלוח גם נשים למו"ם עם אפריקנים ולשכנע בצדקתי את בעל/ת החברה או מי-שלא-יהיה הבוס/ית שלי. ג. לא קיבלתי בשום מקום את העיקרון שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה להתאמן בסעיפים: א)יש שם לאנשים שמתעלמים מסטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן, ופועלים לפי תחושות פנימיות. ב)העובדה שאיננו חיים בחלל ריק אינה אומרת שאפשר להתעלם מהעובדות. למה שתרצי לשכנע את הבוסית שלך בדבר שהוא לא נכון? ג)אם לא קיבלת, לא קיבלת. כנראה שלא הבנתי נכון את הדוגמה עם האפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם העליתי את חמתך. מתנצלת.:) א. אני יכולה להתעלם גם מסטטיסטיקות שמסברות את האוזן (מעשנת, למשל). לעומת זאת, נראה לי שגם התייחסות רצינית ביותר לסטטיסטיקה יכולה במקרים רבים להביא לאותן תוצאות: ראה אחת מתגובותיו של השכ"ג אליך. אם נחזור למועמדינו מלוח השחמט, הלבן מסניף קוקאין בהסתברות 90%, אבל ציונו הגבוה בבגרות בתנ"ך נותן לו יתרון בהסתברות 60%, הוא רווק ולכן נייד יותר מהשחור (הנשוי עם 6 ילדים), אבל השחורים יותר אתלטיים ולכן יכולים להרשים יותר את הקליינטיים שלי... וכיו"ב. ב-ג. ודאי לא ארצה לשכנע את הבוסית בדבר שקר (הרי אני מופת של יושר מהדהד). אבל ראשית, ראה א' (ויישם הדוגמא לנשים/גברים); ושנית, אמרתי שאני לוקחת יותר אפשרויות מאשר הכרעה על פי קו"ח בלבד. למשל, אני מקבלת את השניים (אישה וגבר, הפעם) ונניח שהאישה עושה רושם משכנע בהרבה? אלופה במשא ומתן? והגבר, במקרה, טיפוס כבד מאוד ומסתבך בדיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העלאת את חמתי, אבל אדם שבוחר מהרהורי ליבו, ומתעלם מהעובדות הוא אדם עם דעות קדומות. במקרה יוצא שהדעות הקדומות שלך בהקשר הזה הם אנטי גזעניות, בהקשר אחר, ייתכן שהדעות הקדומות שלך יובילו למקום אחר, פחות ראוי. מה שאולי בכל זאת קצת מרגיז אותי, זה הנטיה שלך להמציא כל מיני אקס מכינות כדי להמלט מהדילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה טוען שאני רואה מהרהורי לבי? איך אתה מסיק מכאן על דעות קדומות? אמרת זאת כאן כאילו הדבר מובן מאליו, ולא היא. ו"מתעלמת מהעובדות"? לאו דווקא. סטטיסטיקה איננה "עובדות" וודאי שלא "*ה*עובדות". אתה רואה בטיעוניי המצאה של "אקס מכינה" למיניה ומנוסה מהדילמה. לא לזה הכוונה. אני בכנות לא חושבת שאפשר להתייחס לבני אדם כאל יצורים מופשטים וסטטיסטיים. לא מחשש גזענות, אלא כאסטרטגיה גרועה. אם יש לי שתי קו"ח זהות, טובות/נפולות/נפלאות או כל דבר אחר, באמת לא ברור לי איך אני אמורה להתחשב בהסתברות של 90% להסנפת קוקאין. בסופו של דבר, הרי הבן אדם מורכב מעוד כמה פרטים חוץ מזה. ודאי שאם אני יודעת שהלבן שלי מסניף והשחור לא, וכל השאר ממשיך להיות זהה או לפחות שווה, אני אעדיף את השחור. אבל אחרת אני אבדוק היטב גם דברים אחרים. ודאי שאם אני שהאפריקנים שעובדים אתי מעדיפים גבר, ומועמדי שוני המגדר שווים בכל עניין אחר, אעדיף את הגבר. אבל אחרת, שוב, אבדוק היטב גם דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. אמרת שלא ברור לך איך את אמורה להתחשב בתוצאת ה90%. אם היתה תוצאה של 99%, כבר היית יודעת איך להתחשב? הרי הבן אדם מורכב מעוד פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-90% אינם אחוזים מהבן אדם, אלא מגזעו. ולא ענית על שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על הרהורי הלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הרהורי הלב ועל הדעות הקדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פירשתי נכון את התגובות שלך, אבל הערות כמו " עם כל הרצון הטוב, הייתי הולכת על חוש ששי/הגרלה/כדור בדולח או סתם הראשון שהגיע אליי לפני ההתחשבות בסטטיסטיקה" " נראה שיש לי בעיה עם סטטיסטיקה שלא מסברת את האוזן" "לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי " " יש סטטיסטיקות מעטות מאוד שיכולות להיות רלוונטיות בעיניי בעניינים אלה" נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא סביר לי שחולים מאמינים יותר בפסיכולוג יהודי". או.קיי. אני מתנצלת - כבר התנצלתי, בעצם - וגם הסברתי מדוע ועל איזה רקע נאמרה השטות הזאת. איך אתה מסיק מהציטוטים הנבחרים האחרים את השורה התחתונה שלך? ואיך זו קשורה להרהורי לב ולדעות קדומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך (כבר הודיתי שבמידה לא מבוטלת גם שלי) מדיפה ניחוח שאומר כך: מאחר ואני מבינה את הבעיה האתית של הסתמכות על סטטיסטיקה, אעשה כל שביכולתי כדי להפריך את הרעיון שההסתמכות הזאת יכולה להיות רציונלית. לשם כך אתקוף באופן פרטני כל סטטיסטיקה שתוצע לי, ואם יהיה צורך אחפש מתחת לאדמה תירוצים להפרכת הבסיס העובדתי עליו היא נשענת. הבעיה עם הגישה הזאת היא שלעובדות יש מנהג מגונה לשוב ולהופיע, לא משנה כמה פעמים מנסים להרוג אותן. ובהזדמנות זאת: איפה את עומדת בשאלת החיפוש על ערבי ישראלי שעולה לטיסה (בהנחה שהרעיון "הבה נחפש בדקדקנות אצל כולם" אינו פרקטי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הניחוח - צר לי. אני תתרנית. אני מוכנה לקבל את דבריך על עמדחך שלך, אבל לא ממש על שלי. ייתכן, אגב, שזה נובע מהעובדה שאתה אמון על סטטיסטיקה הרבה יותר ממני. מבחינתי, זה תחום תפל ביותר במדעי החברה. לגבי המנהג המגונה של העובדות לשוב ולהופיע: אפשר דוגמא? לגבי האבטחה בנמלי תעופה: אני מניחה שבמצב הנתון יש צורך בבדיקה מיוחדת של ערבים, אם כי צריך כמובן להקפיד שזו תהיה נאותה ולא משפילה, כפי שהיא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמון על סטטיסטיקה" ממש הצחיק אותי. מסתבר שיש לי הכשרון לעשות רושם שאני מבין כל מיני דברים בהם אין לי מושג. יכול להיות שהייתי צריך לפנות לפוליטיקה. ההערה לגבי העובדות היתה כללית, אבל המקרה שהיה לי בראש הוא סרובן ההיסטורי של הפמיניסטיות להכיר ברכיב התורשתי של השוני במבנה האישיות בין גברים לנשים. טוב, נראה לי שכולנו מסכימים על הבדיקות בשדה התעופה (אם יש מתנגדים, יופיעו מיד). עכשיו צריך להסביר למה זה מוצדק אבל הסתמכות על קריטריון דומה בקבלה לעבודה פסולה. גודל הסיכון, הקריטריון שהציעה ברקת כמדומני, פותר את הבעיה רק באופן חלקי ביותר. האם מותר לסרב לקבל ערבי לתפקיד מאבטח בקניון? אם כך, איך ייתכן שמותר לאותו ערבי להיות שוטר? אולי אפשר להיחלץ מהסבך הזה ע"י הפרדה בין נסיבות שמאפשרות בדיקה פרטנית מדוקדקת (למשל קבלה לעבודה) לבין כאלה שלא (שדה תעופה, החלטה אם לעבור לצד השני של הכביש וכד'), אלא שהמקטרגים יגידו שבבסיסנו אנחנו גזענים כפי שמוכיחה עמדתנו במקרה השני, ולכן יש חשש גדול שגם במקרה הראשון נכשיל את ה"זר" לא (בהכרח) במודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב: ב"אמון על סטטיסטיקה" התכוונתי יותר לעניין שאתה מגלה בתחום זה ולאמונה שלך בו. זאת בניגוד אליי, שאני משועממת ממנו ואדישה כלפיו. יש יותר מסוג אחד של פמיניזם בעולם זה שאתה מדבר אליו הוא מיושן למדי. כשביקשתי דוגמא, התכוונתי למקרה פרטני כלשהו, כמו בעניין הקו"ח, שבו "העובדות חוזרות ומופיעות". ההבדל בין עניין האבטחה לעניין בחירת עובדים נובע, לטעמי, מכך שהאבטחה נוגעת, אכן, לחתכים גדולים מתוך אוכלוסיות שלמות, שלגביהם יש טעם להתייחס לסטטיסטיקה (או סתם להיגיון הבריא), ואילו בחירת עובדים נוגעת לפרטים ספציפיים, שלגביהם ראה הסעיף הקודם. בזה אני מסכימה, כמובן, עם טענתך הלפני-אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איחרתי בשבוע, אבל הנה אני מופיע: אני לא יודע אם אני מתנגד נחרץ, אבל אני יודע שאני לא תומך נחרץ, של הבדיקות הדיפרנציאליות בשדה התעופה. באיזשהו שלב בדיון הכנסת התניה: "אם אכן אי אפשר לבדוק את כולם יסודית"; אני לא יודע אם צו הקריאה שלך נוגע לרק לאלה שמקבלים את ההנחה הזו (ובכל זאת מתנגדים), או גם למי שחולק על ההנחה; אני, בכל אופן, לא מקבל את ההנחה כפשוטה; אני חושב שהיא חסרת משמעות, ומייד אפרט. המחלוקת היא לאו דווקא עקרונית, אלא שאלה של מידה. אני לא מפחד מהתווית PC; נראה לי שמידה מתונה של זה יכולה להיות במקומה. אני לא פוסל לחלוטין היוריסטיקה אתנית, אבל הריח הרע שנודף מהיוריסטיקות כאלה הוא באמת עז, ובעל משמעויות שחורגות מסמליות גרידא: חיזוק סטריאוטיפים, ריחוק לבבות, ופגיעה באפשרות לדו-קיום. ולכן הייתי נוקט בה רק אם היא באמת היוריסטיקה חזקה מאוד: כאשר גם הסיכון/תועלת שעל הכף גדולים מאוד, וגם כושר ההבדלה של ההיוריסטיקה הוא מופלא. במקרה של פיגועי מטוסים, התנאי הראשון בהחלט מתקיים; השני, אני בספק. ועכשיו, להנחת "אי אפשר לבדוק את כולם יסודית": יסודיות הבדיקה היא לא תכונה בינארית. נניח שמחליטים שאסור לעשות בדיקות דיפרנציאליות; מה יקרה? האפשרות שלכולם יעשו את הבדיקות הקלות (נניח) שעושים היום ליהודים כשרים היא רק אחת האפשרויות. אפשרות אחרת היא שלכולם יחמירו במידת-מה, או אפילו במידה רבה, את הבדיקות. האם זה נורא? אולי, אבל אני לא בטוח שבנתב"ג (או בעולם שדות התעופה בכלל) נאמרה המילה האחרונה בתחום יעילות הבדיקות (אופטימיזציה של יסודיות, נוחיות, ומהירות). סביר שיותר ייעול יעלה עוד כמה גרושים; זה נראה לי ראוי. (הסתייגות לכל הפסקה הזו: אני לא מומחה באבטחת מטוסים ושדות תעופה, ויכול להיות שהעובדות מפילות את התזה שלי). עוד הערה כאן: כדאי לשים לב שההיוריסטיקה הנהוגה היום אינה בדיוק "ערבי", אלא "ערבי על פי המידע הזמין למאבטח" (תעודות + מראה + מבטא), וזה הבדל חשוב: פיצוץ מטוס הוא מבצע שסביר שארגון טרור יהיה מוכן להשקיע בו, וזיוף תעודות + דאגה למראה ומבטא לא נראה לי משהו בלתי-פתיר. אני יודע: זה שמכשול כלשהו הוא עביר לא הופך אותו למיותר. אבל זה מחליש את ההיוריסטיקה עוד קצת. וזה המקום להזכיר את המובן מאליו שבגללו ההיוריסטיקה הזו לא מושלמת: גם בין ערביי ישראל, אחוז הרוצים לפוצץ מטוס עם עצמם בתוכו הוא אפסי; וגם בין היהודים, והתיירים התמימים למראה ולתעודות, הוא לא בהכרח אפס ממש. כך שאם תציב בפני את השאלה הבוטה: "האם אתה לא מעדיף לעלות למטוס בידיעה ש-", אז חלק מהתשובה שלי תהיה, שאם המדיניות הנוכחית מעניקה לנו יותר תחושת ביטחון לעומת מה שאני מציע, אני חושד שהביטחון הזה עלול להיות כוזב. לא רק אצלנו הצרכנים, אלא גם אצל הממונים על האבטחה. אם נשאר הבדל אובייקטיבי בביטחון, הוא נראה לי קטן מכדי להצדיק את המחיר. זו כמובן הערכה מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לבדיקה מוקדפת יותר של קבוצות סיכון בשדה התעופה. בדיקה יסודית של כל אחד מהנוסעים, מכף רגל ועד ראש, היא לא ריאלית. בשל כך אני מעדיף בדיקה מדגמית ללא קשר למוצא אתני, שיוך מגדרי ואמונה דתית. הדיון כאן נסוב על המקרה של צרכני הקוקאין הלבנים. זה נעשה, ככל הנראה, כדי לשוות מראה אובייטיבי לדיון. להציג מצג שווא כאילו הדיון לא באמת עוסק באפליתם של קבוצות מוחלשות, אלא יש כאן עניין אובייטיבי, פוזיטיביסטי, עם כלים סטטיסטים. אלא שהמציאות היא שמי שסובל משימוש בסטטיסטיקה הזאת הן כל אותן קבוצות מוחלשות בכל חברה נתונה. הן אלה המופלות לרעה. הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים (או לפחות כאלה בעלי תודעה עצמית לבנה) התוהים על אודות סוגיות עקרוניות, סמי פילוסופיות, על אודות מובחנותם של הקבוצות השונות. צריך לזכור את זה. כיוון שכל הדיון היה אחר אם משתתפי הדיון באייל היו כאלה שלא מוכנסים למועדונים מסויימים (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או מעוכבים בשדה התעופה בשל מוצאם (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או נעצרים יותר בחסומים משטרתיים בשל גוון עורם (כי הסטטטיסטיקה וכיוב'), וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאשכנזים מותר לדון בשאלות של אפליה. ומותר לערוך את הדיון הזה בצורה מנומסת, ובלי זעם מהפכני. הגישה שלך, של ''אנחנו, השחורים-בעיני-עצמנו, מוחלשים וסובלים, ולכן צודקים, ולכן לאחרים אסור לדון בבעיות החברה'' גוזלת מהם את יכולת הביטוי. (נראה לי שרוב משתתפי הדיון באייל לא היו מוכנסים לרוב המועדונים בגלל שהם חנונים שלא יודעים להתלבש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אשכנזים/מזרחים. הפרשנות היא שלך. דיברתי על קבוצות חזקות וקבוצות חלשות. בכל חברה. לאו דווקא בחברה הישראלית. גם לא טענתי שאי אפשר לערוך את הדיון באייל. מותר בהחלט. אני רק רציתי להזכיר לקוראים שמדובר בדיון שעורכת (ככל הנראה) קבוצה חזקה בנוגע לאפליה של קבוצה חלשה. הדוגמא של צרכני הקוקאין הלבנים בארה"ב זו רק הסוואה (אולי לא מודעת) של העניין. בשל כך, בין שלל הפרמטרים שלא נלקחו בחשבון, היתה חווית האפליה כתוצאה מאותם סטטיסטיקות. קיבלתי היום ב"הארץ" תנא דמסייע בדמותו של ירמיהו יובל. אמנם בנושא אחר, ולכאורה לא קשור. אבל רק לכאורה. והזעם המהפכני נמצא רק במוחך הקודח. הכל רגוע כאן. אני יושב מול המסך ושותה תה. לפני כן צפיתי בסרטונים של כוכב נולד באתר של קשת, ועכשיו אני מתכוון ללכת לוואלה סלבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הבעיה שניסיתי להציג לאורך כל הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכב נולד מהעונה האחרונה בהחלט קשור לקבוצות אוכלוסייה חלשות :-) לפחות חלק מ-100 הנבחרים באודישן הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש את סליחתך. פשוט היה נדמה לי ששמעתי בהודעתך המקורית תלונה על אודות ''הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים...''. חשבתי בטעות שהייתה לך ביקורת על בהירי-עור שדנים באופן סמי-פילוסופי ובעזרת דוגמאות מלאכותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 387739 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מבחינתך לבוגר סיירת מטכ"ל עם שני עיטורי עוז ולתומך ידוע של הפלג האיסלמי הצפוני יהיה אותו סיכוי להכלל במדגם. האם, לדעתך, רמת הבטחון המושגת כך אינה נפגעת, או שאתה בדעה שעקרון-על (סמי פילוסופי?) מצדיק את הסיכון? אזהרה: במקרה זה אתה עלול לחטוף ביקורת נוקבת מכבוד השופט לשעבר חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מטכ''ליסט מצול''ש נראה לי חשוד בהרפתקנות ונטייה להקריב עצמו למען אידאלים. עדיף אולי להשתמש במתכנת מזדקן מלא אהבה-עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת. מתכנתים מזדקנים שונאים את כל העולם (בתוך כל מתכנת מזדקן נמצא מנהל-בפוטנציה-של-מיקרוסופט-שרק-המזל-הרע-דפק-אותו). אבל הנקודה כאן, מעבר להתחכמויות, היא שאנחנו חוזרים לבעיה המקורית: האם לגיטימי להשתמש בסטטיסטיקה לפחות במקרים בהם אין אפשרות לבחון כל פרט באופן אישי, ואם לא, למה לא. ירדן העלה נימוק תועלתני: ברגע שהקריטריון הסטטיסטי ידוע, נפתח פתח למפגע הפוטנציאלי להתחזות למי שאינו עולה ברשת, והמדגם האקראי של אסף טוב יותר מהבחינה הזאת. אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי מהנימוקים האלה, אבל אין לי חשק להכנס בעבי הקורה הזאת, שכן זה יגרור אותנו לכיוון שולי למדי של בדיקה אם הדוגמא שהבאתי טובה או לא, בעוד אני מנסה להבין משהו מעבר למקרה הפרטי הזה (עכשיו בטח יאשימו אותי שאני לא עקבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הביטחון נפגעת, אבל אני מוכן לקבל על עצמי את הסיכון. (כולל לקבל ביקורת מכבוד השופט.) ואם נחזור למה שאמרתי מקודם, אז אי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שאמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח ערבי בישראל בעליה למטוס) אינה שקולה לאי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שלא אמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח יהודי בישראל בעליה למטוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זאת עמדה שאני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מטרת הבדיקה אינה להפלות לרעה. אגב, לרוב המוחלט של האוכלוסיה אין מה להסתיר בבדיקה בטחונית ויש מה להרוויח מ־"תוספת הבטחון" שנוצרת ע"י בזבוז זמנם של אחרים. יש מטוס אחד שבו טסים כולם ולכן הסיכון הוא אותו סיכון לכולם. אי־אפשר לבחור אותו בצורה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזו המטרה. זו בהחלט דיס-פונקציה של הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שסטטיסטיקה היא ענף במתמטיקה, לא במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב שהמשפט שלי הוא דו משמעי. התכוונתי לשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את החלק הקל יותר של שאלתך: איך זו(=השורה התחתונה של שלי) קשורה להרהורי לב ודעות קדומות. השורה התחתונה שלי היתהף "נראה אצלי כמו תגובות של אדם שכבר החליט מה דעתו בכל נושא." אדם שהחליט על דעתו מבלי להחשב בנתונים הוא אדם בעל דעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מתחשבת בהרבה מאוד נתונים. רק לא בסטטיסטיקה. ובה אינני מתחשבת בסיטואציות שבהן לא ברור לי איך אתה היית מתחשב בה. למעשה, ביקשתי דוגמא לכך - וטרם חילצתי ממך כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט. אז את מבינה איך השורה האחרוניה שלי התקשרה לדעות קדומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא מתקשרת אליהן באופן די מופרך. קצת כמו לתרגם "דעות קדומות" לאנגלית בתור "antique opinions"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. כל הציטוטים שהבאתי מראים שיש לך רתיעה מנתונים שלא מסתדרים לך. את *מעדיפה* להטיל מטבע. לא *סביר* לך משהו. בכל אופן קו הדיון הזה מתחיל ליאש אותי. הנה משהו אחר- קראתי היום בעיתון שבבתי ספר עם יותר מורות יש הצלחה גדולה יותר בבחינות הבגרות. "סביר" בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני בהחלט בוחנת על פי העובדות. רק העובדות המשמעותיות בעיניי הן לא בהכרח אלה המשמעותיות בעינייך. ומדוע לא תאמר לי פעם אחת איך *אתה* היית משתמש בסטטיסטיקות שהבאת (קוקאין וכיו"ב) בבחירת עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת התועלתנות: יש לפני קורות חיים זהות של פקידי דואר (נניח). מקורות החיים אין לי שום *עובדה* משמעותית נוספת, רק ספקולציות. *ידוע* לי שאם אבחר בלבן, יש סיכוי של 90% שהוא יסניף בסניף. על השחור אני יודע שיש 3%. אבחר בשחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מבין את הבעיה: מישהו טרח ואסף נתונים על לבנים ושחורים, וזאת האינפורמציה שיש לך. אבל אולי הלבן קתולי והשחור סיקי, ובקרב סיקים הסיכוי להסנפה תוך-סניפית הוא 99% אלא שזה מעולם לא נבדק (או לא זכה למידת הפרסום של לבן/שחור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאינפורמציה הזאת תגיע, התועלתן ישנה את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אבל עד אז הוא מקבל החלטות עפ''י שיקולים (אולי גזעניים, אולי לא מודעים) של עורכי המחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "גזעניים (מודעים או לא מודעים)".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי כל מחקר מדעי. אם אתה פוחד מבעלי אג'נדה, זה בסדר, אבל זאת הסיבה שאני מדבר על מידע *אמין*. כאמור, כל עוד המידע שנוי במחלוקת, אפשר להתחמק מהתוצאות על ידי שיקולים ( אולי אנטי גזעניים, אולי לא מודעים) כדוגמת אלמונית א. אין לי בעיה עם זה כל עוד ברור שזאת התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שאני מדבר עליו אמין לחלוטין. רק ההחלטה לאילו קטגוריות לחלק את האנשים לצורכי הבדיקה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי.. מעבר למה שאמר השכ''ג, ובמידה מסוימת כחיזוק לדבריו, אחזור לדוגמא שנתתי עם מו''ם עם אפריקנים. נניח שיש לפניי, אכן, אותה סטטיסטיקה לפיה הם נותנים אמון רב יותר בגברים מאשר בנשים. כעת, מהתרשמותי הסובייקטיבית, אותו הדבר נכון גם לפלסטינים במידה מסוימת. מאידך גיסא, זה נכון כשמדובר בנשים פלסטיניות. לנשים מערביות הם מתייחסים, לרוב (ושוב מהתרשמות אישית) באותה רצינות כמו אל גברים. רק עם איזה בונוס של יתר חיבה, אולי. ייתכן מאוד שאותו דבר נכון גם לגבי האפריקנים ביחס לנשים מערביות, רק שהסטטיסטיקה הזאת עוד לא נבדקה אפילו כשנתתי את הדוגמא הזאת במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא סביר? יש המון דעות קדומות לגבי רופאים ומטפלים. רק אתמול במרפאת שיניים שמעתי "הרופאים הרוסיים האלה, אי אפשר להאמין להם" (פלוס פירוט של כל דלקות החניכיים של המתלוננת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כשכתבתי את אותה תגובה הייתי תקועה עדיין בדוגמאות שהתייחסו לארה''ב, וחשבתי על אוכלוסייה נוצרית. לגבי הארץ, ודאי שאת צודקת. אחת מחברותיי מטופלת אצל פסיכולוגית ערבייה, ומאוד נהנית מהפריבילגיה של מטפלת, שלמרות איכותה המקצועית המשובחת יש לה פנאי רב יחסית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאת מבינה את השאלה, מה התשובה? האם תעדיפי פסיכולוג\ית על בסיס מוצא? אם לא, האם אינך מועלת באחריותך למטופלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו *כש*את. ולגבי פסיכולוג - חשוב שהוא יכיר באופן אינטימי את השפה, התרבות, ועולם המושגים של המטופל. לא נראה לי מופרך שיהודים יעדיפו יהודי, דוסים - דתי, וערבים - ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך הוותק של שכ"ג, תתקני לי תעברית :) כלומר, כמעסיקה, זה בסדר להעדיף פסיכולוג יהודי לציבור יהודי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |