בתשובה להאייל האלמוני, 23/04/06 19:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין אם מישהו מהצמד יענה כאן. התשובה נראית לי קצת פשטנית;סין קונה יותר ויותר אך כמדומני שבשנת 2000 או 99 היה מחיר חבית נפט משהו בסביבות 10$. הזינוק של סין לא החל בשנים הללו אלא קודם. השיטה של ב"נ כמדומני היא לראות קודם מי הרוויח יותר ומי פחות. אילו מהמגזרים בהון הגדול גדלו ואילו קטנו. אחר כך אפשר להתחיל לחפש את הקשר הון-שלטון בארה"ב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שחברות הנפט מרוויחות כשהמחיר עולה. אז מה? כל מה שזה מוכיח זה שיש מחסור, ושמנגנון השוק מגיב למחסור הזה. בטווח הארוך עליית רווחים מביאה לזרימת הון אל סקטור הנפט, עליה ביצור יחסית לביקוש וירידה במחיר. כל סטודנט מתחיל לכלכלה מבין את המנגנון הזה. מה הקשר ל"שלטון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שלהם היא תואר שלישי לא שנה א'. כנס לאתר שלהם ותתחיל לקרוא קצת; זה די מעניין ויותר מורכב מעקומות הביקוש וההיצע -תותחים מול חמאה. התפיסה שלהם היא של כלכלה פוליטית והם כופרים בהפרדה שקיימת בכלכלה הקלאסית בין הפוליטיקה לכלכה. למשל אולי כל סטודנט בשנה א' בכלכלה יודע שעיראק נכבשה בגלל שהיה לסדאם נשק להשמדה המונית. הם (ורבים אחרים גם בארה"ב) אינם חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפילוג לספר של ביכלר וניצן יש שרטוט שלא ראיתי באף מקום אחר (חוץ מאשר במהדורה המקורית). שרטוט ג-12 בעמוד 61 מראה שנפילה ברווחים הדיפרנציאליים של חברות הנפט גוררת אחריה מלחמה במזה"ת, שמביאה בתורה עליה ברווחים הדיפרנציאליים. לא נראה לי שהתאוריה הכלכלית הנאו קלאסית מסוגלת להתמודד עם ממצא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מאוד משכנע... מעניין למה הם קוראים מלחמת נפט, למה לא תמיד יש מלחמה כשמחירי הנפט משתקמים, ולמה לעיתים יש מלחמה ומחירי הנפט דווקא לא עולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהם לא מדברים על מחירים אלא רווחים, ולא על רווחים אבסולוטיים אלא דיפרנציאליים. בספר הם מראים שלעיתים רווחי חברות הנפט בדולרים נופלים, אח היות והרווח הממוצע נופל מהר יותר, הרווח הדיפרנצייאלי עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה מלחמה צריך להיות גם המימשל הנכון. הלוז של התפיסה שלהם הוא הקשר ההדוק בין ההון לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש המצאת המאה... מייד הם גם יוציאו מחקר שהשמש זורחת בעיקר ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, חבל על הזמן שלך. נתקלת ביודע-כל. תן לו לעשן את הנרגילה הנאו קלסית בשקט כל עוד השמש זורחת ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שחברות הנפט מרוויחות כשמחיר הנפט עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן וביכלר מסבירים זאת בפרוט במאמר מ-2004 Dominant Capital and the New Wars (עמוד 305 הערה 42). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות הבסיסיות הם שצריכת הנפט ונגזרותיו היא קשיחה, ושחברות הנפט שומרות על *אחוז* רווח קבוע. שתי ההנחות הם לדעתי לא ממש מבוססות, בוודאי לא ברמות שמצדיקות את הלוחמנות בתגובה 380392. מה גם שיש לי הרגשה שאותו אלמוני אינו מחזיק מב"נ כפדגוגים ראויים בתחום הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מפדגוגיה. נראה לי שהשרטוט נ-9 בעמוד 40 של האפילוג מוכיח שההנחות האלו עומדות יפה מאד במבחן המציאות. יש קשר חיובי הדוק ביותר בין המחיר היחסי של הנפט והרווח הדיפרנצייאלי של חברות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. הבעיה שלי היתה עם ההצהרה שזה *ברור*. לתומי חשבתי שהאלמוני ההוא מנסה להגיד שאם משהו מתייקר, אז מי שמייצר אותו גם מרוויח יותר. אם מתברר שזה כלל שחל באופן ספציפי על חברות הנפט והסיבה היא אמפירית, אך שנויה במחלוקת, נדמה לי שזה לא כל כך ברור. אבל אולי לסטודנטים מתחילים בכלכלה זה יותר ברור1. 1אני אפילו לא הבנתי לגמרי את הקשר בין P=A.B.C לבין p=a+b+c במשוואה שהובאה בתגובה 380512
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הבדל בין מי שמשווק ובין מי שמייצר. מה דעתך, מי בד"כ מרוויח יותר -באופן כללי- זה שמייצר או זה שמשווק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון, התכוונתי למשווקים, אם כי נדמה לי שבמקרה של חברות הנפט, השואבים הם גם המשווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מתכוון שהשואבים הן חברות הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנחה שצריכת הנפט היא קשיחה (''לא אלסטית'' בשפת הכלכלנים) אין ביסוס אחר מלבד אמפירי. ישנם מוצרים שבני אדם תלויים בהם יותר מדי, ולכן התלות שלהם במחיר קטנה. לפי הכתוב בחלק אליו הפנה האלמוני, נפט הוא מוצר כזה. ההנחה שחברות הנפט שומרות על אחוז רווח פחות או יותר קבוע גם היא נשמעת לי הגיונית ביותר (מלבד הביסוס האמפירי). הביצועים שלהם נמדדים על פי תשואה על ההון, ועל האשראי העצום שהן לוקחות הן משלמות ריבית באחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלוגיקה הזאת אין שום צורך לחברות הנפט לדאוג לעלית מחירי ה*ייצור*. מכיוון שהצריכה קשיחה, הם יכולים להעלות את אחוזי הרווח כרצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הן קרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחרחורת אני מקבל. אם הם אינם קרטל, מדוע אינם מורידים את אחוזי הרווח כשמחיר הייצור עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיורידו? אם אפשר להשיג תשואה של 5% על הון (סתם דוגמא כמובן), לא הגיוני לצפות מהם שיעבדו עם רווח נמוך יותר: בעלי המניות ימכרו אותן ויקנו אג"חים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב. מדוע אינם מעלים את אחוזי הרווח- כי הם אינם קרטל ויש תחרות בין הספקים. אם כך, מדוע שאחד מהספקים לא יוריד את *אחוז* הרווח, ויגרום לצרכנים להעדיף אותו? הביקוש הוא קשיח מול כל היצרנים, אבל כל יצרן בנפרד יכול לנסות להשתלט על נתחי האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במקום להוריד את אחוז הרווח הוא יכול פשוט לצאת מעסקי הנפט ולקנות אג"ח ממשלתיות. אם כך, אחוזי הרווח נעים בתחום שבין הרווח על השקעה פטורת סיכון לבין הרווח שהמתחרים שלך גובים. מאחר והשני תלוי אף הוא בהשקעה חסרת הסיכון, יש להניח שהרווחים ימשיכו להיות צמודים למחזור. זה המשותף לאקסון ולטמפקס. אם התאור שלי נשמע כאילו הוא שטחי להחריד, זה רק מהסיבה שהוא באמת כזה. במלים אחרות: אם לא הרחקתי ראות, זה רק מפני שאני קצר ראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ארכיבאי, שכ"ג מרכיב משקפיים!> כנראה שהיום זה לא היום שלי. אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שכיום חברות הנפט מרוויחות ביחס להשקעה רק מעט מעל לאג"ח ממשלתי. איכשהו זה לא נשמע נכון. חוץ מזה יש לי איזה בילבול- אחוז הרווח שאנו מדברים עליו כאן הוא לא הרווח שלהם על ההשקעה, אלא הרווח שלהם פר חבית. את התשלום עבור עלות שאיבת הנפט ממילא מגלגלים על הלקוח ולכן כדי להעלות את הרווחים צריך רק למצוא עוד לקוחות. אם חברות הנפט יגייסו עוד כסף, הם לא בהכרח יקנו בזה עוד חביות נפט כדי למכור אותם ברווח קבוע, אלא כדי לפתח שווקים חדשים לאותו נפט. הרווחים של חברות הנפט פר השקעה ינבעו ממספר הצרכנים החדשים, ואינם קשורים מיידית לאחוז הרווח פר חבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק משוכלל, הרווח לא יכול להיות הרבה מעל הרווח על השקעה אלטרנטיבית, אחרת יקומו מתחרים שיורידו את שולי הרווח (אלה שהיום מושקעים באותן אלטרנטיבות רוחיות פחות). אין לי מושג כמה זה קרוב למציאות. ברשותך אשאיר את המשך הדיון לאלה שמבינים בזה יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא קולט. אם יצרניות הנפט מרוויחות יותר כאשר מחיר ייצור הנפט עולה- הרי שמצאנו דוגמא לרווח שהוא הרבה מעל השקעה אלטרנטיבית ולכן מתחרים יפעלו להורדת הרווח לחבית. אם יצרניות הנפט מרוויחות אותו הדבר כאשר מחיר הנפט עולה, למה להם לטרוח- שישקיעו באג''ח ממשלתי וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית למחזור הרווח לא עולה, אבל נומינלית הוא עולה יחד עם המחזור. הרווח אמור להיות בשעור גבוה במידת מה מהשקעה אלטרנטיבית חסרת סיכון. אני חושב שגיל הסביר את זה טוב ממני, ויש לי הרגשה שעוד נשמע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אני בערך מבין, אבל יש שתי נקודות שלא ברורות לי ( ונדמה לי שכבר הצגתי אותם): ) האינטרס של כל שחקן להגדיל את נתח השוק שלו, כדי להגדיל את הרווח המוחלט שלו, אפילו על חשבון אחוז הרווח. 2) המודל שאני איכשהו מחזיק בראש למקרא דבריך הוא של אדם שלוקח את כספו של משקיע, מייצר בה חבית נפט, מוכר אותה ואת הרווח מעביר למשקיע. אבל אז כל המודל עולה בעשן, כי המשקיע מקבל רווח רק פעם אחת, ולכן הפסיד את ההשקעה בייצור הנפט וזוכה רק ברווח הקטן. ברור שלא לכך התכוונת כשדיברת על "הרווח אמור להיות בשעור גבוה במידת מה..." . במילים אחרות- מה הקשר בין שולי הרווח לחבית, לבין רווחי המשקיע בחברת הנפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
) עד כמה שאני מבין, זה פשוט לא נכון. רווח נמדד במונחי אחוז על ההשקעה (בגלל האלטרנטיבה). 2) עכשיו אולי אני מתחיל להבין אותך. אתה מתכוון להגיד שאם עולה כמות ההפקה המחיר ה*שולי* של חבית קטן? זה אולי נכון - אני לא יודע מה באמת קורה בעולמם המופלא של שואבי הנפט. מאחר ואתה חובב חישובים, צא וחשב את הרווח המכסימלי (באחוזים מההשקעה) לכל מיני פונקציות מחיר הפקה שנראות לך סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא. אני שואל שאלה פשוטה: א)נניח שחבית נפט עולה 10 שח להפיק + רווח של 3 שח במכירה. יצרניות הנפט מרוויחות 30% לחבית אם 3 שח לחבית. ב) בא משקיע ואומר: קחו 100 ש"ח, תעשו עם זה משהו חכם, כמה תחזירו לי לאחר שנה? שאלה: איך מהנתונים בא) אפשר לענות על השאלה בב)? לי אין מושג, ולכן אני מרגיש שאין קשר מיידי בין *אחוז הרווח פר חבית* לבין *אחוז הרווח פר שקל מושקע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחיר ההפקה אינו משתנה, הן תחזרנה לו 130 ש"ח. מאחר ואני בטוח חישוב 30% ממאה אינו מעבר ליכולות שלך, אני כנראה לא מבין אותך בכל זאת. אם מחיר ההפקה אינו קבוע, אתה בעצם שואל איך מתנהגת הפונקציה. אין לי מושג. ____________ (ובהזדמנות זאת: תודה על הלינק לגאוס. הגירסה שאני הכרתי היתה על חישוב הסכום 1-1000 שהוטל עליו כעונש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה אצלי. חברות הנפט משתמשות ב10שח הראשונים כדי לשלם לפועלים. הרווח שלהם הוא 3 שח, מאיפה יהיה להם עוד 100 שח להחזיר למשקיעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרווח שלהם הוא 3 ש"ח" פירושו: הם מוכרים את החבית ב- 13 ש"ח. עשר חביות הם ימכרו ב- 130 ש"ח1, ואותם הם יחזירו למשקיע. ________________ 1- מי שלא מאמין לי, יקליד לדוד ג. 10*13. זאת ההזדמנות לספר למי שעוד לא יודע שהדוד הטוב מוכן לעשות המון דברים חביבים כמו למשל להסב בין יחידות. כמה חבל שהמתרגמים בטלויזיה לא משתמשים בשרות הזה, וטוענים כל פעם מחדש שמייל מרובע הוא 1.6 קמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני חוזר בי בעניין הזה ( זה מה שקורה שעושים עשרה דברים בבת אחת). עכשיו אני גם מבין יותר טוב את ההערות של גיל בענין האשראי. אסכם: מצד אחד מדובר בשוק קשיח, ולכן אפשר לגבות כמה שרוצים, אבל בשל התחרות, אחוזי הרווח לא יכולים להיות גבוהים מידי. דרך לנצח את דילמת האסיר היא לגרום ל"תופעת טבע" שתשפיע על כל חברות הנפט- העלאת מחיר חומר הגלם. כולם מרוויחים, ואין אפשרות לבגוד, אלא אם כן מגלים נפט במדינה יותר יציבה, או שמפתחים קרבורטורים שעובדים על מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1999 היה מחיר חבית נפט לא רחוק מ-10$. עלות ההפקה לא השתנתה מאז באופן דרסטי. בהנחה שיצרניות הנפט וגם המדינות שמקבלות תמלוגים הרוויחו, צא וחשב מהו הרווח עכשיו -של המדינות ושל חברות הנפט. כמובן שאין לך נתונים לחשב את זה. אתה רק יכול לשער שההפרש בין 10$ ל-70$ לא נבלע כולו על ידי התמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שעלות ההפקה באמת השתנתה- יש פחות בארות, רכיב הביטוח עלה, וכולי וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נכון, אם מזקקי הנפט היו עקומות תמורה ופונקציות ייצור. אלא שתעשיית הנפט תלויה בעוד ענפי תעשייה רבים, במחקר (או המנעות ממחקר) על תחליפי נפט, ברגולציה ממשלתית, בבניה של אוטוסטרדות ובזמינות של תחבורה ציבורית יעילה. ומכל הבחינות הללו יש הבדל גדול בין ''החלטנו להכפיל את מחיר תוצרי הנפט פי שניים על מנת להגדיל את אחוזי הרווח שלנו, באסה לכם'', לבין ''מחיר המשאב הטבעי הקרוי 'נפט' עלה, ולכן אנו מגלמים את העלייה במחיר לצרכן''. כלכלה היא משחק חברתי, ומתקיימת במסגרת חוקים מוסדיים מקובלים. במסגרת החוקים המוסדיים הללו ''אחוז רווח'' זהו מושג מוכר ומקובל (נראה לי שבהינתן מושג הריבית ותשואה על ההון, כמעט לא הגיוני להניח אחרת). אקסטרפולציה מוגזמת פשוט לא מתארת את המציאות - הרבה לפני זה החוקים נשברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם תגובה 380574 ? או שלא הבנתי את אחת (או את שתי) התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני -מניח- שכשכלכלנים אומרים על מוצר שהוא ''לא אלסטי'' יחסית למחיר, הם עדיין לא חורגים מחוקי המשחק. חוסר האלסטיות הזה הוא בגבולות מסויימים, וכפוף לכוח הפוליטי היחסי של השחקנים בשוק. מים הם מוצר יחסית ''לא אלסטי'', ובבוליביה למשל העובדה הזו נוצלה בעיר קוצ'הבמבה ע''י חברת בכטל. אבל כשיותר מדי דברים הם לא אלסטיים ובכל זאת מתעקשים לעקם אותם, משהו נשבר. אז נכון, תאורטית בכטל היו יכולים להעלות את המחיר פי חמש-מאות, ואילו אנשים עדיין צריכים לשתות. מעשית, הרבה לפני זה הבוליביאנים צעדו ברחובות והפילו ממשלות. נפט הוא ''לא אלסטי'' בגבולות מסויימים. אם מדינות אופ''ק יחליטו פתאום שמחירו הוא פי מאה, אז קרוב לוודאי שבתוך זמן קצר המזרח התיכון יהפוך לאזור מעניין ורועש למדי. קצת קשה לכמת את זה בעקומת תמורה, ולכן אקסטרפולציות מוגזמות הן חסרות ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מתכוון שישנו אחוז רווח מסויים לכל שוק הנפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא יודע, אבל אני מניח שזה דומה למדי, כן. זה ה''מרקאפ'' המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לתאורטיקנים: במקום להביע דעות מלומדות אולי כדאי לבדוק את העובדות? אפשר להתחיל מקיבוץ הנתונים השנתיים שמפרסם אופק. לדוגמה: בשנתון הסטטיסטי של 2004 (לוח 79, עמוד 132) יש נתונים מפורטים על המרקאפ של חברות הנפט המובילות, כולל נתונים מקובצים. בדקתי את הדוחות מ-1999 ואילך ואלו נתוני המרקאפ (רווח נקי חלקי מחירות באחוזים): 1995: 4.0 1996: 5.1 1997: 5.2 1998: 3.0 1999: 4.6 2000: 6.6 2001: 5.9 2002: 4.2 2003: 6.0 2004: 6.7 אין עדיין נתונים עבור 2005. בשנת 2000 מחיר הנפט היה בערך $10 לחבית. בשנת 2004 מחיר הנפט היה בערך 30$. נניח שהמחירות עלו ב-10%. היות והמרקאפ נשאר פחות או יותר זהה, ניתן להסיק שרווחי חברות הנפט עלו פי שלוש או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון עובדות שאפשר למצוא באינטרנט אם רק ניתן היה להקדיש לכך מספיק זמן. "אני לא יודע" לגבי נתון זו לא דעה מלומדת אלא, בתרגום חופשי, "כן, ברור שאפשר לחפש את התשובה באינטרנט, אבל אני מתעצל". למה אתה חושב שהנתון הזה כל כך קריטי? ממילא ההנחה היתה שאחוז הרווח נשאר פחות או יותר קבוע (ובפרט לא מגלה קורלציה שלילית למחיר הנפט), ומן הסתם נתון תחת תנודות גלובליות של אחוז הרווח הנורמלי. מה עוזר לנו לדעת את הערכים המדויקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהצד שלך אחא, אבל התגובה שלך לא במקום. מאיפוא בדיוק ההנחה שאחוז הרווח הוא פחות או יותר קבוע אם לא מחיפוש אמפירי אחר "הערכים המדויקים"? מאיפוא ההנחה שיש בכלל דבר כזה שנקרא "שיעור רווח נורמלי" אם לא מאיסוף אמפירי של נתונים? לדוגמא: אחוז המרקאפ בין 1998 ו-2000 עלה ב-220% (מ-3.0% ל-6.6%). תבדוק את התנודות במרקאפ ותיווכח שהוא בכלל לא קבוע. הנחות הן דבר חשוב – כל עוד אנחנו לא מתחילים להאמין שהן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור רווח נורמלי עד כמה שאני יודע הוא מושג תאורטי, אבסטרקציה נוחה. (רווח "חשבונאי", הפיצוי שמקבל המשקיע על הסיכון בהשקעתו), אין כאן עניין של נתונים אמפיריים. בוודאי שאין לי כוונה לטעון שהמרקאפ של חברות הנפט או שיעור הרווח הנורמלי הגלובלי נשארים קבועים. גם לכותבי המאמר אין שום כוונה כזו - הרי טענה מרכזית שלהם היא כי אותו שיעור רווח נורמלי מבטא יחסי כוחות פוליטיים, ומשתנה מטבעו. בסך הכל בעקבות הערה של ראובן ניסיתי להסביר מדוע דווקא נראה לי הגיוני שחברות הנפט לא יורידו את המרקאפ שלהם (הנחה שאם אני מבין נכון ב"נ לוקחים כמובנת מאליה 1). לא משום ששיעור הרווח ניתן כתורה מסיני והוא קבוע ובלתי משתנה (אם הייתי טוען את זה, נתונים אמפיריים כמו אלו שהבאת אכן דרושים לביסוס הטענה), אלא משום שה-מוסד החברתי- הקרוי "שיעור רווח" הוא קבוע ונפוץ. כאשר הקפיטליסט מצפה לרווח על ההון שלו שיחסי לגודל ההון (קרי, "שיעור רווח"), וכאשר הבנק או מלווים מוסדיים אחרים מצפים לרווח על אשראי יחסית לגודלו (שוב "שיעור רווח"), וכאשר משקיעים פרטיים ומוסדיים בבורסה מצפים לקבל החזר על השקעתם, חברות נפט לא יכולות להחליט פתאום (הן יכולות, אבל זה יהיה מטומטם) לעבוד על רווחים אבסולוטיים, ואף אחד לא מצפה מהם. אף אחד לא מתפלא כשתחנת דלק מעלה מחירים בהתאם למחיר הנפט ואף אחד לא מתפלא כאשר יבואן רכב מעלה את מחיר הרכב המיובא בדיוק באותו האחוז שעלה מחיר הרכב שהוא מייבא. אחרת, לשם מה לו לקחת אשראי על מנת לקנות מכוניות? שייקח את הכסף הזה וישקיע אותו באגרות חוב. איציק שאל אותי אם אני טוען כי אחוז הרווח -בין- חברות הנפט הוא זהה, ועניתי שאני לא יודע ובוודאי שלא טענתי כך (אם כי בשוק חופשי בתחרות משוכללת וכל הטררם הזה, זה אכן זהה). נראה לי הגיוני שחברות שעוסקות באותו תחום נהנות משיעור רווח לא מאוד שונה, אבל בכל אופן אני לא רואה איך זה קשור להערה של ראובן או לתגובה שלי. 1 למעשה, ב"נ מסבירים כי בדר"כ עליית מחירי הנפט כתוצאה מקונפליקט באה דווקא עם עליה במרקאפ מבחינה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המפורטת, אך אני בשלי. הסיבות לקיומו של "שיעור רווח הנורמלי" הן אולי עינין תאורטי, אך המושג עצמו – כלומר האמונה במושג הזה – מבוסס על מציאות אמפירית מסוימת: התפלגות יציבה פחות או יותר לאורח זמן. העבודה של ביכלר וניצן משכנעת בדיוק בגלל שההנחות החשובות שלהם אינן נקבעות בעלמא, אלא להיפך, הן מבוססות על עבודה אמפירית יסודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת התפלגות יציבה פחות או יותר לאורך זמן? התפלגות של איזה משתנה? אני מסכים שהעבודה שלהם מרשימה בשל ביסוס אמפירי, אולם אני לא מבין מה ההנחה שאתה מדבר עליה כאן, ומהן העובדות האמפיריות המבססות אותה. מרגע שמחליטים למדוד "שיעור רווח נורמלי", מדובר על הגדרה סטטיסטית (בדומה ל"אינפלציה" או "פרודוקטיביות"). הקיום של ההגדרה הזו לא תלוי בשום עובדה אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שב''נ משתמשים הרבה באמצעי של השוואת גרפים- בד''כ ממוצעים נעים. זו הדרך הטובה ביותר להדגים את הסטיה מהרווח הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן אי הבנה. יש להבחין בין הגדרת המשתנה שהיא אכן שרירותית, וההנחה שלמשתנה יש ערך נורמאלי שהיא גם כן שרירותית, אך מבוססת על מציאות אמפירית מסוימת. לא לכל משתנה יש ערך נורמלי. האם יש רמת רווח "נורמאלי" בדולרים (להבדיל משיעור רווח כיחס באחוזים)? אני לא חושב. לרמת הרווח בדולרים אין תחום קבוע. זהו משתנה שנוטה לצמוח במשך הזמן. לעומת זאת שיעור הרווח באחוזים נוטה להשתנות בתוך תחום מסוים עם ממוצע די יציב לאורך זמן ופיזור שנוטה לעקומת פעמון מסוג זה או אחר. קיומה של התפלגות אמפירית זאת היא הבסיס לאמונה בשיעור ה"רווח הנורמאלי" – הממוצע של ההתפלגות נניח. לפני 300 שנה לא היה רווח נורמאלי כי לא היו מוסדות כוח להשליט אותו, לא היו מספיק ננתונים אמפירים למדוד אותו ולא היתה תאוריה סטטיסטית לתאר אותו. מבחינה זאת ההגדרה בהחלט תלויה במציאות אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין. מה זאת אומרת "שיעור הרווח נוטה להשתנות בתוך תחום..."? למה אתה מתכוון בדיוק, לשיעור הרווח הממוצע של כל הפירמות בעולם? של המניות הגדולות בדאו ג'ונס? לשער הריבית? איך קשורה התפלגות הרווח בין פירמות שונות (או מגזרים שונים) לבין התנהגות הרווח לאורך זמן? למה שהממוצע ישאר קבוע? האבחנה הבסיסית ביותר היא מן הסתם ששיעור ההחזר על ההון לעומת השכר משקף את הפרודוקטיביות של ההון לעומת עבודה בגרסא הנאו-קלאסית, או את יחסי הכוחות הפוליטיים בגרסא של ב"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. בנקודה בזמן להתפלגות שיעור הרווח בין הפירמות יש צורת פעמון מסוג זה או אחר (יותר פירמות קרובות לממוצע או השכיח ופחות פירמות ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח) לאורך זמן שיעור הרווח הממוצע בסקטור מסוים (נניח S&P500) גם כן נוטה לצורת פעמון (יותר ערכים קרובים לממוצע או השכיח המחושב לאורך התקופה ופחות ערכים ככל שמתרחקים מהממוצע או השכיח). ההתפלגות הזאת היא עובדה אמפירית שעליה בנוי הרעיון שהערך האמצעי הוא "נורמלי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
s&p500 איננו סקטור אלא 500 החברות הגדולות. התזה שמנסים ב"נ להוכיח היא הפוליטיות של הכלכלה. כשהם עוסקים בתחום הנפט והנשק, הם טוענים שמדי פעם, כשהרווח הממוצע של הסקטור נופל מהרווח הממוצע, מצליח בארה"ב הסקטור הזה להעלות לשלטון את נציגיו הפוליטיים ולנהל מדיניות חוץ שמקדמת את האינטרסים הכלכליים שלו. לטענתם חוסר יציבות ומלחמות מקדמים את הריווחיות בסקטור הזה. המישפט האחרון הוא נכון ללא ספק; הויכוח הוא על המישפטים הקודמים. לקדם את נציגיו הפוליטיים לשלטון ואלו מנהלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין התאור שהבאת כאן איננו נכון, אבל אולי לא חפרתי מספיק לעומק, ואני אשאל את אחי שלומד את הנושאים הללו. למיטב ידיעתי המילה "נורמלי" ב"רווח נורמלי" לא באה לציין התפלגות נורמלית (אם כי לא מופרך לנחש שקיימת התפלגות נורמלית שכזו של הרווח של פירמות שונות), והרעיון מוכר עוד מימיו של אדם סמית' אשר אף כתב עליו ב"עושר העמים". בחיפוש מהיר ב'גוגל' לא מצאתי שום דבר שונה מההגדרה שאני מכיר, אשר בוודאי איננה תלויה בשום נתונים אמפיריים. בפרט, למה בעצם אתה דורש שהרווח יתפלג נורמלית על מנת להגדיר רווח "נורמלי"? איך זה מסתדר עם העובדה שאי אפשר למדוד את הרווח בצורה מדויקת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |