בתשובה לנועה ו, 13/04/06 12:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה כל כך מפריע באשה מיניקה בפומבי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני גם לא מבין למה זה כל כך מעניין, העובדה שיש כאלה שזה מפריע להם מספיקה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, כמו שאמרת, ''כל דבר, יש מישהו שזה מפריע לו'', ומצד שני, כדאי לזכור שכל מישהו, יש דבר שמפריע לו. נשארת השאלה אם אנחנו רוצים לחיות בחברה בא אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר (כולל במה שמפריע לנו) או שאנחנו רוצים לחיות בחברה שאנשים כן מתחשבים זה בזה. אני חושב שהתשובה שלי לשאלה הזו ברורה, לא רוצה לחיות בחברה של חזירים, לא רוצה להיות חזיר, לא רוצה שהילדים שלי יהיו חזירים, ולא רוצה שהשכנים שלי יהיו חזירים. אתם תחליטו מה אתם רוצים, ותנהגו בהתאם, אין מה לצפות שיתחשבו בך אם אתה לא מתחשב באחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית בתפיסה ההרמונית שאתה מציג של עולם ללא חזירים היא שלעתים *מאוד* קרובות, ההימנעות ממשהו שמפריע לאדם א' מפריעה לאדם ב'. לכן השאלה (אם מביאים אותה לקיצוניות, כמוך) היא לא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אף אחד לא מתחשב במה שמפריע לאף אחד אחר" אלא "האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אנחנו לא מתחשבים בעצמנו אלא רק באחרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...תוך כדי עמידה איתנה על העקרונות שלנו, ועל הצרכים שלנו..." תגובה 379154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אנשים שמפריע להם שזוגות הומואים מחזיקים ידיים ברחוב. נו, אז? זה שוב מחזיר אותנו לכך שהתפיסה הזאת (זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב') דומה מאוד לתפיסה החרדית של המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאסור לגנוב. גם החרדים חושבים שאסור לגנוב. מסקנה, מותר לגנוב? 2. התפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא איש קש של התפישה שלי ואיש קש של התפישה החרדית. 3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים לא יתפשט, לכן ברור שהתפישה "זה ש-א' עושה ב' מפריע ל-ג', לכן ל-א' אסור לעשות ב"' היא לא התפישה החרדית. 4. אני חושב שאתה מתקשה להבדיל בין המרחב הציבורי, למרחב הפרטי. חנות היא המרחב הפרטי של בעליה. אסור לבעלי החנות (או לנציגיהם, מנהליה) להפלות אזרחים על בסיס לא ענייני, אבל מותר להם לקודד קודי התנהגות וקודי לבוש של התנהגות בחנות. חשוב שאתה בעל חנות ספרים. פתאום נכנסים לחנות שלושה לוחמי סומו "בריאים", עם החיתולים, ובלי שום דבר אחר, ומתחילים לרקוד מול הפרצוף של לקוחותיך המבוהלים. האם לא תרמוז להם בעדינות ללכת? ואם הקונים המבוהלים מתחילים לצאת מהחנות, עדיין תשאר "ליברל"? ואם לא המכירות שלך ירדו ב20%, זה לא ישפיע עליך? גם אחרי יום שלם? שבוע? חודש? שנה? תפשוט רגל ותשאר "ליברל"? 5. אני חושב שאתה גם לא מבדיל בין "אסור" (כמו לגנוב) לבין "לא נאה" (כמו לשקר). 6. בקיצור, מה שאני חושב הוא שלכבד את רצונותיהם של אנשים אחרים הוא ערך התנהגותי נעלה. ז"א, אדם שמכבד את רצונותיהם של אחרים הוא אדם טוב יותר מאדם שלא מכבד. כמובן שיש ערכים אחרים, וזה לא הערך היחידי. מובן שלפעמים הערך הזה מתנגש בערכים אחרים, ואז צריך אותו אדם להפעיל את שיקול דעתו להחליט איזה ערך נעלה יותר. העניין הוא שלא מדובר בצורך אלה בערך. את הצורך (להאכיל את התינוק, לחרבן, לאונן, להפליץ, לחטט באף, לאכול גלידה, לסוע בשבת וכו') אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך. העמדת הפנים הזאת, כאילו מדובר בצורך היא העמדת פנים וזהו. לכן נשארנו עם הערך. ונשאלת השאלה, איזה ערך נעלה מקיימת אותה אם שהיא מחליטה להאכיל את ילדה במקום שמרגיז אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תנסה להפוך אותי לטוען אד-היטלרום. הנחת המוצא שלי הייתה "אני אינני מקבל את התפישה החרדית הספציפית עליה אני מדבר מסיבות שפורטו בעבר, הגישה שלך זהה מכל בחינה מהותית שהיא לתפישה ההיא, ולכן אני דוחה אותה מאותן סיבות". 2. אז אני אשמח אם תסביר לי מה היא התפישה שלך. 3. חרדי שיגיע לחוף נודיסטים או שיברח, או שידרוש שיסגרו מיד את התועבה. ההבדל היחידי בין התפישה של החרדי לבין התפיסה שאני הצגתי היא שההגדרה של ג' היא מוגבלת שם לקבוצה מאוד מסויימת של אנשים. 4. האנלוגיות שלך ממשיכות להפתיע אותי. אני לא ממש בטוח איך אני אמור להגיב לזה. אני חושב שזה נופל תחת התנהגות בעלת פוטנציאל ממשי לפגוע במישהו (פיזית, או לפחות ברכוש), ולכן לגיטימי לבקש מהם להפסיק תכף ומיד. 5. אני לא בטוח מה ניסית להגיד בזה. 6. השאלה היא מי קובע מי צריך לכבד, ואת רצונותיו של מי צריך לכבד. למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו? למה דווקא היא צריכה לכבד אותם? שוב אני חוזר להקבלה לחרדים: אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי. קשה, קשה בלי סעיפים, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הסברתי למטה. 3. לא. התפישה החרדית היא תפיסה אובייקטיבית, מה שכתוב בהלכה הוא הנכון, ומה שלא, לא. אין לזה קשר לשאלה אם מה שכתוב בהלכה מפריע למישהו או לא. התפישה שהם מציגים כלפי חוץ היא הצגה. 6. כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר. "למה שהנגעלים לא יכבדו את רצונה של האשה להיניק כאן ועכשיו?" מישהו אמר שהם לא צריכים? בקשר לחרדים, זהו, שהם לא מכבדים את הרצונות והצרכים שלך, בגלל שזו לא התפישה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קטונתי מלקרוא אל תוך נפשם של החרדים. אני מתבסס על מה שזמין כלפי חוץ. 6. אז איך הגענו למסקנה שהאישה צריכה להמנע מלהיניק בציבור או בחנותו של פלוני פלמוני? (נו, עוד מאמץ קטן ואפשר לוותר על הסעיפים כליל!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ומה שזמין כלפי חוץ הוא (בין השאר) הדרישה שלהם, במילים שלך, "אני צריך לכבד את הרגשות שלהם, הם יכולים לשים זין על הרגשות והצרכים שלי". 6. כי ביקשו ממנה (ראה גם סעיף 4 בתגובה 379001). אדם מנומס, שמתחשב שאחיו בני האדם, לא עושה משהו כשהוא יודע שהוא מפריע לאחרים, במיוחד אם הם ביקשו ממנו להפסיק. אלא אם כן הוא *רוצה* להפריע לאחרים, לא יכול להפסיק, או שהמעשה משרת מטרה נעלה יותר מאי ההפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא מי מבקש ראשון? אם האישה הייתה מבקשת ראשונה להיניק בחנות, האם בעל החנות, כאדם שמכבד את רגשותיהם של אחרים, היה מחוייב להסכים לכך? זה סוג של מרוץ? לא היה יותר פשוט לקבוע מראש שלהיניק בציבור זה בסדר ושאלה שזה מפריע להם צריכים להתמודד עם זה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לזה קשר למי מבקש ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קובעים את רצונותיו של מי צריך לכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם צריכים לכבד את כולם. כל אחד צריך לכבד את השאר." הסבר מפורט בסעיף 6 בתגובה 379001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האשה רוצה שיכבדו אותה ויאפשרו לה להיניק, ובעל החנות רוצה שיכבדו אותו ולא יניקו לה בחנות. בוא נניח, לצורך הדיון, שבכל אשר תפנה האשה, מבקשים ממנה (בנימוס!) שלא להיניק במקום. האם מפאת כבודם של האנשים היא צריכה להתחבא בבית כשהיא מיניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא האם היחידה שמניקה, ולא האם היחידה שמסתובבת בירושלים. כמוה יש עוד רבות. כולן מצליחות להסתדר, וזה לא באמת כל כך קשה. אם מכל מקום היו מגרשים אותה, אז אי אפשר היה לספק את הצורך מבלי לפגוע בערך, והדיון היה אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לספק את הצורך - היא יכולה ללכת לשבת בשירותים ציבוריים, או להיניק בבית. זה פוגע בערך לא פחות מאשר לגרש אותה מחנות ל*בגדי תינוקות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מקומות מלבד הבית או שירותים ציבוריים, הרבה מאד מקומות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אחד מהמקומות הללו יכול לעבור מישהו שההנקה הפומבית תפגע ברגשותיו. מה על האם לעשות במקרה כזה? לארוז את עצמה ולחפש מקום אחר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. יש חנויות (ומקומות) שהן ידידויות למניקה. הרבה מאד (מאד) מוכרים (ובעיקר מוכרות, כמובן) יותר מישמחו לתת לאם שמבקשת מהן להכנס למשרד או מקום צדדי ולהניק בלי הפרעה. אפשר להניק בצורה שהצופה מהצד לא יבחין שמדובר בהנקה. בגדול, ברחוב ישראלי עם חנויות, למצוא מקום מתאים יקח לא יותר מעשר דקות. אני מצפה מאדם שהנקה מפריעה לו בחנות בא הזבנים מאפשרים הנקה פומבית, ללכת לחנות אחרת או לסבול בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר דקות?... אני מזכירה לך שהתינוק הוא חבר בחברת בני האדם, לא פחות מאותו אדם שההנקה מפריעה לו - ואולי אף יותר (שכן צרכי התינוק חשובים ודחופים יותר והוא חסר אונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום עשר דקות. לא קורא שתינוק מחכה כמה דקות מהרגע שהוא מתחיל להראות סימני רעב עד הרגע שהוא אוכל? כשהאם נוהגת בכביש ללא שוליים, כשהאם נמצאת במקלחת, כשהאם נמצאת בשירותים, כשהאם ישנה ולא מתעוררת עד שהתינוק מתחיל לבכות, כשהאם אוכלת, כשהאם חולה...? כשנשים מניקות יפסיקו לנהוג, להתקלח, לישון או לעשות כל פעולה שלא יכולה להפסק בהתראה של פחות מדקה, אני אשנה את העמדה שלי. כמו שכבר אמרתי, לא יגרם שום נזק לתינוק אם הוא לא יוכל בשניה שבה הוא מראה סימני רעב ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוק קטנטן אפשר "למשוך" עד הבכי כמה דקות. מה עם תינוק גדול יותר, שכבר יודע מה הוא רוצה, ודורש בקול? אפשר לומר לו "עוד רגע" ולמשוך שתיים-שלוש דקות, אבל עשר דקות הוא לא יחכה. תינוק בן 5-6 חודשים כבר לא "אוכל אגרופים" - הוא מודיע שהוא רעב, כשהוא מודיע שהוא רעב (ועדיין אי אפשר להרגיע אותו בעוגייה למשל, כי אסור לו). ומה עם הנקה כאמצעי הרגעה, נניח לתינוק שנפל ונחבל? (אל תגיד לי "יש מוצץ", הרבה תינוקות לא מסכימים לו). נראה שההצעה שלך להתחשבות בזולת ונימוס כוללת אותי סוחבת מחנות לחנות תינוק עצבני וצווח (שמן הסתם לא משפיע על קור הרוח של האם). לבקש בדחילו אם אפשר להיניק רק לרגע, להיתקל במבטים שרצים מהתינוק אלי, מחשבים בראש בזריזות את גילו (מתפעלים או רוטנים, תלוי בהשקפתם), נאמר שמסכימים, מסתכלים סביב לראות אם יש כיסא פנוי בשבילי, רוצים לסדר לי "פינת ישיבה" נוחה למרות מחאותיי, אומרים "חכי, נביא לך כוס מים" (תודה, יש לי תמיד בקבוק איתי), עומדים רגע מעלינו לראות אם הכל בסדר (מפריע לתינוק שגם כך לא במצב רוח מעולה, מלחיץ אותי, "עוצר את החלב", מגביר את הבכי)... אולי זה לוקח רק עשר דקות ולא יותר, אבל אם זה נקרא להתחשב בזולת, אני מוותרת - לא מתחשבת בזולת. מה הבעיה לשבת רגע בצד ולהיניק? מדוע אני צריכה לבקש אישור מן המרחב הציבורי? במצב היום, אני מנסה לא לנקר עיניים - יושבת קצת בצד, משתמשת בחולצות הנקה, מסתירה כמה שאפשר וכולי - אבל גם לא מתחבאת בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, מבחינת רמת אי הנוחות, הרבה יותר מפריע לי לראות תינוק בוכה מאשר תינוק יונק. למען האמת, מפריע לי לראות תינוק בוכה (למרות שאלא אם הוא בוכה בחדר הסמוך באמצע הלילה, גם זה לא מדיר שינה מעיני) ולא מפריע לי לראות תינוק יונק (למרות שאני כן משתדלת להסיט את המבט, אבל כדי לא להביך את האם. אני, מ'כפת לי אני? שיהיה לו בתאבון), אבל מהדיון בו אני מתחילה לחשוב שזה חריג. (לא, זו לא תגובה שממוענת דווקא אלייך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם כל דברייך, רק שאלה אחת: "עוצר את החלב" - זאת עובדה ביולוגית או בעיקר מין מחשבה עממית (בקיצור, משהו שמישהו אולי היה קורא לו סיפורי סבתא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שלחץ ומתח (רגעי או מתמשך) קשור לרפלקס שחרור החלב. לא יודעת אם זה נבדק מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ ומתח משפיעים על כל רפלקס של שחרור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יצא לי להכיר הרבה אמהות, עדיין לא הכרתי אף אחת שלא מתקלחת, שלא נוהגת, שלא אוכלת, שלא ישנה... 2. הנקה כאמצעי הרגעה זה סיפור אחר לגמרי. 3. מה את עושה כשאת צריכה (שוב, סליחה על הגסות) לחרבן? פתאום, באמצע חנות קיבלת קילקול קיבה? תורידי את המכנסיים ותעשי את זה? הרשי לי לנחש שלא. במידת האפשר תחפשי את השירותים הקרובים, אם כל חוסר הנעימות. למה? 4. אז, נכון. נימוסים זה לא תמיד הדבר הכי נעים, ולרוב זה באמת לא נח. אז מה, מוותרים? נפסיק בכלל להתחשב זה בזה? שברו את הכלים ולא משחקים? 5. ברוב המקרים באמת אין צורך "להתחבא", אבל מצד שני, מי שמשתין מהמקפצה (שוב, סליחה על הגסות), שלא יתפלא שהמציל העצבני צועק דווקא עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במה שנוגע לפוסט-פארטום, אני מאמינה לכל דבר. 2. כלומר? אגב, לרוב הנקה היא גם וגם (היא ודאי רק אינה אמצעי האכלה). 3. שוב אנחנו מגיעים לדימוי האנאלי החביב עליך. ובכן, קודם כל אני אדם מבוגר, ואני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה. שנית, אם צריך לחזור על זה אני מתנדבת: הנקה/יניקה אינה דומה לעשיית צרכים. מדוע? כי אני אמרתי. 3 סעיף קטן ג' - ההשוואה שלך די מגעילה. למעשה, אותי אישית היא מגעילה הרבה יותר מכל אשה מיניקה בפומבי. פשוט לא נעים לי לקרוא את התיאורים הפלסטיים שלך זמן כה קצר לאחר ארוחת הצהריים העריבה שאכלתי. האם אפשר לבקש שתפסיק עם זה? (או שמא אתה רק מוכיח איזושהי נקודה עקרונית?) 4. ראה לעיל. 5. הדיון אינו על "פליאה", אלא על השאלה עד כמה יש לכבד את צעקותיו של המציל העצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר? 2. "את הצורך (...) אפשר לספק בכמעט כל הפעמים גם בלי לפגוע בערך"1 כשאי אפשר לספק אותו מבלי לפגוע בערך, מובן מאליו שצריך לספק אותו. 3. ראשית, לא מדובר על הצורך של התינוק, מדובר על הצורך של האם. שנית, דומה במובנים מסויימים, שונה באחרים. כמו שכתבתי לחכמולוג אחר, בשביל שהבדל יהפוך השוואה ללא לגיטימית הוא (ההבדל) צריך להיות רלוונטי. 3. סעיף קטן ג' - תיאורים פלסטיים? זה אחרי כל מה שנכתב כבר באתר הזה? כמובן שאפשר לבקש ממני להפסיק (כדאי לי להתקשר לnrg?) אם זה כל כך מציק לך. 4. איפה? 5. אם זה לא הובן מההקשר, אני מביע פליאה על הפליאה. את דעתי על כמה ולמה יש לכבד את צעקותיו של המציל הבעתי בלי קשר. 1 תגובה 379001 האמת, לך אולי נמאס שאני נותן דוגמאות של דברים שדוחים אותך (למרות שאין לך בעיה כשאת דוחה אחרים) לי נמאס כשאני צריך לצטט את עצמי. בואי נעשה הסכם2, אני לא אתן דוגמאות של דברים שאני יודע שדוחים אותך, ואת לא תשאלי שאלות להן נתתי תשובה בעבר. בפרט, אני לא אשתמש בדימויים אנאליים, ואת לא תשאלי אותי אף שאלה עליה אפשר למצוא תשובה בתגובה 379001. 2 על מי אני עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה רווח בין סעיף לסעיף כי זה לא שווה את זה: 1. לא הבנתי. 2. הידד! על סוף המשפט אנחנו מסכימים. 3. לא הבנתי. לא הבנתי. סעיף קטן ג' - סתם חשבתי שיש מצב ל"נאה דורש נאה מקיים". עזוב. 4. בסעיף 3. 5. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לשאול, האם יש לך חלדים? אם כן, האם אישתך הניקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא לחשוף פרטים אישיים על עצמי, אני מניח שהארכיבאי שמסתובב פה יוכל לתת לך את כל הפרטים. אבל בכל זאת, מעניין אותי לאן זה מוליך, אז נשאל את זה ככה, האם יש תגובה שהייתי יכול לענות לך שהיתה מוציאה ממך תגובה שהיא גם עניינית, גם מחדשת וגם לא לוקה ב(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)? אם כן, מהיא (התשובה ההיפוטטית שלי) ומה תגובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כשל'' הזה של פנייה מיוחדת יכול להיחשב כשל רק בחלק מהמקרים. במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד. למעשה, במקרים מהסוג השני, זהו כשל מוחלט לראות בו כשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... אתה מתכוון להשאיר אותי במתח? מתי הכשל הוא "כשל" ומתי הוא "תקף מאד"? מתי בדיוק זה כשל לראות בו כשל (אגב, אני תמיד מתבלבל בדברים כאלה, אבל נראה לי שהפעם דווקא אתה התבלבלת בין "ראשון" ל"שני". אתה יודע מה, סליחה. למה שאני אנסה לנחש למה אתה מתכוון)? האם אתה מתכוון לתקן את הערך בוויקיפדיה? אני כבר מחכה לראות את השיחה בינך לבין רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני רואה שהניסוח שלי היה קצת רב משמעי, ואיתך הסליחה. "במקרים אחרים הוא יכול להיות תקף מאוד" צ"ל "במקרים אחרים *הטענה* המוגדרת ככשל יכולה להיות תקפה מאוד". ואז זהו כשל לראות בה כשל. אתן לך דוגמא "טרייה" מהיום: שוחחתי עם מכרה מבוגרת שבעלה מאושפז כבר גמה חודשים בבי"ח סיעודי במצב קשה מאוד. היא חזרה מספר פעמים על כך שבמצב זה עדיף למות (משפט שאני מזדהה אתו בהחלט). כששאלתי אותה אם הזדמן לה לשמוע ממנו את דעתו בעניין זה לפני שחלה, היא אמרה שלא, ש"כמובן באופן נורמלי אתה לא חושב על דברים כאלה", אבל כיוון שלפני כמה שנים הוא ניסה להתאבד כשמצבו הכללי היה טוב בהרבה (רק משום שעבר מעבודה יוקרתית מאוד לכזו שהיא יוקרתית פחות) - אין לה ספק מה הוא היה אומר לגבי מצבו הנוכחי. אז זהו, שבזה אני דווקא לא בטוחה. לצערי, היכרתי מקרוב מקרים משני הסוגים - אנשים שהתערערו נפשית ורצו להתאבד, ואנשים שלקו במחלות כרוניות איומות וחלקם לא רצו בזה. וגם כאלה ששני הדברים קרו להם. אז יש מצבים שקשה מאוד להבין אותם על סמך התנסות אינטלקטואלית בלבד. בעיקר מצבים רגשיים, אבל לא רק. ולגביהם זהו כשל לטעון שיש כשל ב"פנייה מיוחדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה המבחן שאת מציעה לאמינות ה"פנייה המיוחדת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת בדיוק, נראה לי שקשה לתחום את זה בקו מאוד ברור, אבל צריך פשוט לזכור שבצד הכשל הזה ישנה גם האמרה החכמה ''אל תשפוט את חברך עד שתגיע למקומו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה דעתך על תגובה 379191 למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה, כיוון שהיא מגיבה ברוח לא רצינית על דברים לא רציניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה באמת חטטנית אבל שאלתי אותה כי האמירה שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק, מראה על חוסר ניסיון עם תינוקות, חוסר רגישות לאמהות, ובעקבות כך אמירות שמשקפות רק השקפת עולם תיאורטית ולא מציאות של הורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "שהצורך היה רק של האם ולא של התינוק", אמרתי (ואני מצטט) ש"לא *מדובר* על הצורך של התינוק, *מדובר* על הצורך של האם". מילה אחת (שמופיעה פעמיים) שהופכת את המשמעות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, מהשורש ד.ב.ר. ברקת *דיברה* על "אני כשירה פיזית ונפשית לדחות מעט את צרכיי (תרתי משמע). אין הדבר כן בתינוק - תינוק רך חווה את הרעב כתחושת כאב חריפה", ואני פשוט הזכרתי לה שבעוד שזה נכון, זה פשוט לא רלוונטי, בגלל שמי שמספק את הצורך של התינוק הוא ההורה, התינוק לא יכול לספק את הצורך שלו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהתחשבות בתינוק מתנגשת עם התחשבות בציבור דתי אפשרי בחנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אתה ממש מתעקש לשאול כל דבר חמש פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"כתבת כעת הפוך ממה שהבנתי שכתבת קודם."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מבינה שאתה מצייר בנפשך שני תסריטים שונים: א. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?" "התינוק רעב" "אני מבקש לצאת - עכשיו ערב חג ויש פה קהל חרדי". ב. "גברת, אפשר לשאול למה את מיניקה בחנות שלנו?" "התינוק קיבל מכה ונורא נבהל" "אה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אין בעיה. את צריכה עוד משהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסור להרוג אדם אחר. אני באמת מאמין בזה, מלבד במקרים של הגנה עצמית. האם זה אומר שאני מדמיין לעצמי שני תסריטים שונים: א. "סמיילי, למה הרגת את משה" "הוא הרגיז אותי" "אם כך, מאסר עולם" ב. "סמיילי, למה הרגת את משה" "הוא רצה להרוג אותי עם סכין שהלך לאיבוד" "אם כך, לך הביתה" ודאי שלא. לעשות את הדבר הנכון אומר שלפעמים עושים את הדבר הנכון גם בלי לקבל את ההכרה שעשית את הדבר הנכון, אלא סתם בגלל שהוא הדבר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעלי החנות שהלקוחה שלהם רוצה להיניק יכולים להגיד לה לצאת החוצה, ולדעתך בעלי חנות אחרת יסכימו לארח אצלם אישה שכלל אינה לקוחה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק? אתה לא היית נותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. יש מסעדות שלא מרשות לך להשתמש בשירותים שלהם אם אתה לא קונה משהו. (דובי, שהסתובב פעם בכיכר טראפלגר חצי שעה בחיפוש אחר שירותים. בכל אחד מהמסעדות ובתי הקפה שם אמרו לו שאין להם שירותים בכלל, ואף אחד לא טרח לציין שיש שירותים ציבוריים נחמדים מאוד במרכז הכיכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שאנשים בארץ בד''כ מאד נחמדים לנשים עם תינוק, הרבה יותר מאנשים בבריטניה לגברים ללא תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו לא הייתה דוגמא, סתם סיפור. גם בארץ יש מספיק מקומות שלא מרשים ללא-לקוחות להשתמש בשירותים. חוץ מזה, שם פשוט לא היו להם חדרי שירותים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה "מתברר"? בדקת את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדקתי את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ניתן היה לצפות שחנות לבגדי תינוקות תהיה אחת מאותן ידידותיות למניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזאת שאלה תרבותית, ולא שאלה שקשורה למוצר הנמכר. גם לחרדים יש תינוקות (ואומרים שהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מאוד קשור למוצר הנמכר. מצופה מחנות לבגדי תינוקות, שסביר להניח שהורי התינוקות מביאים את התינוקות עימם לחנות הזו, שיהיו יותר ערוכים ורגישים לסוגיית ההנקה, מאשר, נניח, חנויות למוצרי חשמל או לתשמישי קדושה. חרדים יש הרבה, כל חנות בירושלים ניתן להגיד שהיא משרתת גם חרדים. אז מה, האם תצא מהחנות, ועם תינוק בוכה בידיים תצא ותתדפק על דלתי חנויות שבהן היא לא לקוחה, ואף הן משרתות גם דתיים וחרדים, על מנת להניקו שם? וזה בדרך כלל חרדיות, לענ"ד, שקונות בגדים, והן משום מה, פחות נוחות להתרגז מהנקה, אולי משום שהן מניקות בעצמן. אגב, חנות היא מקום פחות פומבי מאשר רחוב או גן ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חנות היא מקום פחות פומבי, אבל מצד שני - בחנות האנשים הרבה יותר צפופים מאשר ברחוב, ומי שיש לו נטיה להיות נבוך - יהיה יותר נבוך. דבריי לא באים להאשים במשהו את המיניקות אלא רק להסביר למה חנות היא, מבחינה מסויימת, מקום קצת יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצפה מחנות לבגדי תינוקות שתהיה ערוכה ורגישה לסוגיית ההנקה(א), אני מצפה מחנות לבגדי נשים שתכיל מבחר לכל סוגי הנשים(ב). מתברר שהצפיות של שנינו לא עומדות בפני המציאות. אז מה נשאר לנו לעשות? להתווכח עם המציאות? <הכניסי אנלוגיה שהמשתומם לא מרשה לי להכניס כאן>? זה לא באמת יעזור. מה שכן אפשר לעשות זה: 1. לנסות להבין את המציאות. 2. לנסות להבין מה אפשר לעשות במציאות הקיימת. לגבי 1. (א) נתתי הסבר שנראה לי מדוייק לחלוטין (ומתאים לתצפיות, למשל, השוואה בין חנויות בתרבויות שונות *אפילו בתוך הארץ* תגלה לך שבהתאם לתחזית מההסבר שנתתי, רמת ההתאמה של חנויות להנקה היא באמת פונקציה של תרבות הקונים בחנות, ולא של המוצרים הנמכרים בה). (ב) אני עדיין לא מבין למה חנויות לבגדי נשים לא מוכרות מידות גדולות, האם זו מהחידות שנועדו לשהאר פתוחות עד הקבר? לגבי 2. (א) כבר התיחסתי לזה בהרחבה, אני לא מוצא טעם בלחזור על מה שכתבתי, בעיקר בגלל שאין לי מה לחדש. (ב) ומה עושות נשים שצריכות בגדים במידות גדולות, אין לי תשובה, אולי קונות בגדי גברים? אולי קונות בגדי הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה ברדיו "יום השמנים" או משהו כזה. היתה שם אשה שמנה שהסבירה מה עושות הנשים השמנות: הן לא מסתובבות ערומות ברחוב, אבל הן פשוט קונות הרבה פחות בגדים מהרזות, כי הן קונות רק לפי הצורך ולא לפי המצברוח או לפי "הקריזה". היה גם מעצב אופנה שהסביר למה זה ככה, למה לנשים שמנות מייצרים הרבה פחות בגדים: טקסטיל זה לא אידיאולוגיה, זה ביזנס כמו כל ביזנס. תעשיית ייצור הבגדים עובדת עם פלח השוק שמכניס הכי הרבה כסף, ומן הנסיון, הפלח שמכניס הכי הרבה כסף הוא מגיל X עד גיל Y וממידה X עד מידה Y, כששני הפרמטרים האלה הולכים כמעט תמיד בהתאמה. אולי זה עצוב, אבל כמו שאתה אומר - זאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה? ברחוב? אתה אומר שזה מפריע לאחרים. אז מה נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379058 אבל גם בחלק מהרחובות והפארקים, אם זה יום יפה, אפשר למצוא מקומות בהם ההנקה לא תהיה בולטת ולא תפריע לאף אחד. מה גם שבהרבה מקומות ההנקה כבר נהפכה לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה. אם היא לא בולטת ולא מפריעה, מה ההבדל בין הנקה בפארק להנקה בקניון? רציתי גם לשאול מה לעשות כשיורד גשם, אבל נראה לי שאסתפק בעצותיך עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש הבדל? כשיורד גשם אני לצאת מהבית עם מטריה. מן המצאה גאונית כזאת שמונעת מהגשם לטפטף לך על הראש. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%98%D7%A8%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... איפה היינו? אתה שלחת את המיניקות לחפש מקום האכלה ברחוב או בפארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379063 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "לשלוח"? אם במסעדה אומרים לך שבנוסף לכל המנות בתפריט יש היום קרם בורלה, אז שופכים לך את הקרם בורלה לגרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שקרם בורלה מבוסס על סיפוריו הנאים של עודד בורלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עכשיו לכל הדיאלוג הטעון הזה את מכניסה התבדחות על הדיסלקציה (?) של סמיילי? עצה אישית, ממני האלמוני- תתנצלי על ההערה הזו עכשיו, לפני התגובה שלו, ויש סיכוי שייחסך פתיל ארוך בנושא הטיפשי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה לי משהו ענייני להוסיף שלא נאמר קודם. ב. סוף סוף היתה תגובה בלי סעיפים, אז אתה מייעץ לי להתנצל עליה? ג. לא ידעתי שהוא דיסלקט (אבל אם כן, ודאי שאני מתנצלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו כאן התבדחויות על מה שהמתדיינים אומרים, מישהו עלול בטעות להתייחס לדיונים ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מעולם לא ראית אשה מניקה אם אתה מציע להיניק עם מטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעולם לא למדת לקרוא אם אתה חושב שהצעתי למישהו להיניק עם מטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז סתם ענית לברקת בצורה לא עניינית? זה באמת מבלבל גם את אלו שכבר למדו את כל האותיות מא' עד ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לברקת בצורה עניינית. אני יודע שזה קשה לעקוב אחרי דיון עם עשרות תגובות, אבל בכל זאת, אם אתה כבר מגיב, תקרא את ההקשר. ההקשר, לעניינינו, הוא תגובה 379049 והפתיל שהתפתח מאחוריה. למה הדבר דומה1? נגיד שהיינו מדברים על תעסוקה לילדים משועממים בשבת. נגיד שדובי היה שואל אותי איך אפשר להעסיק ילדים מלבד בלתת להם לראות טלויזיה2, ונגיד שהייתי עונה "יש עוד אפשרויות תעסוקה מלבד טלויזיה, הרבה מאד אפשרויות. מי שרוצה מוצא, זה ממש לא קשה."3 פתאום ברקת היתה קופצת4 ושואלת "אבל איפה", בתגובה הייתי נותן לה רשימה של מקומות ומוסיף "אבל גם בגני השעשועים, *אם זה יום יפה*, אפשר למצוא מקומות תעסוקה לילדים"5. האם אדם *סביר* יכול להסיק מהשתלשלות דיון שכזה שאני ממליץ לקחת את הילדים לשחק בגני השעשועים ביום לא יפה? אבל, לא. כשהדיון הוא על נושא שכזה, פתאום ברקת, ואחריה שאר העדר, לא מסוגלים לקרוא יותר משתי תגובות בלי לזכור את ההקשר שלהם. אז אני לא יודע מה עובר עליכם6, בדרך כלל כשאני קורא אותכם אתם מצטיירים כאנשים קצת יותר אינטליגנטים מאיך שאתם מצטיירים בדיון הזה. אז מה? קשה להתרכז? להט הקרב מערפל את שיקול דעתכם? יש איזה טעם בהמשך שיח החרשים הזה? מישהו בכלל קורא את מה שאני כותב, או שכולכם פשוט מעדיפים להמשיך להגיב על תגובות אותם לא קראתם? פשוט, אם זה ככה, אז תגידו לי, ובמקום לכתוב לעניין, במקום להקדיש זמן ומחשבה לכל תגובה שלכם, אני פשוט אתחיל להקליד סתם ג'יבריש. 1 ויסלח לי המשתומם על שימוש במטאפורה שכנראה לא נכנסת לספר המטאפורות המותרות על ידי ברקת. 2 תגובה 379049 3 תגובה 379051 4 תגובה 379060 5 תגובה 379063 6 כן, לא כולם, אבל כל כך הרבה ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לציין, שלא רק שאני קורא את דבריך, אני גם (בד''כ) מבין אותם, לעיתים קרובות (כמו במקרה זה) מסכים איתם ולפעמים גם מבין למה אנשים אחרים מתרגזים מהם (ענין של סגנון אני חושב). כדי להבהיר, אני חושב שזאת זכותה של כל אם (וכמובן של תינוקה) להאכיל (ולהיות מואכל) במרחב הציבורי, כולל חנויות, ספריות, מסעדות, מוזיאונים וכל מקום (אפילו פרטי) הפתוח לציבור הרחב. עם זאת, כאשר מדובר במקום פרטי, יהיה ראוי ומנומס לבקש את הסכמתו של בעל המקום. אם הוא לא רוצה, יש לנסות למצוא אפשרות אחרת, ורק בהעדר ברירה, להתנצל על אי הנעימות (של בעל המקום) ולעשות זאת על אפו ועל חמתו (של בעל המקום). מנסיון אישי, כל בעל חנות שאשתי שתחיה בקשה ממנו להניק בצל קורתו, לא השיב את פניה ריקם ואף דאג לה בד''כ למקום מוצנע ולכוס שתיה. (נכון שלא מדובר במדגם מייצג של חנויות אלא בעיקר בחנויות של צרכי בניה, אבל אני חושב שלא מדובר בענף חריג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, אני מסכימה איתך, לפחות בקווים כלליים (לא אכנס לניואנסים. אבל למשל לא בטוחה שהייתי יושבת להיניק במקום מסוים על אפו ועל חמתו של בעל המקום. למה אני צריכה ויברציות רעות כאלה? כשיש תינוק בידיים, אני מעדיפה לא להיכנס למריבות עם טיפוסים זרים. הייתי מבהירה לו מה דעתי עליו, יוצאת משם ומנסה להסתדר אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחנויות של צרכי בניה" כמו needs of her sons או כמו constructions needs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בנייה, על אף שהקונטקסט לכאורה רומז אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אתה יודע, בנית בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד לשמוע (ואם אתה יכול לשלוח לי הסבר על הסגנון, אני אשמח לנסות ולהבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אני לא מסוגל לדמיין את הקבלן הממוצע יוצא מהחנות בסערה תוך הכרזה "לאחר מה שראיתי פה, אני לא חוזר בחיים !". מעבר לכך אתה צודק, רוב החנויות תאפשרנה הנקה במקום מוצנע, מה שלא פוגע בזכותם של אחרים שלא לאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הבנתי את זה (שהוא מדבר על גשם סתם, בלי קשר להנקה). אבל זה לא פייר - התאמנתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה נוח להניק ולהחזיק מטריה (בפרט כשיש רוח חזקה) בו זמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוח מאוד. בייחוד אם באותו זמן אתה עומד על רגל אחת על שלושה כדורי ענק, זה על גבי זה, ומסובב על הרגל השניה עשרים חישוקים, ומאזן על הראש קערת חרסינה ועליה שלושים ושלושה גביעי יין אורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור נשמע הגיוני (אם כי קלישאי משהו, צר לי לומר), למעט יין האורז. עד כמה שידוע לי, מדובר בוודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אנסח את הפסקה השניה בתגובה 379067 מחדש. ברקת שואלת אותי "מה לעשות כשיורד גשם?" ואני ממליץ: כשיורד גשם כדאי להשאר בביתך. אם הגשם התחיל כשאתה בבית שאינו ביתך, עדיף להשאר שם עד שהגשם יפסק. אם אין לך ברירה, ואתה חייב לצאת, אני ממליץ ללכת ככל האפשר תחת מכסה, מנהרה, אוטו, רכבת, קניון וכו' אם בדרכך אין מכסה שכזה, אני ממליץ על שימוש במטריה כמחסה נייד. אם אתה גם מתכוון להשתמש בשתי ידיך בחוץ ללא מחסה בגשם, אני ממליץ על מעיל גשם. אם אין לך מטריה, ואין לך מעיל גשם, ואתה עדיין חייב לצאת למקום ללא מחסה, אני ממליץ להוריד את המשקפיים. "אבל אין לי משקפיים" גדי אלכסנדרוביץ' ורני ויוטי אומרים לעצמם. נכון, וזה בטח מסביר משהו במה שקורא כאן (לחלופין, אם יש לאחד מכם או לשניכם משקפיים, אני ממליץ לנגב אותם אחרי הגשם ולפני שאתם מתחילים לקרוא משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה מה עושים אם יורד גשם וצריך להניק את התינוק, ונמצאים בחנות שבעליה לא אוהבים לראות נשים מיניקות, ובגן הקרוב אין מחסה מפני הגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 379486 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |