בתשובה לניצה, 16/04/06 1:43
לוחץ על כל הבלוטות? 379226
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 0:27
על משהו אחד בכל זאת אני חייב להעיר (הוא הטריד את מנוחתי כל היום) - הטענה כאילו עובדת קיומן של בחירות דמוקרטיות שערכו הפלסטינים מעיד על עצמאות כלשהי שלהם. למה הדבר דומה? לכך שאני וחבר שלי נערוך הצבעה על מי הוא שליט היקום, ואפילו נבחר אותו. האם מישהו ישמע למה שיש לו להגיד? האם הוא יכול להשפיע ולו במעט על מהלך חיינו? מובן שלא.
כך גם הפלסטינים - מי שמנהל את חייהם באמת, בפועל ובאופן יום-יומי הוא ישראל. החייל במחסום שקובע האם יוכלו היום החקלאים לצאת לעבד את שדותיהם, או האם תוכל המשפחה לבקר את קרוביה, לא כפוף בשום צורה לנבחרי הציבור הפלסטינים. לתושבים שעל חייהם הוא שולט אין שום השפעה או כח על ההחלטות שלו. האדמות המופקעות מהישובים הפלסטינים מופקעות על ידי גוף אותו הפלסטינים לא בחרו ולא את הממונים עליו.
הרשות שולטת על עניינים פעוטים, חסרי חשיבות ובעיקר רבי רושם. לסמל בן 20 שקובע שהיום אין מעבר בצומת מסוים יש יותר השפעה על חייהם של הפלסטינים מאשר לכל הרשות הפלסטינית יחד.
ברור לי שבעיניך השליטה הזו מוצדקת, ואני מקווה שברור לך שבעיני היא מזעזעת - עוול מוסרי שכל מהותו היא דיכוי. אבל הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר.
לוחץ על כל הבלוטות? 379229
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 0:53
"הניסיון להציג את עצם קיום הבחירות ככלי שיש לו השפעה כלשהי הוא, במקרה הטוב, מוזר".
נכון, אבל הוא לא יותר מוזר מהטענה שהמתנחלים הם, למעשה, *ה*דמוקרטים בה"א הידיעה בארץ, או מעוד טענות מעניינות שהעלתה כאן ניצה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379230
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 1:00
אם השלטון שלהם באמת לא היה משפיע על חייהם, הוא לא היה מעניין אותם והם לא היו משתתפים בבחירות (ראה את ירידת אחוזי ההצבעה בישראל. אנשים מתחילים לחשוב שהבחירות לא ממש משנות, "תמיד אמריקה ממילא תגיד לנו מה לעשות", כפי שאמרו לי כמה אנשים שניסיתי לשכנע להצביע).
הפלשתינים יודעים שהמצאותו של החייל במחסום, תלויה בשלטון שהם בוחרים. אם הם היו בוחרים בשלטון שהיה מונע טרור כלפי מדינת ישראל, הרי לא היו מחסומים ולא היו שם חיילים. לפיכך, גם אם החיילים יכולים להפריע להם בחיים, הם בעצם בוחרים בזה, ולכן אין בכך כדי להפוך אותם ל"כבושים", שאינם יכולים לשלוט בחייהם.
האדמות שמדינת ישראל מפקיעה (אם בכלל, לא יודעת מהו המצב היום) אינם בשטחי A וB. אלו, לצערי, שטחים של הרשות הפלשתינית. היא יכולה לנהל בהם כל משטר וחוק שבא לה. בשטחים אלו מצויים 95% מהתושבים הערבים של יהודה, שומרון ועזה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379251
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 8:37
נו באמת.
אני יכול לחשוב על אלפי סיבות להצביע בלי שום קשר לכח האמיתי שיש לשלטון הפלסטיני. ראש וראשונה להן היא תחושת הכבוד ויצירת מראית העין של הריבונות. סיבה אחרת, בוודאי לבחירות האחרונות, היא מחאתית (נגד השלטון עד אז ונגד העולם וישראל). ניתן להתווכח על התבונה בבחירות האחרונות אצל הפלסטינים או על המשמעויות של הבחירה בחמאס, אבל אם את טוענת שיש לנבחרים כח את תצטרכי לתת עובדות ממשיות. על פי הטיעון הזה גם לנינט ולנבחרי "נולד לרקוד" יש השפעה משמעותית על חיינו.
לגבי הססמה של 95% מהתושבים שנמצאים תחת שלטון פלסטיני כבר כתבתי פה כמה פעמים באתר. אפשר להמשיך ולחשוב באנלוגיות של סוהרים ואסירים, אבל אני מאמין שרוב הקוראים לא יפתחו מפה ויבינו באמת איך נראים שטחי A ו-B הללו. במקום זה, אני אביא דוגמאות קונקרטיות:
הכפר חבלה (שטח B) נמצא כשני קילומטרים מהעיר קלקיליה (שטח A). תושבי הכפר כמובן תלויים בעיר הזו - שם נמצאים השווקים, המרפאות, קרובי משפחתם. אפשר להשוות אותו לבית זית וירושלים (למען האמת יותר למושב אורה וירושלים מבחינת הקרבה הגאוגרפית). לכאורה, שני המקומות "נשלטים" על ידי הפלסטינים עצמם. מעשית (במציאות) אלו הן שטויות.
בין חבלה לקלקיליה הוקמה גדר ההפרדה (בלי להתייעץ, כמובן, עם נציגיהם הנבחרים של הפלסטינים). המטרה של גדר ההפרדה הזו היתה להשאיר את ההתנחלות אלפי-מנשה בצד "הטוב" של הגדר. תושבי חבלה, כדי להגיע לקלקיליה, צריכים לבצע עיקוף גדול, ומרובה מחסומים (שנהלי המעבר בהם לא נקבעו על ידי "השלטון" הפלסטיני אלא על ידי קצין בצה"ל). איזו השפעה יש לנבחרי הציבור הפלסטינים על חיי חבלה? השפעה קטנה לאין ערוך מזו של הסגן הישראלי המפקד על אחד המחסומים בדרך לשם.
הכפר קפין (שטח B) נמצא בצפון הגדה. לכאורה, שוב, כפר אשר תושביו נתונים למרות "השלטון" הפלסטיני. אבל אדמותיו החקלאיות‏1 לא נמצאות בשטח B. הן הופרדו ממנו על ידי גדר ההפרדה (צעד כמעט אחרון לפני גזילתן על מנת לספח אותן לישראל). על מנת לצאת לעבד את האדמות התושבים תלויים באישורי צה"ל, לא באישורי "הממשלה" הפלסטינית. שוב פעם, לסמל המחליט אם לפתוח את השער בבוקר יש השפעה על חיי התושבים הפלסטינים הגדולה משמעותית (לאין ערוך) מאשר לכל "השלטון" הפלסטיני יחד.
זו המציאות, ואלו כמובן גם רק שתי דוגמאות קטנות.

והאמירה שהפלסטינים בוחרים להיות כבושים היא כבר ממש מרתיחה.

‏1 זהו, אגב, טריק מצויין שמאפשר לאנשים להגיד ש-‏95% מהפלסטינים חיים בשטחי B ו-A בלי באמת שתהיה לזה משמעות. אפשר באותה מידה להגדיר את שטח B כשטח התוחם כל בית פלסטיני בנפרד ולהפקיע אדמות ולהקים מחסומים בין הבתים הללו, ולהמשיך לטעון את אותה הטענה ולהרגיש נורא צודקים.
לוחץ על כל הבלוטות? 379355
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 16:43
האם יש לך במקרה הפניה למפה המציגה את שטחי A, B ו-C כולל מחסומים קבועים לפחות?
לוחץ על כל הבלוטות? 379377
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 17:35
באתר של "בצלם" יש מפה של האזורים ב-PDF, ורשימה של מחסומים בקובץ doc. אפשר להתחיל מכאן: http://www.btselem.org/Hebrew/Freedom_of_Movement/Ch...
לוחץ על כל הבלוטות? 379399
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/4/2006, 19:02
תודה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379371
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 17:06
לפני שנים רבות, הרבה לפני שבירת נורווגיה הפכה להסכם, עמד לו מחסום שכוח אל שכל מטרתו היתה למנוע הברחה של סחורות מעזה לישראל, על מנת שיהיה פיקוח על הסחורות וישולם מס כחוק. דא-עקא, שחיילי צבאנו המהולל, אף שכולם לוחמים גיבורים שלא היו כמותם, לא הבינו את החשיבות של אותן פעולות שבשיגרה וכך יצא שרק חייל אחד (לא אני) היה מונע מעבר לא חוקי של סחורות מעזה לישראל, בעוד כל השאר הזמן עוברים חופשי חופשי, בלי מיסים ובלי ביקורת.
מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות ? מדוע בכל הלילות היו פועלים עוברים לעבוד בארץ, סחורות זורמות כמים וכעת במשורה ? האם היה זה לחצה הבלתי מתפשר של רשות המיסים ? האם הצורך הנורא של אותם ערבים לנפנף לשלום לחייל ישראלי (ציוני רחמנא ליצלן) בעודם עוברים במחסום תוך פחות בדיקות מבקניון הממוצע, הביא אותם להבנה שאין הם אנשים חופשיים עד שלא יוכלו להיכנס לישראל בלי בדיקות ? או שמא היה זה החינוך המחודש לו הם זכו מאז התחלנו לדבר עם מחבלים ימ"ש ולרמוז לאותם אזרחים תמימים (דאז) שהם עתידים למלוך בהם ?
לוחץ על כל הבלוטות? 379379
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 17:41
לא (פעם שניה). אני *לא* מעוניין בדיון על האם המחסומים/כיבוש/דרך ההתיחסות שלנו לפלסטינים (סמן כרצונך את המתאים לך והשקפותיך) מוצדק או לא. הייתי ברבים כאלו, חלקם גם באתר זה. כל מה שאני מעוניין בו הוא שאנשים (בעיקר קוראים מצד שלישי) יכירו את העובדות.
ברור לי שניצה (וגם אתה, ואני בכלל לא מדבר עם/על idan) מצדיקים את המחסומים ואת שלילת החרויות הקולקטיבית מהפלסטינים ורואים בהם הכרח/דבר חיובי (פעם נוספת - סמן כרצונך). אני פשוט לא מוכן לקבל את יפוי המציאות שניצה ניסתה לעשות על פיו הפלסטינים אדונים לגורלם הם בדומה לעמים אחרים כדוגמת היהודים בישראל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379383
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 18:03
אבל הם כן (במידה), שכן הם אילו ששינו את המצב (גם לנו היה חלק בלתת להם אפשרות לשנות את המצב). הם בחרו בדרך הטרור (עשרות אלפי פיגועים על אוכלוסיה של שני מליון, תעשה את החשבון) ומטבע הדברים זה פוגע בריבונות שהעולם מוכן להעניק להם. האם אירן אינה מדינה ריבונית ? לאור החלטותיה בנושא הגרעין היא גרמה לריבוי סוכנים/כלי טיס זרים בשטחה, זו הפרה של הריבונות, אבל זו תוצאה של נסיונה לקדם את השמדת הכופרים בעולם.
לא רק כל ישראל ערבים זה לזה, כל אחד בעולם, כשהוא מאפשר פגיעה באחר, נותן לעולם אפשרות לפגוע בריבונות שלו, על מנת להגן על עצמו.
לוחץ על כל הבלוטות? 379387
האלמוני ממנג • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 18:20
אולי פספסת את מה שכתבתי - ברור לי לחלוטין שאתה תצדיק את הכיבוש. הרי גם התדיינו מעל דפי האתר כמה וכמה פעמים בנושא זה.
אין לי רצון לשאול אותך מדוע ענישה קולקטיבית היא לגיטימית בעיניך, והאם אפשר לעשות זאת גם לעניים בישראל (מהם יש הרבה יותר פושעים אלימים מאשר בקרב המעמדות הגבוהים יותר). אין לי רצון לצטט בפניך את דבריו של אברהם לאל לפני השמדת סדום ועמורה. אין לי גם רצון לענות להנחה המובלעת שהפלסטינים היו עצמאיים לפני אינתיפדת אלאקצה (ולכן "הם אלו ששינו את המצב").
כשכתבתי "אדונים לגורלם" התכוונתי במובן בו מרבית העמים העצמאיים אדונים לגורלם - תחשוב על חיי היהודים בארץ, לדוגמה.
באותה מידה הרי אתה יכול לטעון שגם אסיר הוא אדון לגורלו. ברור שהחירות שיש לו שונה באופן מהותי (וגם כמותי) מהחרות שיש לי. זוהי טענה מגוחכת ומתיפיפת.
אני אחזור על הנקודה הראשונה שלי - מובנת לי לחלוטין העמדה המוסרית שלך ושל ניצה בנוגע לחוסר החירות של הפלסטינים. אחרי הכל - חלק לא קטן מהאנשים במדינה, אנשים אותם אני מכיר, מחזיקים בעמדות דומות. אבל לטעון שיש להם חירות? את זה לא יכולתי לקבל.
לוחץ על כל הבלוטות? 379414
קהלת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:30
שוב :
יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם. הם יכולים לנהל את עצמם בצורה שנראית לשאר העולם, או לסבול מהתערבות חיצונית בניהול שלהם. זה נכון לגבי כל מדינה ריבונית בעולם, אם כי במידה שמשתנה בהתאם לעוצמה הצבאית שלה, כמו גם לחומרת מעשיה.
גם ברה"מ סבלה מהפרות של הריבונות שלה במהלך המלחמה הקרה, זאת לאור החלטתה לקיים מלחמה קרה (אינני מאשים רק אותם, לאמריקאים היה חלק גדול בכך).
לוחץ על כל הבלוטות? 379420
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 17/4/2006, 20:51
''יש להם את אותה מידת חירות שיש ליהודים בארץ או לכל עם חופשי בעולם''.
נכון, כמו שלעוורים יש אותה מידת חרות ללמוד נהיגה כמו לכל אדם רואה.
לוחץ על כל הבלוטות? 379442
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/4/2006, 22:16
אדם לא יכול לתקוע מזלג בעין ואחר-כך להתלונן שלא נותנים לו לנהוג.
לוחץ על כל הבלוטות? 379423
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 20:56
אם האסיר יכול בכל רגע ל"חזור בתשובה" ובכך להפסיק את מאסרו- יש לו חירות. אם הוא נשאר במאסר, הוא *בוחר* לעשות זאת. הוא אדון לגורלו. הוא אמנם בוחר לעשות משהו שלא נראה לנו הגיוני, אבל לבני אדם יש את הפריויליגיה לנהוג בדרך שנראית לא הגיונית לזולת.

אם ערביי יו"ש יחליטו להמנע מטרור, הרי ברור לכולם שלא יהיו מחסומים שיפריעו להם לחיות את חייהם. המחסומים אינם קיימים בשביל איזה אינטרס "כיבושי", מלבד שמירת הביטחון של אזרחי ישראל. לכן קיומם של המחסומים זו בעצם הבחירה של הפלשתינים, הם בוחרים להמשיך בטרור וכתוצאה מחוייבת מכך את קיומם של המחסומים. אין בזה פגיעה בחירותם.
לוחץ על כל הבלוטות? 379434
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 21:45
פעם נוספת את כותבת דברים שהם לא נכונים, מהצד המתמם. המחשבה כאילו הכיבוש ושלילת החירות הם פונקציות ישירות של הטרור הפלסטיני היא מחשבה מאוד נוחה, ומאוד לא נכונה. ברור שיש קשר מסוים, ואני לא משלה את עצמי שמידת שלילת החירות תהיה זהה אם אכן הפלסטינים יניחו כאיש אחד את נשקם ויקבלו עליהם באהבה את הכיבוש. אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד.
עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו. בין אם בעוצר, בין אם בהמשך הפקעת האדמות להרחבת ההתנחלויות אבל באופן הבסיסי ביותר בהמשך שלילת היכולת של הפלסטינים לנהל את חייהם בעצמם. אבל יתרה מזאת - חלק גדול משלילת החרויות אין להן ולטרור דבר - מאיסורי הבניה וכלה בהפקעת האדמות החקלאיות. אפילו גדר ההפרדה נבנתה במקומות מסוימים (לדוגמה - סביב אלפי מנשה) באופן שהוא בברור בעייתי יותר מבחינת טרור מאשר לו היתה נבנית קרוב יותר לקו הירוק.
ובכלל, מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה.
חוץ מזה, אגב, אני מבין שאת לפחות נסוגה מטענתך שעצם קיום הבחירות לרשות הפלסטינית מלמדות משהו על מידת היכולת שלהם לנהל את חייהם, או שלקביעה ש-‏95% מהפלסטינים חיים תחת שלטון עצמי יש משמעות כלשהי במציאות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379459
ניצה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:07
בויכוח הזה אני לא מציגה את העמדות שלי, אלא מסכימה לקבל את ההגדרות המוסר המוצהרות של השמאל (זה עושה לי ממש גירוד בגב....), ובוחנת את המציאות לפיהן, וגם אז מגיעה למסקנה שהמצב הקיים בעייתי מבחינת איך-אנחנו-מסתדרים-עם-המציאות, אבל לא מהבחינה המוסרית.
(לא יכולה להתאפק- ציטוט שלך: "אבל האמת הבסיסית היא שונה מאוד. עצמת הטרור היתה נמוכה בהרבה מזו שישנה היום במשך שנים רבות והכיבוש היה שם במלוא עצמתו"- מסכימה! זה כמובן מראה שהטרור אינו פונקציה של הכיבוש...אבל זו יציאה ימנית קצרה עם סוגריים)

מאז הקמת הרשות הפלשתינית, אחרי תהליך אוסלו (שהיה ניסיון לתקן את מצב ה"כיבוש"), אנחנו לא מעורבים יותר בניהול החיים של הפלשתינים. לאנשים אלו יש זכויות אזרח מלאות ברשות הפלשתינית.
סמכויות הרשות אמנם מוגבלות במידת מה, אבל גם מדינת ישראל לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה.
על התנהלות חייהם של הפלשתינים יש שתי מגבלות עיקריות: אחת היא הנוכחות הצבאית של ישראל הכוללת מחסומים, עוצר לעיתים, וכניסות של חיילים למעצר מבוקשים וכו' והשניה- חוסר היכולת ליצור יחסים ישירים עם שאר העולם (מלבד מצרים), אין להם נמל תעופה ונמל ימי. שתי המגבלות הללו מוטלות *אך ורק* בגלל העובדה שהם משתמשים בטרור נגד מדינת ישראל. השימוש בטרור הוא דבר שנתון ל*בחירתם* הבלעדית. לדעתי, בשום דרך לא ניתן לקרוא למצב זה "כיבוש".

לגבי גדר ההפרדה והפגיעה שלה בפלשתינים- מסלול גדר ההפרדה חייב להתחשב גם במציאות שנוצרה בשטח, וגם יהודים הם בסופו של דבר בני אדם, ולכן, בהתחשב בעיקרון המידתיות, הרבה יותר סביר שהגדר תשאיר את אלפי מנשה בצד הישראלי (למה השתמשת במונח "הצד ה"טוב""?) ולא תצריך העתקה של עשרות אלפי בני אדם בשביל כמה קילומטרים רבועים. זה לא נקרא "כיבוש". אין שם ערבים.
נכון שהשטח שעליו שולטים הפלשתינים אינו חלק ויפה, אבל זה עדיין לא מכניס אותם ל"כיבוש". גם הקו הירוק אינו דוגמא לקו הכי קצר בין שתי נקודות. המציאות מסובכת וצריך להסתדר עם מה שיש.
אתה כותב: "מי שחושב שלו הפלסטינים היו מפסיקים להאבק בכיבוש הוא היה נפסק, חי כנראה במדינה שונה מאוד מזו שאני חי בה."- אני לא יודעת איפה אתה חי, אבל בישראל, אפילו אריאל שרון הודיע בזמנו, שכשיפסק הטרור יש מדינה פלשתינית. (כיוון שהם לא מפסיקים אותו, הוא הפעיל לשם כך את צה"ל, ויצר מצב מוזר בו ככל שצה"ל מצליח יותר במלחמתו בטרור הוא מקרב את הקמתה של המדינה הפלשתינית....).

לגבי הרלבנטיות של הבחירות ברשות, וכמות הפלשתינים שמצויים מתחת לריבונותה- אני ממש לא נסוגה מהטענות.
95% מהפלשתינים נתונים למרותה (המושחתת והטרוריסטית) של הרשות בכל דבר ועניין. בבתי הספר של ילדיהם, בתקשורת שהם צורכים, במשכורות לעובדי מדינה, מיסים, בתי משפט, חוקי קרקעות, בתי חולים, רשיונות למפעלים, פיקוח על כל מה שמצריך פיקוח, איסוף האשפה וכל מה שבאמת רלבנטי לחיי היומיום של האזרח.
הבחירות הדמוקרטיות שם מאוד רלבנטיות לניהול של רוב חייהם של התושבים. החיים של בני האדם מורכבים יותר מאשר משך הנסיעה לדודה ברמאללה, או מהי צורת גבול השטח הריבוני של הרשות.
לוחץ על כל הבלוטות? 379489
האלמוני ממנג • בתשובה לניצה יום ב', 17/4/2006, 23:54
אני יכול לחזור על כל הפתיל הזה מההתחלה, אבל הזמן הפנוי שלי לא אינסופי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379491
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 17/4/2006, 23:58
...ובעיקר אתה כבר יודע שזה לא יעזור. ניצה מאמינה אך ורק במה שהיא רוצה להאמין.
לוחץ על כל הבלוטות? 379495
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 0:15
מעולם לא כתבתי כאן כדי לשכנע את ניצה (או את קהלת, ובטח לא את idan). בעיקר כי מעולם לא האמנתי שאני יכול - אני עדיין לא חושב שזה אפשרי (באותה מידה שאני לא חושב שמישהו מהם יצליח לשכנע אותי מהכיוון השני). כתבתי בעיקר כדי לשכנע את "הצד השלישי" - הקוראים השקטים.
אני יודע שתגובותיו של גיל לדרמן השפיעו עלי לא מעט - חלקן גרם לי לברר דברים שלא ידעתי, חלקן גרם לי לגבש עמדות מוצקות ומגובשות יותר. יחד עם אירועים אישיים שעברתי באותה התקופה, אני חושב שהתגובות שלו היו גורם לא מבוטל בהסטתי שמאלה יותר במפה הפוליטית ובהפיכתי לפעיל יותר פוליטית.
אני מאמין שהכח העיקרי של "האייל" הוא בדיוק ביכולת שלו לשכנע קוראים שקטים. ואני מקווה שאולי בעקבות הפתילים הללו מישהו ישתכנע יותר בעמדתי.
לוחץ על כל הבלוטות? 379499
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 18/4/2006, 0:22
וואלאק. כל הכבוד. תחזקנה ידיך.
אפשר לשאול מה טיבם של אותם "אירועים אישיים"? (אני אבין אם תאמר לי שזה לא ענייני).
לוחץ על כל הבלוטות? 379547
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 10:41
תודה. לצערי, תאלצי לאזור את מאגרי הבנתך - זה אכן לא עניינך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות