בתשובה לסמיילי, 17/04/06 13:30
התנצלתי בכותרת 379314
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 13:46
אל תהיה מגוחך. *אתה* זה שקבעת בצורה בלתי-מסוייגת שמסורתיים וחרדים מתנגדים להנקה בפומבי. בינתיים, יש לנו לפחות שתי עדויות ישירות (חנות ספרי קודש, כתה בבר-אילן/מחוץ לבית כנסת) שמראות שהנקה בפומבי היא דווקא נורמה מקובלת, בחברה הדתית-לאומית לפחות. לכן שאלתי אם אתה מכיר אישית מקרים של דתיים/חרדים שמתנגדים להנקה בפומבי, שיסתרו או יסייגו את הרושם שנוצר אצלי. לא ענית לי, שלחת אותי לynet. בynet דווקא לא מצאתי, ואמרתי לך את זה. מה אתה רוצה שאני אגיד? הסאב-טקסט שאני קולט פה הוא "נו, עזוב אותך, ברור שדתיים/חרדים מתנגדים להנקה, הם הרי שמרנים בכל דבר אחר, אז דווקא פה לא?"

התמונה שאני מקבל בינתיים מynet היא שהמתנגד הטיפוסי להנקה הוא (א) חילוני, ו/או (ב) אשה. הרושם שזה יוצר זה שהרבה מההתנגדות להנקה בפומבי באה הרבה יותר על רקע של "זה יביך נורא מישהו אחר" (מוצהרת או מובלעת) מאשר על רק של "זה מפריע לי", מה שדי תואם את קווי הדיון ההזוי הזה, על 600 ומשהו תגובותיו. לכן חיפשתי עוד עדויות מלכתחילה. מה אתה אומר?
מגוחך? 379315
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 13:55
רגע, לפני שאתה קורא לי בשמות, אולי תבהיר לי בדיוק מה אתה רוצה.

אם אתה רוצה לדעת אם קיים משהו שמתנגד (כמו שניתן היה לחשוב, בטעות, מתברר, מתגובה 379288) זה דיון אחד.

אם אתה רוצה לאפיין את המתנגד, זה דיון אחר.

אם אתה רוצה לחנך את המתנגד זה דיון אחר לגמרי.

אם אתה רוצה לאפיין את החברה הדתית/ מסורתית/ חרדית זה דיון אחר לגמרי.

אם אתה רוצה לבחון את הביסוס עליו אני עומד, זה דיון אחר.

אז, באמת, אולי תגיד מה אתה רוצה, ונוכל להמשיך הלאה.
מגוחך? 379317
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 14:06
אני רוצה לאפיין את ההתנגדות. אני רוצה לברר אם יש התנגדות, בכלל, מה עוצמתה, ועל איזה רקע היא באה. אני מרגיש שהיא לא מה שאנחנו חושבים שהיא, ולכן כל הדיון עד עכשיו מתבסס על הנחות (גלויות או סמויות) לא נכונות.

"אל תהיה מגוחך" בא על רקע הציפייה שלי ממך לענות תמיד בדיוק לעניין וללא סתירות לוגיות. כנראה שממגיב אחר לא הייתי מצפה לזה, אבל אתה הרי מפורסם :)
מגוחך? 379320
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 14:19
א. אני חושב שמספיק לדגום 100 תגובות מynet בשביל להסכים שיש התנגדות.

ב. הדגימה הזאת גם מבהירה את עצמת ההתנגדות.

ג. על איזה רקע היא באה? לדעתי הרקע הוא שמרנות‏1. אתה רוצה שאנמק את זה, קצת קשה לי, זה נובע מהגיון שלי ומההכרות שלי עם החברה השמרנית בישראל. ההיכרות שלי עם היחס של החברה הזאת לעירום בכלל, ולערום הנשי בפרט. אתה רוצה שאני אביא לכאן את אורי פז?

ד. למה אני מייחס את ההתנגדות לדתיים/ חרדים/ מסורתיים? בגלל שזו האוכלוסיה השמרנית בישראל.

‏1 מי שרוצה יכול לשים את השמרנות במרכאות כפולות. שמרנות לרוב לא מונעת מהרצון לשמור את העבר האמיתי, אלא מהרצון ליצור מחדש איזה מיתוס רומנטי שהיה כביכול בעבר.
מגוחך? 379353
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 16:41
א-ב. טוב, בשביל זה גם מספיק לדגום את "האייל". אתה, למשל, מתנגד כי זה עלול להפריע לאחרים. גם בynet רוב התגובות המתנגדות דיברו על רגישות, לשאול קודם, וכיו"ב, ולא על "הנקה - איכסה", אם יש אפילו תגובה רצינית אחת כזו.

ג-ד. "שמרנות" במרכאות הכפולות שלך יכולה לתאר גם אקו-פמיניסטיות וכיו"ב. אני מנחש שיש שני סוגי רתיעה: לחשיפה אפשרית של השד, ולפעולת ההנקה עצמה. אלה שני דברים שונים לגמרי, כמו שברקת הראתה. אני לא אהיה מופתע אם נגלה שדתיים מתנגדים לחשיפה אבל לא להנקה.
מגוחך? 379362
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 16:53
א. היו מספיק תגובות בסגנון ''הנקה - איכסה''.

ג. בהחלט, אני חושב שגם המניקות בפומבי פועלות מתוך אידיאולוגיה, ואפילו אידיאולוגיה שמרנית. בגלל זה אני חושב שזה לא נכון להציג את העימות כמו עימות בין אנשים שמתחשבים בצרכים של התינוק לבין אנשים אכזריים, או עימות בין ליברלים מתונים לבין שמרנים קיצוניים. מדובר בעימות בין שני אידיאולוגיות מנוגדות, שאף אחת מהן לא מצהירה על עצמה בגלוי.
מגוחך? 379385
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 18:19
נראה לי שחילונים יתנגדו להנקה, ודתיים לחשיפה. אבל מה אני יודע.
מגוחך? 379361
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 16:51
ג. אורי פז תומך הנקה נלהב: תגובה 228472
לא ראיתי אם כתב על הנקה פומבית או על סוגיית החשיפה/הסתרה.
מגוחך? 379366
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 17/4/2006, 16:58
אני משוכנע מעל לכל ספק סביר, ובלי לשאול אותו, שאורי פז גם בעד הגיינה‏1, ועדיין יש לי ספק גדול מאד‏2 אם אורי פז תומך ברחצה בפומבי.

‏1 אני מקווה שזה לא נחשב מטפורה קיצונית מידי בשבילך.

‏2 מאד.
מגוחך? 379427
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 17/4/2006, 21:22
זו דווקא מטאפורה מצוינת.
אני בטוחה, גם בלי לשאול את אורי פז, שהוא לא תומך בחשיפת איברים נשיים בפומבי. אך כמו שכבר אמרתי בדיון זה, הנקה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים.
מגוחך? 379473
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 17/4/2006, 23:29
גם רחצה בפומבי אין פירושה בהכרח חשיפת איברים נשיים.
מגוחך? 379520
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/4/2006, 7:07
אם תמשיך עם זה ככה, באמת יבוא אורי פז.
מגוחך? 379530
סמיילי • בתשובה לברקת יום ג', 18/4/2006, 9:01
זה בסדר, הוא קורא אותכם ויודע שיש לו ממשיכים.
מגוחך? 379535
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/4/2006, 9:23
זה מעייף. עכשיו התחלת לפזר אמירות כאילו-פרובוקטיביות, שאני אמורה להגיב עליהן ב"למה אתה מתכוון?" או ב"מה פתאום?".
מגוחך? 379536
סמיילי • בתשובה לברקת יום ג', 18/4/2006, 9:24
את יכולה גם להתעלם.
מגוחך? 379540
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/4/2006, 10:00
אחלה.
מה מגוחך? 380330
אורי פז • בתשובה לברקת יום א', 23/4/2006, 16:02
אביבה, כיוונת לדעתי בסוגיה. תודה לך.
מה מגוחך? 380333
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 23/4/2006, 16:06
לא ידוע לי אם לברקת יש איזושהי רגישות לנקודה הזאת, אבל בכל אופן אני תמיד מקפידה לקרוא לה ברקת משום שכאן, באייל, הניק שהיא עצמה חותמת בו הוא ברקת (בלי קשר לזה שכולם יודעים את שמה וזה כבר מזמן לא סוד).
מה מגוחך? 380334
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 16:07
כל הכבוד! יישר כוח! תגובה חשובה!
קשת תפיסה 380336
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 16:10
לא הבנתי אם דבריך נאמרים ברצינות או בלעג.
מה מגוחך? 380362
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/4/2006, 20:19
לא - הסיבה היא שאני עדיין ממתינה שניר ברקת ירים טלפון.
מה מגוחך? 380407
האייל האנומלי • בתשובה לברקת יום א', 23/4/2006, 23:07
ירים טלפון ומה? יציע לך נישואין? מניות בBRM? הכרה באבהות על הילד + מזונות? את תפקיד הCTO באחת מהחברות שהוא מטפח?
מה מגוחך? 380501
ברקת • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 24/4/2006, 14:40
אופציה למשרה עם קביעות בעיריית ירושלים.
התנצלתי בכותרת 379318
קהלת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 14:06
באירועים בחברה החרדית ישנה נטיה להפריד בין גברים ונשים, לנשים אסור להסתובב בחוץ עם שערן הטבעי (תלוי בזרם ובסייגים, בד''כ שמים פאה או מטפחת) או ללכת במכנסיים, אני חושב שהאפשרות של חשיפת שד היא בגדר טאבו בהגדרה, בלי שנזדקק למר''ן התורן שיפסוק במפורש.
העובדה שבחנות ספרי הקודש ביקשו להמתין בחוץ היא חיזוק לטענה הזו, שכן ברור לכל שאי אפשר לקנות ספרים כאשר במעבר הסמוך עלול להיגלות שד של אישה.
התנצלתי בכותרת 379319
קהלת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 14:14
ובכל זאת דעתו של מר"ן מאיר
"
"הניקה בשוק... ר' מאיר אומר: תצא (בגט)",
כלומר אם האשה מניקה בחוץ, בעלה יכול לגרשה (גטין פט).
"
התנצלתי בכותרת 379780
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 20/4/2006, 3:12
נו טוב, אבל ר' עקיבא אומר שרשאי איש לגרש את אשתו אפילו אם מצא אחרת נאה ממנה, אז למה אנחנו כבר יכולים לצפות.

ואפשר גם למצוא מובאות מעניינות על הנקה, למשל בנוגע לפסוק "מי מלל לאברהם היניקה בנים שרה":
"היניקה בנים שרה, היניקה בן אין כתיב כאן, אמנו שרה היתה צנועה יותר מדאי.
אמר לה אבינו אברהם: אין זו שעת הצניעות, אלא גלי את דדיך כדי שידעו הכל, שהתחיל הקדוש ברוך הוא לעשות נסים! גלתה את דדיה והיו נובעות חלב, כשני מעינות והיו מטרוניות באות ומניקות את בניהם ממנה, והיו אומרות: אין אנו כדי להניק את בנינו מחלבה של צדקת."
התנצלתי בכותרת 379832
שולם • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 17:02
האם "צנועה יותר מדאי" משמעו "צנועה יותר מדי"?
האם נגזר עלי לזנוח את ההטיה התרבותית שהוטבעה בי משכבר להתעצבן למראה הצרוף "יותר מדאי" ודומיו?
התנצלתי בכותרת 379991
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 16:34
אם מעניין אותך הדבר, ישנם שלל מדרשים ופרשנויות להסביר את פסיקתו של רבי עקיבא.

לגבי החלק השני, כשקובע אברהם שאין זו השעה לצניעות, הכוונה בפני נשים מקרב המשפחה, לא בפומבי.
התנצלתי בכותרת 380021
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/4/2006, 19:22
המעניין הוא שהלינק שהבאת מספר שבית הילל היו יותר נדיבים כלפי הבעל ור' עקיבא בכלל. כל מה שאנחנו קוראים במקורות המישנאיים, התלמודיים והמידרשיים מייצגים את הדרך של הפרושים. לא ברור (לפחות לי) מה היה הנוהג בקרב חלקים אחרים בעם, למשל במה שנקרא בבוז על ידי הפרושים וממשיכיהם-עם הארץ.
הם היו הרבה יותר קפדנים מאחרים.
התנצלתי בכותרת 379945
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ו', 21/4/2006, 3:01
לא היו אז חולצות הנקה.
יש לי הרושם שהנקה בפומבי היתה בבחינת ''לעבור על דת יהודית'', כיוון שהיתה בהחלט לא מקובלת, אך דבריו של ר' מאיר לא בהכרח מחייבים בימינו.
התנצלתי בכותרת 379990
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ו', 21/4/2006, 16:30
ולמה החלטת שזה לא מחייב בימינו ? הרי גם אז היה ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה ומנסה לשמור על פרטיות, ובכל זאת ראה לנכון להרשות לגרש אותה, לכן ברור שהדבר אסור (גם אם היום מקלים ולא מגרשים).
התנצלתי בכותרת 431167
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ג', 30/1/2007, 22:19
אם זה "דת יהודית", הינו צורת התנהגות נכונה למקום ותקופה *מסויימת*, זה לא בהכרח תקף לימינו.

ואגב, מניין לנו שאכן ברור שהיא לא עומדת במרכז השוק אלא מוצאת פינה?
התנצלתי בכותרת 379324
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/4/2006, 14:37
לגבי החילונות קשה לדעת. יכול להיות שמאלה שהתנגדו להנקה הפומבית ולא אמרו במפורש שהם דתיים - חלק היו מגדירים את עצמם כמסורתיים.

גם לי נראה שרוב ההתנגדות היא נשית, זהו נתון מפתיע ולא נראה לי שזה בדיוק בגלל החשש שמישהו אחר יהיה נבוך. חברה אמרה לי אתמול משהו מוזר: שלדעתה רוב המתנגדות הן נשים מבוגרות שפשוט מקנאות במניקות הצעירות (ברובן). מוזר, אבל חומר למחשבה.

(ותסלח לי על ההערה אבל המלה "מגוחך" היא מיותרת, ולא משנה מה הציפיות הגבוהות שלך מסמיילי)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות