בתשובה לidan, 05/05/06 20:20
שומר נגיעה 383092
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 5/5/2006, 23:02
חייל שאינו מוכן ללחוץ את יד הרמטכ''ל שלו אמו להסיק את המסקנות ולהיעדר מטקס כזה, ולסרב לקבל את תואר ההצטיינות. ערך הרעות, על אף שמו הבומבסטי וחסר המשמעות לכאורה, הוא ערך עליון בצבא - חיילים תלויים זה בזה באופן בסיסי ביותר. חייל שמסרב ללחוץ ידו של חייל אחר, ובמיוחד של ראש החיילים, לא ניתן לסמוך עליו שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב. בלי לכידות אין צבא.
שומר נגיעה 383104
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/5/2006, 23:59
א. את הפרס מעניק הנשיא, לא הרמטכ"ל.
ב. סירוב לקבל את אות ההצטיינות היה מצטייר כמחאה הרבה יותר חריפה מאשר סירוב ללחוץ יד (מה עוד שהחייל לא ביקש למחות, אלא אמר שהוא לא יכל רגשית ללחוץ את ידו של מי שגירש את משפחתו מביתה)
ג. כל אותם צבועים שדורשים לשפוט את החייל האמיץ (או לפחות לשלו ממנו את תעודת ההצטיינות) שוכחים שלפני 3 שנים היה סיפור דומה כאשר ה"אמן" משה גרשוני הסכים - בשמחה - לקבל את פרס ישראל (הכולל - בניגוד לאות הנשיא - גם סכום כספי לא מבוטל) אך סירב ללחוץ את ידיהם של ראש הממשלה ושרת החינוך. הוא אף תבע בבג"ץ לקבל את הכסף גם ללא השתתפות בטקס - בניגוד לתקנון. "מעניין" שאותם אלו שתמכו אז במעשהו הם אלו שתוקפים היום בזעם קדוש את החייל האמיץ. אפילו מי שהתנגד למעשיו, חשב שהוא צריך להגיע לטקס ולהביע את מחאתו שם (כפי שעשה - למעשה - אותו חייל אמיץ) דיון 1442
ד. יש עוד ערכים שבלעדיהם אין צבא. אהבת הארץ (ערך שאדון אסא טרף "שכח" להכניס לקוד האתי) היא אחד מהם.
ה. ללחיצת יד - בניגוד להצדעה - אין שום משמעות בצבא. אני יכול לספר לך על לא מעט מקרים של עוינות אישית בין חיילים בצבא. אף אחד עוד לא הודח בגלל שהוא לא מסמפט את המפקד שלו (ההיפך, כמובן, דווקא כן יכול לקרות, אך לא באופן רשמי).
שומר נגיעה 383111
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:15
א. מה זה רלוונטי?
ב. 1. מחאה יותר חריפה, אבל יותר לגיטימית.
2. באמת מרשים.
ג. אינני שוכחת, וגם חשבתי על זה כשכתבתי את תגובתי הקודמת. היחס בין אזרח לראש ממשלה איננו דומה ליחס בין חייל לרמטכ"ל. ראש ממשלה הוא נבחר ציבור.
ד. אינני בטוחה שאהבת הארץ היא ערך שהצבא אינו יכול בלעדיו, אבל גם זה לא קשור כאן כלל ועיקר.
ה. ליחס של כבוד יש משמעות רבה בצבא. סירוב ללחוץ את ידו של מישהו הוא חוסר כבוד מוחלט.
שומר נגיעה 383397
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 10:11
נתינת כבוד בצבא נעשית ע''י הצדעה (וזו אכן ניתנה), לא בלחיצת יד, מחווה שמשמעה הוקרה וחיבה, לא כבוד.
שומר נגיעה 383433
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 11:24
לחיצת יד היא ביטוי הוקרה וחיבה מצד יוזמה. מן הצד הנענה ליוזמה מספיק נימוס מינימלי, כיוון שהסירוב ליד מושאת הוא הפגנה בוטה של זלזול ועוינות.
שומר נגיעה 383893
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 13:30
רק למען הרקורד, אני (איש שמאל מובהק) חושב שמעשהו של החייל היה לגיטימי לחלוטין, ושיפוט שלו הוא דוגמא לטמטום צה''לי מובהק.
שומר נגיעה 383897
easy • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 8/5/2006, 13:38
כנ''ל, ולו אני במקומו (של החייל) גם אני הייתי מסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, מסיבות דומות, אבל מהכיוון האחר.
מצד שני, אין שום סיכוי שהייתי זוכה למעמד של חייל מצטיין.
שומר נגיעה 383108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:04
לוגיקה מטופשת חסרת בסיס.
יש הרבה אנשים שאני לא מוכן ללחוץ את ידם (נאמר, מחבל) ועם זאת - אני יכול לראות את עצמי מציל את חייהם.
שומר נגיעה 383115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:19
אפילו מסתכן כדי להציל את חייהם?
שומר נגיעה 383120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:28
זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון האם סירוב ללחוץ יד הוא הוכחה לסירוב להציל חיים.

ולשאלתך, אני מקווה מאוד שברגע האמת הייתי נוהג כפי שנהגה החרדית (ששכחתי את שמה) אשר גוננה בגופה על המחבל בנתניה מזעם ההמון. היא, אגב, הייתה (מן הסתם) מסרבת ללחוץ את ידי - כיוון שאני גבר והיא אישה חרדית, ולתפיסתה זו חריגה מכללי הצניעות.
שומר נגיעה 383121
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:34
בלה פרוינד.
שומר נגיעה 383124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:39
בתגובה 383092 שעליה הגבת, כתבתי "שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב". אשר על כן, בדיוק על כך הדיון.

לעומת זאת, לחיצת היד בין גבר לאישה החרדית ממש איננה שייכת לכאן.
שומר נגיעה 383133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:58
שייכת גם שייכת.
היא עוד דוגמה בה אי-לחיצת יד איננה גוררת אי-הצלת חיים.
שומר נגיעה 383136
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:03
כן, כן... אין ספק.
שומר נגיעה 383138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:12
?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383122
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:36
אני מניח שהצבא בו כל פלוגה וחיל ממציאים שירי נאצה על חילות אחרים ושבו המפקדים מעודדים בחייל את התחושה שהחיל שלו הכי טוב ושכל השאר זה פשוט דרעק ובררה, זה דברים שמתרחשים רק בצבאות אחרים. אבל נניח לרגע שמפקדי צה"ל ורמטכ"לנו באמת מקיימים את הערכים אותם הם מקדשים - תמיד עודדו רעות טהורה בין כל החיילים כולם, כולל בין החיל הירוק לבין האפור (למשל).

הלכידות והצ'חבקיות זה לא ערך עליון בצבא אלא יותר מכך - זה ערך שמזמן זלג לתרבות שלנו באופן כללי. זהו ערך עליון בחברה הישראלית. לא פלא שכל כך כועסים על החייל - לא רק בערך צבאי הוא פגע.

אנחנו תמיד אדישים (כך בחרנו) לזליגת חיי וערכי הצבא לתוך חיינו האזרחיים, אבל כשפתאום אנחנו מגלים שהזליגה היא, מן הסתם, דו סטרית ואנחנו מגלים איזה אדם/אזרח מתחת למדים (עם דעה פוליטית ר"ל), אנחנו מזדעזעים עד עמקי נשמתנו.

כן, "ערך הרעות" הוא לא שם בומבסטי וחסר משמעות לכאורה, אלא שם בומבסטי וחסר משמעות למעשה. רומנטיקה צבאית מתקתקה של חברה שכולה ספוגה בערכים מילטריסטיים. גם אם לערך הרעות יש חשיבות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה, בשדה הקרב, אין בו שום צורך בקנה מידה של עם שלם או צבא שלם, במדינה מודרנית.

גם במדים, החייל לא חייב למפקדיו דבר מלבד ציות ומילוי החוק (רעות זה עניין אופציונלי שתלוי גם בהתנהגות המפקד).

אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה). ללא הפורמליסטיקה הזו ועם "ערך הרעות" שמרחף לו למעלה מעל הכל, באמת שההצדקה לדרישה מהחייל שיפנה את אחיו, חבריו, הוריו ו/או חבריו לנשק מבתיהם, מתפוררת מייד.

הרעות הזאת זה בדיוק הדלק שמניע את טיעונם של הכתומים - יהודי לא מפנה יהודי. לא הייתי בונה על זה מדינה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383130
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 0:55
"אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה)".
אני חולקת עליך. לא מדובר כאן על חיבוק והסתחבקות. ב"רעות" התכוונתי ליחס אנושי מכובד. יחס ותפקוד "פורמליסטיים" בקרב חיילים לא מתאימים, לדעתי, גם לצבא מודרני ביותר. אנשים שמסכנים את חייהם אינם יכולים לסמוך זה על זה ברמה "פורמלית" בלבד. זו בדיוק הסיבה שברק הסתמן אצלי כרמטכ"ל גרוע (וכמי שעתיד להיות ראש ממשלה גרוע) מיד כששמעתי אותו מתאר את אירוע צאלים ב'. כרמטכ"ל הוא היה חייב לגשת לחייליו המדממים על הארץ, במקום לעמוד בריחוק מסוים בשילוב ידיים להגות בשאלה למי לצלצל קודם. לצערי לא התבדיתי.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383140
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:17
נסכים שלא להסכים. על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו.

הרמטכ"ל איננו האפיפיור ו/או ראש הפמיליה. כבוד כלפי מפקד מביעים באמצעות הצדעה - זה הקוד הצבאי. יחס אנושי מכובד (בו גם אני תומך) איננו רעות בשום מובן ואופן שאני יכול לחשוב עליו. הצדעה למפקד שלך, פניה אליו בלשון קורקטית, תוך כדי סירוב ללחוץ את ידו (משום שהוא אחראי לדעתך לעוולה כנגד משפחתך/עמך/וואטאבר בעולם האזרחי) בהחלט נופל לדעתי חחת ההגדרה "יחס אנושי מכובד". כבוד היה שם, רעות לא היתה שם, אני לא רואה סיבה לכל הטררם הזה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383141
החייל האמיץ שוויק • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 1:22
אם ממרומי גילי (עזוב את מעמדי) הייתי מושיט את ידי ללחוץ את שלך קבל עם ועדה וידי היתה נותרת באויר מבוישת האם ניתן לומר כי "כבוד היה שם"?
קרמה 383146
אביב י. • בתשובה להחייל האמיץ שוויק שבת, 6/5/2006, 2:00
אם אתה קצת פולניה ועם אגו מאוד מנופח, לא תמצא שם כבוד (שפתך התחתונה תשמט מייד ופרצופך יתחיל להאדים). אם אתה מפקד טוב שמסוגל להבין את המקום ממנו בא החייל שלך‏1 (ולכן מעריך ומסתפק בהבעת הכבוד הפורמלית בצורת ההצדעה), אז כן תמצא שם כבוד.

לא רק מעשהו של החייל קובע אם היה שם כבוד או לא, אלא גם מידת הכבוד שרוכש הרמטכ"ל לחייל שעומד מולו - לא רק כבובה במדים אלא גם כאדם (עם מצפון וערכים).

____________
‏1 קרע אידיאולוגי עמוק בחברה הישראלית ואירוע לא טריוויאלי בו צבא הופעל לפנות אוכלסיה באמצעות חיילים המגיעים מאותה האוכלוסיה ממש.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383147
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 2:16
רוחש, רוחש, לא רוכש (בעצם מה אני יודעת, אולי הרמטכ''ל גם רוכש אותה, את מידת הכבוד. אם כי נראה לי סביר שההיפך הוא הנכון - שאם כבר מישהו רוכש משהו - אזי זהו החייל הפשוט ה''רוכש'' באופן זה או אחר את רגש הכבוד שרוחש לו הרמטכ''ל).
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383267
אביב י. • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 19:36
את והשכ"ג החלטתם לחנך אותי? :)

אם עד הגיל הזה אני עדיין כותב בשגיאים (פעמים רבות גם כאשר אני יודע את האיות הנכון) אז זה כנראה מקרה אבוד.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383362
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 7/5/2006, 2:13
אהה, אני רואה שהגעת כבר לגיל הבלות (או ההבלות)...
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383173
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 12:15
'' על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו''.
נכון מאוד. ולסרב לקבל אות הצטיינות כשהוא יודע שלצורך העניין יצטרך ללחוץ את ידי הרמטכ''ל כשאיננו מוכן לזה.
נסכים להישאר חלוקים.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383270
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 19:44
למה לוותר ולהפסיד שתי ציפורים במכה אחת? כך הוא גם לא היה מקבל אות הצטיינות (שאולי באמת מגיעה לא, לא יודע) וגם לא היה מעביר לרמטכ"ל את המסר שכולל את מה שהוא חושב עליו.
אני לא חושב שלחיילים אסור לרמוז לרמטכ"ל (בצורה מכובדת) מה הם חושבים עליו. כאמור, הרמטכ"ל איננו אפיפיור ואיננו ראש פמיליה - אחרי המקרה הנ"ל גם אני הייתי שמח אם היתה לי ההזדמנות לא ללחוץ לו את היד.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383289
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 21:11
גם לפני המקרה הנ''ל, ודאי שלא הייתי רוצה ללחוץ את ידו, אבל גם לא בדיוק לקבל אות הצטיינות תחת פיקודו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383312
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 22:09
אות הצטיינות ממנו דווקא הייתי רוצה לקבל (בטח נשים מתות על זה).
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383323
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 22:38
אלה נשים? ולמה אתה היית רוצה אות כזה ממנו?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 386755
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 4:51
למה? הרמטכ"ל לא ראה אותו לפני כן מעולם, לא ידע על כישוריו ולא בחר להעניק לו את הכבוד. הכבוד מוענק לו על ידי מפקדיו הישירים ואלו ששירתו איתו. הרטמכ"ל סתם חותמת גומי בטקס, הוא לא משחק שם תפקיד יותר ממני, אם הייתי מגיע לטקס. זה שאני אסיר תודה למלאכתו של החייל המצטיין לא מחייב אותו לכבד אותי לפני שהוא מקבל את האות שלא אני נותן לו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383137
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 6/5/2006, 1:08
נראה לי שאתה טועה לגבי איך צבא (מדינה) מתפקדים.

מה שגורם לחייל לקום מהמסתור בהישמע הפקודה ''קדימה הסתער'' איננו ה''תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית'' אלא משהו רומנטי ודביק אחר - של שותפות גורל, הסכמה על הדרך, ולא תאמין - רעות ואחווה.

אין סיבה לוותר על כל אלה, והם אינם סותרים את ריבונות הפרט והחוק.

(נ.ב., השימוש בערך הרעות לעניין לחיצת היד נשמע מגוחך ומשפיל. יש לי הרגשה שבכך אנו מסכימים)
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383143
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:40
הייתי איתך בשותפות גורל (הייתי יכול להוסיף עוד דברים חשובים לרשימה), אבל ב"הסכמה על הדרך" (לא רלבנטי בשדה הקרב וטוב שכך) וב"רעות ואחווה", איבדת אותי לגמרי.

אנחנו לא יכולים לדבר על חיילים בודדים שקמים ומסתערים (הסכמתי כבר קודם שיש חשיבות לרעות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה) כאשר אנו מדברים על ערכים בקנה מידה של עם ומדינה. זו בדיוק הבעיה ברומנטיקה מיליטריסטית - היא לוקחת תמונות ציוריות וסיטואציות קיצוניות משדה הקרב ומציירת בעזרתן את הערכים על פיהם אנחנו וצבאנו צריכים להתנהג בקנה מידה של עם *כל הזמן* (אפילו באיזה טקס עם רמטכ"ל, קצת פרימדונה, שלא מסתפק בטקסיות צבאית מכובדת וחייב, בשביל דביקות "אח שלו" ישראלית, איזו צ'פחה על הכתף מהפקודים שלו‏1).

‏1 ההגזמה מכוונת, אך לדעתי גם מדויקת.
שומר נגיעה 383139
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 1:16
סליחה, מותר להצטרף לאביב י. במאמץ משותף - להנמיך קצת את מפלס ההתלהבות?

א. זה לא "תואר הצטיינות", אלא אות הצטיינות. תואר הוא עניין אחר לגמרי למקום אחר לגמרי.

ב. "ראש החיילים" הוא ביטוי אנכרוניסטי הלקוח בעיקר מרומנים מלחמתיים ואולי מכמה סרטים סובייטיים מראשית ימי הקולנוע (תחילת המאה העשרים). הרמטכ"ל איננו "ראש החיילים", הוא איש קבע שהתקדם בסולם הדרגות עד שהגיע לאן שהגיע. אין בכך מסתורין מיוחד, ובחלק גדול מן המקרים - גם לא גבורה מיוחדת, אף לא רעות-נשאנוך-בלי-מילים.

ג. גם הרומנטיקה סביב לחיצת היד אין לה מקום. אני בטוחה שאפשר לגשת אל הבסיס הקרוב ולמצוא שם תוך חצי שעה עשרים חיילים שלא יהיו מוכנים ללחוץ זה את ידו של זה - בין אם משום שזה "כתום" וזה "סססמולן", בין אם מסיבות הרבה פחות אידיאולוגיות, כגון - "הבנזונה גנב לי את המאך 3 החדש, אני בטוח שזה הוא..." - ואף על פי כן יהיו הללו מוכנים לעשות הכל זה למען זה ברגע שיימצאו בשדה הקרב והמצב (ואולי גם האצילות, כדי שלא תתייאשי ממני לגמרי :-] ) יחייב.

ד. (לאו דווקא ישירות אלייך) אין לחשוד בי שאני נמנית על מחנהו של idan, וליבי סמוך ובטוח שיש לי הרבה יותר במשותף עם שוקי שמאל - ובכל זאת נדהמתי כשקראתי את דברי שוקי בתגובה 383023, בעניין - "... אותו מפקד גאון שבחר את החייל וסידר למפקדיו את הבזיון...". האמת היא שאינני יודעת איך עובד הצבא וייתכן שגישתי תמימה - אך האין החיילים המצטיינים "נבחרים" (האם זו אכן המילה הנכונה?) עפ"י קריטריונים כאלה ואחרים של הצטיינות? - האם אמורה באמת להילקח כאן בחשבון מערכת שיקולים אחרת לגמרי? אני מקווה שהאופציה הראשונה היא הנכונה, לפחות באופן חלקי.
שומר נגיעה 383149
המגיב האוטומטי • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 2:32
במקרה של יחידתי הצנועה...

במקרה שלי הסא''ל והסגן(מפקדי הישירים) מחליטים להמליץ, כותבים מכתב מלא תשבוחות לפעולו של המגיב יכולותיו, כשרונותיו, אופיו המיוחד, ראשו העצום בגודלו ופעולתו הברוכה למען העם והמולדת, המגיב מזומן בפני וועדה של שלושה(סא''לים במקרה שלי, אבל אולי זה בגלל שהיה מחסור בבעלי דרגות אחרות ביחידתי הצנועה) ואז...

(יתכבד וימשיך מישהו שעבר את שלב הוועדה).
שומר נגיעה 383175
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 12:25
א. יפה.

ב. מה הקשר למסתורין או לגבורה? הרמטכ"ל הוא החייל בדרגה הגבוהה ביותר שיש לחיילים.

ג. אין כאן שום רומנטיקה. חיילים ערבים זה לזה באופן מובנה.

ד. אין לי מושג איך נבחרים חיילים מצטיינים. ודאי לא הייתי מלינה על בחירתו של חנניה/חננאל דנן. אני אפילו יכולה להעלות בדעתי שיוחלט להעניק אות כזה לחייל מצדו השני של המחנה הפוליטי (מהצד שלי, כמובן). ולפני שנכנסתי לדיון שקלתי בהחלט מצב כזה. גם אז, לדעתי, היה ראוי שהוא יסרב לקבל את האות.
שומר נגיעה 383184
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 12:49
ג. רק כדי להיות בטוח שהדיון הזה עדיין קשור למציאות - כשאומרים "חיילים" מתכוונים ל"חיילים קרביים", נכון?
שומר נגיעה 383240
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/5/2006, 17:18
לפחות בזמני, אות הנשיא ניתן - לפחות באופן שלא רשמי - על הצטיינות שלא בשדה הקרב. על הצטיינות תחת אש יש אותות רבים אחרים, רובם ככולם נחשבים יותר.
שומר נגיעה 383246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 6/5/2006, 17:37
זה קצת פחות רלוונטי. השאלה היא מיהו מקבל הפרס. במקרה הנוכחי מדובר בלוחם. אני רק רוצה להיות בטוח שגם בדיון שהתפתח עדיין מדברים על לוחמים.
שומר נגיעה 383252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 18:00
לא נראה לי ששואלים אותו בנושא קבלת האות. כמו ברוב הסיטואציות, סביר להניח שהוא קיבל הוראה מגבוה להגיע למקום X בשעה Y לקבלת אות הצטיינות.
אני מכיר מישהו שלא רצה להגיע לטקס קבלת דרגה (סמל), נרמז לו בעדינות שאם הוא לא יגיע, הוא יקבל בנוסף לדרגה גם קצת זמן איכות בכלא.

(מיותר לציין שלמרות ההערכה שיש לי לרמטכ"ל הנוכחי, התנהלותו בפרשה לא רק שאינה הוגנת, היא גם לא משרתת את האינטרסים שלו עצמו. קשה לי לדמיין תגובה גרועה יותר למקרה).
שומר נגיעה 383286
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 6/5/2006, 21:07
מה בדיוק הייתה תגובתו ובמה היא גרועה כל כך?
שומר נגיעה 383298
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 21:32
"מלך שמוחל על כבודו, אין כבודו מחול"

בתגובה שלו הוא הראה עד כמה הוא "נפגע" מן המעשה, כאשר הוא מנסה ולא מצליח להעניש את החייל (הדחה מיחידה פחות מחודשיים לפני השיחרור, זה מה שיזיז לו ?) ולא מצליח להדביק רבב בחייל, שלא רק ששומר לשונו ונזהר בכבודו של חלוץ, אלא נבחר ע"י עושי דברו של הרמטכ"ל כחייל מצטיין.
רמטכ"ל ערכי היה יושב עם החייל ומנסה להבין את נקודת מבטו, רמטכ"ל חכם היה יוצא בהצהרה "מי שלא רוצה ללחוץ לי את היד לא חייב, כל זמן שהוא ממלא פקודות", חלוץ הצליח לצאת קטן וחלש. עם כל עוצמתו האדירה הוא לא מצליח לעמוד מול חייל אחד שלא מתכופף מפחד מפניו.

בנוסף לכך הוא משדר מסר שלילי לכל הלוחמים והלוחמים לעתיד, שלא משנה מה יעשו בשדה הקרב, אם לא יתנו לו כבוד, לא יקבלו על כך הערכה. יצא לי לשמוע מקצין שעמד בפני ועדה להמליץ על אחד מעיטורי המלחמה לאחד מחייליו, באותו זמן החייל היה עריק (אולי עריק ממיל', אינני זוכר), כאשר שאלה אותו הועדה האם ראוי לדעתו להעניק אות שכזה לעריק, הוא ענה שאת האות הוא צריך לקבל על גבורתו בקרב, כל מה שקרה אחרכך אינו קשור.
שומר נגיעה 383307
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 6/5/2006, 21:51
טוב, בשלב זה נישאר חלוקים. אם תזדמן לי סבלנות בקרוב, גם אענה לך. (מתנצלת על קוצר הרוח, שתוקף אותי לאחרונה בפעם בדקה בערך).
שטרן פוץ 386756
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 22/5/2006, 5:08
מסכים לגמרי, חוץ מעניין הישיבה עם החייל. הזמן מועט והמלאכה מרובה, ומכל האנשים שדעתם אולי חשובה לרמטכ"ל, דווקא זו של האחד הזה (או כל אחד אחר)? אין סיבה.

עוד משהו - פספסתי את האירוע בחדשות. חלוץ נראה מופתע כשלא נלחצה ידו? זה בסיסי לגמרי, להיות מוכן עם תגובה נאותה כשמישהו לא לוחץ לך את היד, מול מצלמות, כשאתה עובר ומושיט אותה לעשרות זרים מדי יום. איזה מן רמטכ"ל לא מוכן לצפוי-מכל?

זאת בהנחה שחלוץ אכן מאחורי ההעמדה לדין. כמו שאמרתי, לא עקבתי. אני מקווה שלשטות הזאת אחראי איזה קצין במורד השרשרת.
שומר נגיעה 383363
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 7/5/2006, 2:15
כמובן, אם הוא אכן לא ידע שהוא הולך לקבל את האות ובמעמד שבו יידרש ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, אני חוזרת בי...
שומר נגיעה 383190
שוקי שמאל • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/5/2006, 13:12
אני מודה לך על האפשרות להתיחסות שנייה למה שכתבתי בתגובה 383023 .
אם יש מילה באותה תגובה שבמחשבה שנייה אולי הייתי נמנע ממנה, הרי זה הכינוי קונילמל שהדבקתי לחייל ה"אמיץ" חננאל. בעיקר משום שהכינוי הזה עלול להיתפס כנגוע בשמץ של אנטישמיות המתיחסת לחבישת הכיפה של החייל. לעתים, הרצון לסכם במילה אחת וקולעת את דעתך על אדם מסויים ולחסוך לעצמך את פרוט כל טענותיך המדוייקות כנגדו, (בפרט שעיקר התגובה כוון נגד מישהו אחר ולא אל החייל), עשוי להוביל למעין זה. אולי עדיף היה לפרט מה אני טוען כנגד החייל או לחילופין סתם לשמוט את הכינוי.
מעבר לכך, לדעתי את ואביב י. ואולי גם הפיקוד שם למעלה (מנין צץ פתאום עניין ה"רעות"?) קפצתם על הטענה ה"לא מוצלחת" (עניין הרעות). מובן שעניין זה כלל אינו קשור לכאן. מבחינה זו אני מסכים עם מה שכתבת בג'. (הייתי מרחיב ואומר שחיילים עושים מעשי גבורה ומקריבים עצמם למען זולתם בשדה הקרב מכל מיני סיבות ונסיבות שה"רעות" אינה הראשונה בהם ובודאי לא היחידה).
כגילוי נאות, אצהיר על עברי הרחוק כחייל בלתי מצטיין בהחלט (הבתים אליהם נשלחתי, הנשיא לא גר שם ואפילו לא מבקר). כך שידיעותי בנושא לא מעודכנות ולא מכלי ראשון. ככל הידוע לי דרישת קדם לחייל מצטיין נשיא, היתה עבר ריק מתלונות וממשפטים צבאיים. האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין. יש הבדל בין תואר החייל המצטיין לבין צל"ש ואותות אחרים. התואר הזה נועד לחיילים ממושמעים במיוחד שעושים לא רק את הנדרש מהם אלא לפעמים גם קצת יותר (בקיצור, אני לא חושב שמאיר הר-ציון הוא בדיוק המודל של החייל המצטיין ליום העצמאות). לחייל חננאל ולתומכיו (וגם לתואמיהם בצד השני) כדאי להכיר את השורה הבאה של היינה:"אם מחפש אתה כסף וכבוד/ עליך להתכופף כנדרש!".
יכול להיות ויכוח לגבי מידת הלגיטימיות של מה שעשה החייל. לא צריך להיות ויכוח שהחייל חשף את הפיקוד של צה"ל בקלונו. אם תהליך בחירת החייל המצטיין הוא כפי שתואר כאן, הרי ששרשרת המפקדים שבחנה ואישרה את החייל הם או שותפים לדעתו של החייל על הפיקוד העליון או שהם כל כך מרוחקים ומנותקים מחייליהם שלא רק שאינם יודעים מה הם חושבים ומרגישים אלא שזה גם לא מעניין אותם.
הפיקוד העליון (חלוץ ושטרן) מצידם הוצגו כרס"רים עם דרגות, משל לאותו מפקד בכיר המבקר בבסיס כלשהו שלבוש החיילים שם אינו מתאים ל"תקן" שלו ועומד ותוקע תלונות לחיילים. במקום מנהיגים ומפקדים המוליכים את חייליהם ונהנים מאמונם, הם מתגלים כנציגים של מעמדם המקצועי (מעמד המפקדים/אנשי הקבע) הסוגרים שורות כדי להגן על חבריהם לגילדה. במקום לבדוק מי הם אותם מפקדים אשר סידרו להם את הביזיון ולבדוק אם אי אפשר למצוא טובים מהם, הם נטפלים כגננות טרחניות לחייל ותובעים ממנו התנצלות. מסיבות שאפרט בהמשך, לדעתי ראוי שהרס"ר של אותו סמל יטפל בחייל ומפקדו ישפוט אותו כפי שנוהגים בכל עבירת משמעת. לעניין זה אין הבדל בין חובת ההצדעה למפקד זוטר ללחיצת ידו של הרמטכ"ל.
כאשר הסיפור הזה מצטרף לכך שאותם אנשים אינם מוצאים דרך טובה יותר לתגמל את חייליהם הקרביים אלא באמצעות כיתובים על מצבות ותשלומים מועדפים לשאריהם לאחר נפילתם/פציעתם, הדבר מדאיג לא פחות מדעותיו ורגשותיו של החייל חננאל.
באשר למעשיו של החייל. כפי שהעירו רבים אחרים עמדו בפני החייל דרכים ראויות יותר להביע את עמדותיו. הוא יכל לסרב לקבל את הפרס והוא יכל לקבל אותו לפי כל הגינונים והתקנות ואח"כ לפרסם את רגשותיו והתלבטויותיו. החייל בחר בדרך אחרת. הוא בחר להונות את מפקדיו, להגיע לבית הנשיא ושם לבצע את ההפגנה שלו. בכך חשף בפעם המאה החייל את ערוות המחנה שלו. המחנה הזה מעלה על ראש שמחתו את הפרובוקציה, ההפגנה, חסימת הכביש והטרדת וביזוי הזולת ולא את העניין והויכוח הרעיוני. שוב נחשף כי לא עצם הפינוי/התנתקות הוא המשפך הברומטרי היוצר את סופת המחאה, אלא הצורך של המחנה לבטל ולהשתיק כל issue אחר בחברה הישראלית ולהבליט את עצמם כגורם היחיד הראוי לכהן כאליטה ישראלית המובילה את שאר החברה כצאן לטבח אחרי המטרות האידיאולוגיות והתאולוגיות שלה.
החייל חננאל לא אמר, המדינה וצה"ל בא כוחה פעלו באופן הצורב את לבו באופן כזה שאינו יכול לקבל את הכיבוד מטעמם. הוא אמר, צה"ל הוא הצבא הטוב בעולם. לכבוד הוא לו להיות חייל מצטיין בו. בכוחו של צבא זה אנו מתכננים לממש את תכניותינו הנפלאות מן הים ועד הנהר, אלא שבראש הצבא צריכים לעמוד החייל חננאל וחבריו ולא הרמטכ"ל ואלופיו הפושעים. אם זו אינה מרדנות וביזיון, אני לא יודע מה כן.
במילים אחרות, לא מאבק רוחני ואידיאולוגי אלא מאבק פוליטי על עמדת הקברניט. כאשר עושים את המאבק בדרכי הפרובוקציה, הביזוי, ההפחדה והטרדת הרוב, זה אינו מאבק דמוקרטי זו סכנה לדמוקרטיה.
מאז פינוי הרצועה יש לי הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן. רוב דמוקרטי ומתון שאינו יודע להפגין נחישות ולחשוף את ציפרניו, נשאב לתוך מערבולת של פרובוקציה ואלימות שיוצרים הקצוות הרדיקליים. המשטר שלנו נמצא במיצר קשה ועדין מאוד בין הצורך לא לפתוח במאבקים שאי אפשר לנצח בהם ובין הצורך להפגין תקיפות ונוקשות כדי לא לאבד את אימון הציבור והאמינות ברחוב.
לכן אני חושב שהגיע הזמן בו יש להבהיר לציבור הרחב שלא הכל מותר לפרט וישנם קודים של התבטאות ומעשה שאין לחרוג מהם. מעשים כשל החייל חננאל ו"ידידיו" האנרכיסטים נגד הגדר וכותבי דברי הנאצה וההסתה (ג. הנעמתי ושות') צריכים לבוא על עונשם. אני יודע שהדבר מעורר קושי אתי מסויים. מדוע מה שמותר לפריץ אסור למשרתו? תשובתי היא שגם המראות של ח"כים המפריעים לכוחות השלטון לבצע פעולות שעברו את האישור של כל המנגנון השלטוני הם מראות שצריך להפסיקם. אם חה"כ עצמם אינם מחוייבים לקיום החוק והסדר שהם עצמם מעורבים בחקיקתו, ואינם מכבדים אותו, איך אפשר לדרוש זאת מהמון בוחריהם.
שומר נגיעה 383233
המגיב האוטומטי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 16:53
תהייה...

1) האם החייל ידע שקבלת אות ההצטיינות כרוכה בלחיצת ידו של הרמטכ"ל? אם לא ידע הרי שממילא לא יכל לסרב מראש.

2) אם החייל היה לאחר הטקס יוצא לעיתונאי הקרוב ומביע את משנתו הסדורה(נניח) אודות הרמטכ"ל וההתנתקות, האם אז לא היה נענש? האם היה צריך להענש?
שומר נגיעה 383249
לונה • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 6/5/2006, 17:47
1.גם אם הוא לא ידע, הוא כנראה לא ממש טרח לברר. מעבר לכך, הסבירות שתצטרך ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל באירוע כזה היא גבוהה ביותר.

2.כמדומני, חייל חייב באישור דובר צה"ל לפני שהוא מתראיין לתקשורת.
שומר נגיעה 383262
המגיב האוטומטי • בתשובה ללונה שבת, 6/5/2006, 19:22
1) סבירות גבוהה? בטקסים רשמיים בצבא(להבדיל משתייה ג'ובניקית) אף אחד לא לוחץ ידיים, מצדיעים.

2) אז בניגוד לדעתו של שוקי שמאל אופצייה זאת הייתה למעשה הדרך יחידה בה יכל קולו של החייל המצטיין להישמע ברבים.
שומר נגיעה 383350
שוקי שמאל • בתשובה להמגיב האוטומטי יום א', 7/5/2006, 0:08
2) החייל היה מקבל את הפרס, לוחץ את ידו של הרמטכ"ל או מצליח לחמוק מכך (אפשר להתעכב ולהחליף כמה משפטים עם הנשיא במקום) ויוצא ומתראיין אצל הכתב הקרוב עם או בלי רשות. בלי רשות - היה נשפט אצל מפקדיו בדיוק כפי שנשפטו סרבני השרות על סרבנותם ומשלם את המחיר של דעותיו ועמדותיו. די דומה למה שקרה בפועל ורק דבר אחד היה נחסך: ביזוי מפקדיו והצגתם כמי שאינם ראויים לתפקידם.
שומר נגיעה 383275
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 20:01
"האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין"

אז אנסה לחדד קצת יותר את עמדתי: לא ממש מעניין אותי אם החייל ראוי לאות ההצטיינות (מצידי שישללו ממנו את האות) וגם לא ממש מעניינת אותי התגובה הרגשית של אוסף גנרלים נרגשים שפגעו להם בקדושת הבבא-מטכ"ל. הביקורת שלי היא לא על התגובה של המערכת הצבאית אלא על התגובה של החברה הישראלית (המפרשת את המעשה כאילו כולנו צבא ואין צדדים נוספים, אזרחיים לחלוטין, שצריך להתייחס אליהם).
שומר נגיעה 383278
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/5/2006, 20:13
נ.ב.

הטיעונים שלך הם הראשונים שהצליחו להדגים לי מה היה פסול בהתנהגות החייל. עם הטיעונים שלך אני נוטה להסכים.
שומר נגיעה 383402
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/5/2006, 10:20
אחרי שכתבת "הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן" אין לך (ולאף אחד ממחנך, אלא אם כן יגנוך על כך) זכות להלין על "לא נשכח ולא נסלח" בהקשר של גירוש היהודים מגוש קטיף.
שומר נגיעה 383869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ב', 8/5/2006, 12:19
המשפט של שוקי שמאל מבטא חרדה לגורל הדמוקרטיה; ההשוואה של שוקי היא לאובדן הדמוקרטיה בגרמניה. הוא בהחלט לא טען שמה שעלול להחליף כאן את הדמוקרטיה שקול מוסרית למה שהחליף שם את הדמוקרטיה. לעומת זאת, "לא נשכח ולא נסלח" נובע מהותית מהרשע של מי שלא שוכחים ולא סולחים לו. לכן הוא מהווה השוואה לנאצים, ואילו המשפט של שוקי לא.
שומר נגיעה 383878
idan • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/5/2006, 12:47
כלומר לטענתך, טרטקובר, שטרנהל, ועוד רבים (ולא) טובים הם מכחישי שואה? (ע"ע תגובה 383025)
שומר נגיעה 384366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ג', 9/5/2006, 23:09
ראשית, אני לא מהטוענים כי מאזכרי-שואה-כשלא-ראוי הם מכחישי שואה. אני לא יודע האם המשפט "לא נשכח ולא נסלח" כשלעצמו הוא אזכור לשואה; אם טרטקובר ושטרנהל התכוונו להזכיר את השואה, אז זה באמת מעורר בחילה. אם מתנגדי ההתנתקות שהתשתמשו במשפט *לא* התכוונו לשואה, וזה בהחלט מתקבל על דעתי, אז אין בעיה - אבל אז, למה הבאת זאת בתגובה 383402?
שומר נגיעה 385391
דביר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/5/2006, 12:30
המסקנה שלך מן האנאלוגיה ל1923 היא בדיוק 1933.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות