בתשובה ליהונתן אורן, 31/03/06 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מותר לך כבר להירגע מעניין ה''כל מי שלמד קצת'', ולהמשיך להתייחס רק לנושא עצמו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הרשות לעשות זאת. כשיעלה כאן טיעון רציני ולא קביעה שמגובה רק ב''כל מי שלמד קצת יודע'', אולי אחליט להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"כל מי שלמד קצת", הכוונה שהדבר הראשון במשטר דמוקרטי הוא בסיס המישטר והם האזרחים. כלומר- מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה. השלב הבא הוא ההרכב האתני. במסגרת מדינה כזאת אתה יכול להגביל הגירה כדי לשמור על האופי האתני. אבל להגביל אזרחות שקיימת עוד לפני קום המדינה? כלומר, לפעול נגד חלק מהאזרחים כדי לשמור על הרכב אתני? ברור שיש כאן קושי מובנה שבין הגדרת הדמוקרטיה ובין הגדרת המדינה כמדינה יהודית. הגמישות שמגלה אחרון ברק כדי לסבר את העין- היא חלק מובנה בעבודת המישפטן; ראה את פיסקי הדין בעינייני השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלטון הדמוקרטי, שבסיסו הוא האזרחים, תמיד מתקיים מתח בין זכויות אינדיווידואליות לבין הכרעות-רוב. דמוקרטיה ליברלית שמה דגש על זכויות הפרט ושוויון בפני החוק, אבל זה לא מתחייב מהגדרתה הכללית של דמוקרטיה. בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים. האפיון של דמוקרטיה לא נשלל ע''י טענה זאת. הדמוקרטיה כאן מתקרבת לאפיון רפובליקני, של ''טוב כללי'', אך זה עדיין דמוקרטי. אולי זה לא מוסרי, אבל זה עניין אחר. אם אנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה ליברלית, תהיה סתירה בין הלאומיות והדמוקרטיה רק אם תישלל מהאזרחים שאינם בני-הלאום האפשרות להשתתף בהכרעות הפוליטיות והזדמנות לשנות את אופייה של המדינה, או אם יפגעו זכויות האדם הבסיסיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים". על סמך מה אתה כותב את זה, ועוד כקביעה נחרצת? ואל תתן לי דוגמאות מבריטניה של המאה ה-19 ותחילת ה-20. היות שהיהודים אינם רק לאום אלא לאום שהוא דת הדבר בעייתי עוד יותר. אם תוציא תמצית פרטים שלך ממשרד הפנים תגלה שיש שם סעיף-דת, ואתה רשום כשייך לדת היהודית. אני מדבר על האובייקט-מדינה דמוקרטית וסובייקט- האזרחים, ועל ההתייחסות אל מי שתומך בדמוקרטיה הישראלית כמדינת כל אזרחיה-כלא פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות לאום אחרות - כמו צרפת, גרמניה ובריטניה - גם הן מבחינות בין אזרחים שהם בני הלאום וכאלו שאינם. השפה הרשמית, החינוך הממלכתי, התקצוב והתרבות משקפים את ערכי ומסורות הלאום ולא את השאיפה לשוויון בין כל הקבוצות באוכלוסייה (באנגליה גם הדת הרשמית וכדומה. כל מדינה ואיפיוניה שלה). באותו אופן, ישראל מוגדרת כמימוש הזכות של הלאום היהודי להגדרה עצמית. חוקי היסוד של ישראל מגדירים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומגילת העצמאות מאפיינת אותה כ''מדינתו של העם היהודי''. סמלי המדינה וההסדרים הנהוגים בה תואמים, ברובם, את ההגדרה הזאת. אני חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הגדרת של פטריוט, במסגרת של מדינה? (כי ליברלים צריכים להיתאמץ מאד כדי להצדיק פטריוטיזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני בעד פטריוטיות. אני לא בדיוק יודע מה ההגדרה. אני עובד עם הגדרה אינטואיטיבית. יש לך הצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה האינטואיטיבית שלך? כי מעניין אותי לדעת (בלי הבעת עמדה) לפי מה אתה חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט. מאחר שהמאפיין המרכזי של מדינת ישראל הוא היותה מימוש זכותו של הלאום היהודי למדינה וזאת גם ההצדקה לקיומה, מי שלא מקבל את המאפיין הזה אינו פטריוט של מדינת ישראל. באותו אופן, האם מי שרוצה להפוך את צרפת למדינה איסלמיסטית יכול להיחשב כפטריוט צרפתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש הבדל (שוב, בלי להביע עמדה). כשאתה מדבר על צרפת אני מניח שאתה מדבר על מהגרים מוסלמים שבאו אל מדינה קיימת. בישראל, מגילת העצמאות (שאין לה בדיוק מעמד חוקי, אבל נניח), ניכפתה על הערבים שגרו כאן. אני מתכוון לצרוף של ממשל צבאי בשני העשורים אחרי מלחמת העצמאות, ושל העובדה שאף נציג שלהם לא שותף בכתיבת מגילת העצמאות או מערכת החוקים הראשונה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל. ערבי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל אינו פטריוט ישראלי. כמובן, אני אבין לחלוטין את אותו אזרח ערבי, ואני חושב שהחתירה לבטל את אופיה היהודי של המדינה היא לגיטימית. אבל הוא לא פטריוט ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיש לך בעיה עם איציק, ליישב בין אופי יהודי ופטריוטיות ישראלית. אני צריך לחפש משהו יותר פורמלי על פטריוטיזם בספרות שיש לי. אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 375821 על הגדרה לפטריוטיזם. אלסדייר מקינטייר כותב: "פטריוטיזם מוגדר כצורה של נאמנות לאומה nation מסוימת, אותה יכול להפגין רק מי שיש לו לאומיות כזו. רק צרפתי יכול להפגין רגשות פטריוטיים כלפי צרפת, בעוד שכל אחד יכול להחזיק ולתמוך במטרות של תרבות (ציביליזציה)." מקינטייר מראה שאי אפשר להגדיר פטריוטיזם, משום שהוא קשור לאידאל, והשאלה היא איזה אידאל. שני אנשים שונים בעלי אותו לאום יכולים להרגיש פטריוטיות בעוד הם מחזיקים בדעות הפוכות לגמרי. בעד/נגד שטחים, בעד/נגד הממשלה. או, אחת הדוגמאות של מקינטייר של הפטריוט הגרמני אדם פון טרוט שקשר לרצוח את הפטריוט הגרמני היטלר. מכך אפשר להסיק שפטריוטיזם יכולה להיות תכונה נעלה, וגם מידה רעה. הטענה היותר גדולה שלו היא שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם ליברליזם. אחת הסיבות היא שפטריוטיזם איננו נאמנות עיוורת למדינה, אלא נאמנות לערכים והישגים מסוימים של המדינה. אלא שהפטריוט לא יכול להגיב באותה צורה שכאותה ערכים והשגים הם של מדינה אחרת. לעומתו, ליברל מרגיש נאמנות לרעיון ולא מעדיף אומה מסוימת (שלו). במאמר מוסגר: אני חושב שכל השוואה בין ישראל למדינות אחרות (צרפת, אנגליה וכיוב') צריכה להעשות בזהירות. סיבה אחת פשטנית היא שכנראה ישראל נמצאת בשלב בו הסימביוזה בין דת ואזרחות עדיין חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם הליברליזם. באותה מידה הוא היה יכול לכתוב שליברליזם לא עולה בקנה אחד עם האהבה. אחרי הכל, אנחנו לא מגיבים באותה צורה לערכים והשגים של אהובנו ולערכים והשגים של בני אדם זרים לנו. לא השוותי בין ישראל ובין מדינות אחרות. גם אני חושב שהערך של השוואה כזאת מוגבל. הטענה שלי היא אם ניקח את הדמוקרטיה הליברלית כמודל אקסלוסיבי, נגלה שאין בעולם מדינות דמוקרטיות (ויש אולי רק אחת שיש בה זרם חשוב שממש חותר לשם). זאת לא השוואה, אלא טענה על הגדרתה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא היחיד שלא מסכים (גם הר פורסט). בכ"א, הייתי אמור להביא הגדרה יותר פורמלית לפטריוטיזם. אכן, מקינטייר מגדיר פטריוטיזם כרגש, אבל רגש יחודי לקשר בינך למדינה. אני חושב שהטענה היותר מורכבת שלו היא שליברליזם לא מייצר מידות טובות, ופטריוטיזם נחשב למידה טובה (באותה מידה שהוא גם יכול להיות סטיה רעה). בקשר למה שכתבת בהמשך, לשם הוויכוח מבלי להביע דעה (אם כי כבר מזמן אמרתי מה אני חושב). מהו התוקף של החזון הציוני בהקשר העכשווי? ז"א, אין לו תוקף חוקתי מייסד, והוא תקף רק לגבי הציונים ממוצא יהודי. קרי, כמה אזרחים לא-יהודים יש בישראל היום? האם הם היו שותפים לחזון המקורי? הכוונה בעיקר לערבים שנישארו אחרי 48 וקיבלו אזרחות (מחוסר ברירה, לא מתוך דבקות פתאומית בחזון הציוני), אבל גם למאות אלפי הלא יהודים שהיגרו לישראל. במצד שני, יכול להיות שאלה שלא מוגדרים יהודים עפ"י ההלכה, מחשיבים את עצמם ליהודים ומזדהים עם היהדות (עפ"י ההגדרה של הוּק במאמר לשאלת מיהו יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? החמצתי, ועם השיטה החדשה לפתיחת תגובות ייקח לי הרבה זמן למצוא את זה. נדמה לי שלמגילת העצמאות יש תוקף חוקתי כלשהו וגם בחוקי היסוד מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש אפילו הנחיה לפנות למשפט העברי (או למסורת ישראל או משהו. אין לי חשק להתחיל לחפש) במקרה של חקיקה שיפוטית בהעדר הוראה חרותה. אני חושב שיהודים בהקשר הלאומי לא מוגדרים עפ"י ההלכה. באופן מעשי, גם גויים לפי ההלכה עולים לישראל לפי חוק השבות, כך שאני לא רואה כאן בעיה מיוחדת. בקשר לערבים אזרחי ישראל, יש כאן אכן חוסר צדק. אבל כרגיל בעולם האמיתי, אנחנו צריכים לבחור בין עוולות ואין לנו את האפשרות ליצור אוטופיות. כמובן שחובתה של המדינה היא להקטין אי-שוויון בין אזרחיה ולדאוג לשילובה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית, אבל אני לא חושב שהצדק מחייב לוותר על אפיונה היהודי של המדינה בגלל שהאפיון הזה פוגע בשוויון המלא בין האזרחים. שוויון אינו הערך היחיד שמותר להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים להיות מעשיים ולהגן על חייהם (כך) של יהודים, של מי שחושב את עצמו ליהודי (ללא קשר לדת), ושל מי שנחשב ליהודי. שימור סממנים עוזר לקיים את ההגנה הזו (מה שקשור לשאלות של שרות בצבא ועמדות מפתח ביטחוניות). אולם, שאלת הסממנים היהודיים בדמוקרטיה דורשת גם הכרה רחבה בסממנים מוסלמיים-ערביים. זה הגיע ברגע שישראל החליטה שהיא דמוקרטיה שוות זכויות, תוך שאיפה להיות "ככל העמים." אני מקווה ש"עמים" זה לא אפגניסטן אלא על הציר צרפת-שוודיה. אני לא רואה איך זה יכול להתנגש עם שיוויון מלא, או לפחות עם השאיפה והמאמץ לבנות סידורים שגם מקנים תחושת שיוויון ושיתוף וגם _מאפשרים_ שיוויון ושיתוף. זאת לא אוטופיה אלא מסגרת פרקטית לשינוי ההבנה של _אזרחי_ המדינה, במיוחד אם אתה מעוניין שמדינת ישראל תוכל איכשהו להיתקיים עם פחות עימותים פנימיים, ולאורך זמן (אלף שנה?). האופי ישאר יהודי עבור אותם אזרחים שמעונינים בכך (או שנשארים כרוב חברתי ואו פוליטי). אם נניח שיום אחד כ ו ל ם ישרתו בצבא, אפשר יהיה למצא סידור פרקטי (הרי בצבא הבריטי או האמריקאי משרתים בני דתות שונות), כולל אולי אפילו פטור גורף למי שלא חושב שהוא מסוגל לשרת בצבא שאיננו כשר למהדרין. אנקדוטה: עירית סט. פול במינסוטה, החליטה להסיר בובות של ארנב חג הפסחא וביצים מקושטות, כדי לא לפגוע ברגשות מי שאיננו נוצרי וזה לא המקרה היחידי (היה משהו דומה בקונגרס האמריקאי בסביבות חג המולד). אני חושב שזה BS אחד גדול, משום שאני די משוכנע שהרה לא נוצרים נהנים מכל מיני סממני חג, שמובילים להרגשה כללית טובה. ג'יי לנו צחק על זה (שים לב לשם העיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה פה היא לא תיאורתית אלא אמפירית. לא 'קיים מנגנון כלשהו שבאופן אינהרנטי לא מאפשר שוויון במדינה יהודית' אלא 'עובדתית, במדינה יהודית אין שוויון'. שוויון למיעוטים הוא חלום רחוק גם ברוב המדינות ש*לא* מגדירות את עצמן כשייכות ללאום ספציפי. בישראל, שכן מגדירה את עצמה כך, אי השוויון בולט במיוחד. לא רק זה, אלא שהטיעונים המגוייסים להצדקתו הם טיעונים שמסתמכים על ההגדרה (אמנם טוקבקים הם לא עדות טובה מדי, אבל בכל זאת - חפש כתבה על חוסר השוויון וקרא את הטוקבקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק כתב: ההכרזה על הקמת מדינת ישראל" – או הכרזת (מגילת) העצמאות – נתקבלה בה' באייר תש"ח (15.4.1948). מעמדה המשפטי לא היה נקי מספיקות: הכול הסכימו כי 'היא מבטאת את חזון העם ואת ה'אני מאמין' שלו'. עם זאת, הדעה המקובלת הייתה כי "אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם". האם בכל אלה חל שינוי לאור פסקת עקרונות-יסוד? התשובה היא בוודאי בחיוב. כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה. לפנינו אפוא שינוי מהותי במעמדה המשפטי של הכרזת העצמאות. עם זאת, היקף השינוי מותנה במודל שייבחר. על-פי המודל הפרשני השינוי הוא ניכר, אך לא מהפכני. על-פי מודל זה, הכרזת העצמאות לא הפכה מקור עצמאי לזכויות אדם. היא נשארה כשהיתה, ביטוי של 'מגילת ערכיה של האומה', אם כי משקלם של ערכים אלה עלה – שכן אין הם אך חלק מההלכה הפסוקה, אלא יש להם מעמד על-חוקי. על-פי המודל העצמאי, השינוי במעמדה של הכרזת העצמאות הוא דרמטי. היא הפכה – מאז הוכנסה פסקת עקרונות-יסוד לחוקי-היסוד – למקור עצמאי לזכויות אדם. על-פי גישה זו היא מהווה 'חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם"'. (נלקח מויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יהודי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל? מה עם יהודי ישראלי שרוצה שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי השאלות שלך חבויות כבר תשובות ולא רק שאלות. השאלה היתה צריכה להיות: האם הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה על פי חוק, תבטל את אופיה היהודי? זהו שאני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביטול כזה יהפוך את אופיה היהודי למקרי. זאת בבירור לא כוונתם של מייסדי המדינה ולא של חסידיה היום. הכוונה מוגדרת היטב במגילת העצמאות, ואפשר לקרוא לה ''מימוש זכותו של הלאום היהודי להגדרה עצמית'' (שהיא, אגב, זכות שמוכרת ע''י האו''ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לא לקחת את ההגדרות של האו"ם בזכות ההגדרה העצמית. לא בגלל שאינן מקובלות עלי אלא כי הן כוללות את כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שאופיה היהודי של מדינת ישראל לא יהיה מיקרי במקרה של הפיכתה למדינת כל אזרחיה, אלא יהיה קצת אחר. אנחנו אוכלוסיה דומיננטית כאן גם אם לא נדפוק את העובדה הזאת כל יום לערבים בראש. אם להתבטא באופן מעט בומבסטי, למען עתידנו ועתיד ילדינו (בשבילי כבר נכדינו), אנחנו צריכים ליצור תנאים שיאפשרו קיום פטריוטיות של יהודים וגם של ערבים למדינת ישראל. תאמר שאי אפשר? אני טוען שאפשר. למה? רק למתנחלים מותר להצהיר ש"אם תרצו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר. וגם יהודי שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. אני מציע לראות בפטריוטיות מעל הכל *רגש*, בדומה לאהבה. נכון שפטריוטיות יוצרת האמנות אופייניות, אבל הן תוצאה של הרגש ולא סיבתו. אם אנחנו משווים פטריוטיות לאהבה, אנחנו מוצאים שאדם יכול להחזיק בהאמנות לא אמיתיות על אודות אהובו/אהובתו, ויכול גם לרצות לשנות את האנשים שהוא אוהב. אבל מעבר לגבול מסוים של טעות ורצון לשינוי, זאת כבר לא אהבה. בדומה לכך, מאחר שהמאפיין המרכזי של ישראל הוא היותה מדינה יהודית, אני לא אגיד על מי שרוצה לשנות אותו שהוא פטריוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו השאלה שנשארה היא אם אתה פטריוט ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהשאלה אינה אם אני מאוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך בוא נקח את בן הלאום היהודי שעל פי דבריך הוא האזרח המועדף של המדינה היהודית, את בן הלאום הצרפתי שגר ברחוב מסויים בפריס ואת היהודי-אזרח צרפת שגר מולו. היהודי הוא אזרח סוג ב' כי איננו בן הלאום הצרפתי? אולי תשאל אותו ותקבל תשובה שונה? ומולם גר צרפתי-עורך-דין מוסלמי. הוא צרפתי ומרגיש צרפתי. תמשיך לכל מדינה אירופאית-אמריקאית אחרת ותמצא את אותו הדבר. נחזור לישראל. עולה ממוצא רוסי- לא יהודי; שרת בצבא. היכן הוא נמצא על פי העדפותיך הלאומניות? אותו עולה אם התגייר (קיבל את הדת היהודית כי כישראלי הרגיש גם קודם) -הוא עדיף על דרוזי? כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אתה צריך לנתק את עצמך קצת ולנסות לחשוב באופן מרוחק ואובייקטיבי ותראה שאני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן קשר להעדפותיי האישיות. השאלה היא האם המושג ''דמוקרטיה'' חל רק על דמוקרטיה ליברלית, או שהוא מתאר הסדרים ודפוסי שלטון רחבים יותר. אם הזכרת מדינות אירופאיות, אז קח בחשבון שהן שונות מאוד אחת מהשנייה. צרפת היא אינדפרנטית לדת, אבל מפלה בין תרבויות. באנגליה קיימת דת ממלכתית (שמשולבת בזרועות השלטון). בלגיה היא בכלל דמוקרטיה מסוג אחר לגמרי, שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד. לא הייתי מוציא אף אחת מהן מכלל הדמוקרטיות כל כך בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי לעצמי שתתן את הדוגמה האנגלית. הדמוקרטיה האנגלית היא תוצאה של אבולוציה ומסורת מיוחדות. עדיין היא אינה מוגדרת כדמוקרטיית- האנגלוסקסים האנגליקנים. בלגיה אינה מוגדרת כדמוקרטיית-הנוצרים הפלמים והואלונים. בודאי שבכל אחת מהמדינות הללו יש תרבות פוליטית לא פורמלית שמבטאת את התושבים (''בלגיה.. שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד). אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת האזרחים הישראלים, ודאי שעדיין היתה מדינה יהודית בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית, הכלכלית והפוליטית שלו. בכל מדינה דמוקרטית יש את המבנה הלא פורמלי. ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה,- מציבה אותה כמדינה דמוקרטית למחצה בהגדרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |