בתשובה להאייל האלמוני, 27/03/06 19:12
ביחס לא' 374913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:05
לא כל כך הבנתי. קודם אמרת שמשמעת עצמית זו תכונה גנטית שלא ניתן לפתח. עכשיו אתה אומר שאין מודעות לכך שצריך לפתח ולא מטיפים זאת לילדים כמו שצריך.

עכשיו, הדיון התחיל מעניין הפסיכומטרי. אם מישהו אומר ''אני יודע שאני צריך לשבת וללמוד אבל בלי שמרטף זה לא ילך'', אי אפשר לומר שהוא לא מודע לחשיבות המשמעת העצמית.

לגבי הצורה שבה אינטראקציה חברתית מסייעת למשמעת העצמית, תצטרך לפרט. לדעתי גם רובינזון קרוזו יפתח משמעת עצמית אחרי שהוא ייראה שאם הוא לא מלקט אוכל אלא סתם משחק בחול כל היום הוא נהיה רעב.
ביחס לא' 374920
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 0:14
הרושם שקיבלתי מרוב אלה שהלכו לקורסים הוא שהם לא ראו בהם "שמרטפות" כלל ועיקר, אלא מקום שאפשר ללמוד בו הרבה יותר טוב מאשר מהספרים. באופן טבעי, כשיש לך מורה בסביבה- יש את מי לשאול. זה קצת שונה עם ספרים, לא?
ביחס לא' 374922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:19
זה שונה מאוד, אבל כשמדובר בלימודים לפסיכומטרי אני לא בטוח עד כמה השוני גורם להבדל. אני שמעתי מאנשים שהולכים לקורסים ש''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'' והמטרה של הקורסים היא להכריח אותם ללמוד ולעשות המון מבחנים. כנראה שדיברנו עם אנשים שונים (ואולי כאלו שהלכו לקורסים שונים).
ביחס לא' 374924
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 0:31
מנסיוני, הרבה אנשים שמתארים קורסים כלשהם כאילו הם ''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'', לא היו לומדים את אותם טריקים מהספר - ולא משום שאין להם שמרטף.
ביחס לא' 374927
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 0:36
אני אסמוך על נסיונך, אם כי אין לי מושג מהו.
ביחס לא' 374933
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 0:53
תודה על האמון.:)
ביחס לא' 375222
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 11:18
טענתי שאין מספיק מחקר על הקניית משמעת עצמית וכישורי יזמות, ולכן פשוט לא יודעים עד כמה ניתן לשפר ע"י חינוך (והאם זה בכלל אפשרי). אין בתחום הזה תכניות הכשרה מסודרות ורוב האנשים שחסרים את הכישורים האלו כנראה בכלל לא מודעים לחשיבות שלהם. מערכת החינוך, למשל, מלמדת את רוב הילדים שצריך שמרטף כדי ללמוד, ולכן אי אפשר להאשים אותם על כך שהם מחפשים שמרטפים גם אח"כ.

לגבי העניין הזה, אני אנסה למפות את אי ההסכמה בינינו.

אתה טוען שהרעב הוא המורה הטוב ביותר. בפרט, הרעב מעודד פיתוח משמעת עצמית וכישורי יזמות.

אני טוען שהרעב הוא מורה גרוע מאד. הרעב מקצר את אופק התכנון של אנשים, גורם להם להתרכז בסיפוק מיידי של צרכים ולא בבניית כישורים, ומעודד התנהגות אנטי-חברתית - כלומר פשיעה.

האם הבנתי נכונה את עמדתך?
ביחס לא' 375246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 12:58
ודאי שלא. לא טענתי ש"הרעב הוא המורה הטוב ביותר". אין לי מושג מי המורה הטוב ביותר ומה דרכי הלימוד הנכונות. פשוט טענתי שלא נראה לי הגיוני שהרעב לא מלמד כלום, ורציתי לקבל דוגמאות לצורה שבה משמעת עצמית מתפתחת מ"אינטראקציה חברתית". כדאי להתמקד גם בדיון על הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים: כלומר, לא להתחיל לדבר על פשיעה (לא שמעתי שמישהו התחיל לפשוע בגלל שהיה קשה לו ללמוד לבד).
ביחס לא' 375349
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 17:33
אם רובינזון קרוזו ההיפותטי שלנו היה צריך פשוט לקום ולקטוף פרי מהעץ, אין ספק שהיה עושה זאת. אבל מה קורה במקרים יותר מסובכים, כשהאוכל פחות זמין?

בספרי ההרפתקאות מגיע אל האי הבודד גיבור בעל תושיה, שמצליח לשרוד בכל מצב וגם לבנות מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים בלבד. תוך כדי סיור ברחבי האי, לעתים הוא נתקל בגוויותיהם של קודמיו, שגוועו למוות מרעב מפני שהיו "סתם" אנשים רגילים.

עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח"כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.

אם תציע את הקמת "הרשות הלאומית לפיתוח כוח הרצון", אהיה הראשון לתמוך בך. אחרי הכל, אלו שגוועו מרעב על האי הבודד לא בחרו שלא להיות חסרי תושיה. פשוט לא היו להם כישורים, אן אמצעים לרכוש אותם.
ביחס לא' 375371
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:13
קראת את רובינזון קרוזו? האיש הוא כישלון מוחלט. לוקחות לו חמש שנים לבנות כיסא. הוא בונה סירה במשך שנים רק כדי לגלות שהוא לא מסוגל להביא אותה למים. (אם אתה רוצה "מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים", קרא את "אי המסתורין" של ורן - שם הסיבה היחידה שבגללה אין מטוס חילוץ מקצף ים היא שטרם המציאו את המטוס בתקופתו של ורן).

המשך ההודעה שלך מכיל המון טענות אמפיריות מעניינות, שאם יבוססו אולי יגרמו לשינוי כלשהו בדעות שלי.
ביחס לא' 375378
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 18:46
למה אתה קורא "המון טענות אמפיריות"? ספר לי ואני אנסה לבסס אותן.
ביחס לא' 375379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:49
''עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח''כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.''
ביחס לא' 375385
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 19:39
העדר הידע המחקרי הוא משהו שקל להראות. אם תגגל תחת "self-regulated learning" תגלה שלא הרבה ידוע בנושא - המחקר מתבצע ממש כעת, המחקרים האמפיריים מעטים והידע בתחום הוא בעיקר נחלתם של מומחים.

בין היתר, נמצא שרק לתלמידים מעטים יש את המיומנויות הדרושות כדי ללמוד ביעילות - למשל זיהוי החלקים החשובים יותר בחומר הלימוד והתרכזות בהם, בחינה עצמית כדי להעריך את רמת השליטה בחומר, ונסיון להבין את האינפורמציה במקום ללמוד אותה בעל פה. כל הפעולות האלו מחייבות "מטה-קוגניציה", כלומר יכולת של אדם "להסתכל על עצמו מהצד", לבחור אסטרטגיות המותאמות ליכולותיו ולהעריך את רמת התפקוד שלו.

בנוסף, לתלמידים רבים חסרות מיומנויות רגשיות המעודדות ומשמרות רמה גבוהה של מוטיבציה והתלהבות ללמוד, למשל היכולת לזהות מתי כדאי לבקש עזרה והיכולת לקבוע מטרות בנות השגה. לרוב התלמידים חסרות גם מיומנויות של ניהול זמן, בייחוד לגבי מטלות ארוכות בעלות מספר שלבי ביניים, או כשעליהם לבצע מספר משימות במהלך אותו חלון זמן.

באופן כללי, נראה שהמחקר התרכז עד כה בעיקר בצדדים הקוגניטיוויים של תהליך הלימוד, ופחות באספקטים הרגשיים וההתנהגותיים. (למשל, יש בהקשר הזה מאמר מעניין ב-http://www.nova.edu/~aed/horizons/volume19no1Winter2... - זהו המאמר השני שם).

אין כמעט מחקרים אמפיריים שבדקו את היכולת לשנות דפוסי לימוד והתמודדות אצל מבוגרים. מדובר, בעצם, במשהו שדומה לטיפול פסיכולוגי - תהליך שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו ושהיעילות שלו תלויה בגורמים שקשה לכמת ולמדוד.

אצל ילדים אפשר כנראה להשיג תוצאות מרשימות בתחום הזה בפחות השקעה. אולי מישהו שמבין בחינוך או בפסיכולוגיה יוכל לתת לנו לינק בעניין?
ביחס לא' 376477
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/4/2006, 0:11
נו, טוב. אז אולי אפשר לסכם את הדיון:

משמעת עצמית, יכולת ללמוד לבד, יזמות ותושיה - כולם כישורים רגשיים מורכבים, שרבים מאיתנו מעולם לא רכשו ברמה מספקת ושאיש אינו יודע כיצד ללמד אותם.

מכיון שאין קורסים בתחומים האלו, אין מנוס מלהסיק שהמדינה צריכה לדאוג למי שחסר את הכישורים הרגשיים לדאוג לעצמו בחברה קפיטליסטית.

בכל מקרה, מי שיפתח תכנית הכשרה שתקנה את המיומנויות הרגשיות האלו למובטלים ולמרוויחי שכר מינימום יוכל, אולי, להפוך את העולם למקום הרבה יותר נעים.
ביחס לא' 376493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 7:35
''אין מנוס'' מזכיר לי את ''קל לראות'' המתמטי, רק אמין פחות.
מה פה לא ברור? 376564
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/4/2006, 14:35
התזה שהצגתי אומרת בערך כך:

א. במסגרת השיטה הכלכלית הקפיטליסטית, נחוצים לכל אדם כישורים נפשיים מסוימים (רגשיים וקוגניטיביים) כדי שיהיה לו סיכוי סביר להתקיים בכבוד בלי לעבור על החוק. חלק מהכישורים האלו (למשל אינדיבידואליזם ויכולת עבודה עצמאית) ספציפיים לשיטה הקפיטליסטית והם הרבה פחות חיוניים בשיטות כלכליות/חברתיות אחרות.

ב. אנשים רבים משוללים את הכישורים הנפשיים שייתנו להם סיכוי שווה לאחרים בתחרות קפיטליסטית. הכישורים האלו כוללים, למשל, משמעת עצמית, כושר לימוד, יזמות, מנהיגות וכו'.

ג. נכון להיום, אין לאנשים האלו מקום לפנות אליו כדי לקבל הכשרה בתחום הרגשי, מפני שאין שיטות מוכחות שמקנות יכולות רגשיות. הפריחה של סדנאות ה- "הפוך למצליחן בעשר דקות" רק מראה עד כמה התחום פרוץ והמחקר הרציני דל, ובתגובה למעלה הבאתי לכך כמה עדויות ראשוניות מתחומי הפסיכולוגיה והחינוך.

ד. אם כן, יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שעקב היעדר כישורים רגשיים, אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית בכוחות עצמם בתוך חברה קפיטליסטית, ואין להם דרך לצאת מהמצב הזה.

ה. אם לא רוצים שהאנשים האלו (וילדיהם) יחיו במצב של דלות מתמשכת, מישהו צריך לעזור להם.

ו. המישהו הזה צריך להיות המדינה, למשל בגלל היתרון לגודל ובגלל שלמוסד חברתי מסודר יש יכולת עדיפה לשמור על רמת מאמץ גבוהה לזמן ממושך, מה שלא נכון לגבי יזמות ספורדיות של יחידים.
מה פה לא ברור? 376568
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:47
הרעיון שהמדינה תדאג להם טוב ויפה, אבל אתה עצמך אומר ש"התחום פרוץ והמחקר הרציני דל" - כלומר, בשלב זה עדיין לא ברור באיזו דרך המדינה יכולה לעזור להם. שהרי באמת טרם מצאו שיטה טובה להקניית כישורים רגשיים שלא נרכשו בילדות, מידי ההורים/"אחרים משמעותיים".
מה פה לא ברור? 376591
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:00
מה פה לא ברור? היא תביא להם כסף כדי שלא יצטרכו לעבוד קשה מדי.
מה פה לא ברור? 376593
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:04
יש כאן כל מני הנחות סמויות. למשל, אתה מתלונן על כך שלאנשים רבים אין "סיכוי שווה" בתחרות הקפיטליסטית ובכך מניח ששוויון הסיכויים הוא המטרה האולטימטיבית שאליה יש לחתור. לדעתי, הון התחלתי מהווה הבדל גדול עוד יותר ב"סיכויים" - אז מה, נאסור על ירושות כדי לוודא שכולם מתחילים מאפס, או מ"סכום התחלתי" שנקבע על ידי המדינה?

שים לב גם שאתה קופץ מ"סיכוי שווה לאחרים" אל "אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית". האם לא הגזמנו קצת? הדיון התחיל מאנשים שלא מצליחים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי מכוני הכנה. האם מבלי שנממן להם את המכונים הללו, לא יהיה להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם אפילו ברמה מינימלית?

בשלב הבא אתה מערב את הילדים. איך הילדים קשורים? האם המחסור בכישורים הנפשיים הוא תורשתי? אם לא לזה כיוונת אלא סתם לזה ש"לילדי עניים קשה" - אני מסכים איתך לגמרי, אבל מה זה קשור לדיון הנוכחי?
מה פה לא ברור? 376596
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/4/2006, 16:20
א. סביר שהמחסור בכישורים נפשיים הוא תורשתי, לפחות במידה מסוימת.
ב. גם אם לא תורשתי, הוא ודאי סביבתי. כידוע, ילדים מוכים הופכים במקרים רבים למבוגרים מכים.
מה פה לא ברור? 376600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:30
ב. גם זה עלול להיות תורשתי. כנ"ל עם התעללות מינית. מישהו יודע על מחקרים על ילדים מאומצים?
מה פה לא ברור? 376602
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/4/2006, 16:37
התעללות מינית?
מה פה לא ברור? 376605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:49
כן. ידוע שרבים מקורבנות התעללות מינית בילדותם הופכים למתעללים בבגרותם.
מה פה לא ברור? 376609
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/4/2006, 16:59
כן, כמובן, אבל אתה טוען שזה עניין תורשתי, לא? זה מה שלא ברור לי. (ובמחשבה שנייה, נראה לי שגם עניין המכות לא כל כך סביר שהוא תורשתי דווקא).
מה פה לא ברור? 376613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 17:06
לא, אני לא טוען שזה עניין תורשתי, אני רק טוען ש*יש סיכוי* כזה. התעללות מינית בהרבה מקרים היא בתוך המשפחה.
מה פה לא ברור? 376615
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/4/2006, 17:28
נכון, אבל בשעה שנראה לי שילדים שמכים אותם חבריהם או אנשים מחוץ למשפחה אינן הופכים למבוגרים מכים, ילדים שעוברים התעללות מינית מצד אנשים שאינם ממשפחתם - מסתכנים בהחלט בתוצאה כזאת.
מה פה לא ברור? 376711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 9:10
את זה אתה יודע, או שזה מה שאתה חושב?
מה פה לא ברור? 376787
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/4/2006, 12:23
נראה לי שזה ידוע. בכל אופן, לגבי החלק השני - זה ודאי ידוע.
מה פה לא ברור? 376791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 12:38
לי זה לא היה ידוע. לא שאני מערער על הקביעה שלך אבל הייתי שמח לקבל סימוכין.
מה פה לא ברור? 376795
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/4/2006, 12:52
אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה.
ביחס לא' 375386
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 19:41
העובדה שבתקופתו של ורן לא היה מטוס חילוץ מקצף ים היא ודאי לא סיבה טובה לזה שהוא לא הכניס מטוס כזה לספר.
ביחס לא' 375387
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:52
יפה, נפלת בפח שמטרתו לגרור את הדיון המשמים לדיון בשאלה האם ורן היה או לא היה סופר מד"ב. בתור חימום אפשר לקרוא את:

ובפרט את חלק ג'.

(גלוי נאות: צבי הראל היה המרצה שלי לאינפי 2 והיה די טוב, אז אולי אני נוטה להאמין למשהו שהשם שלו קשור אליו).
ביחס לא' 488349
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/8/2008, 22:30
נכון, ולמשפחת רובינזון השוויצרית סתם היה ימבה ציוד והתחלה קלה, משום שבכל מקרה הם היו בדרכם להקים קולוניה שוויצרית.

מי שבאמת התחילו מכלום ציוד ונתקלו בשרידי קודמיהם הם שלושת פרחי-המלחים ב''אי האלמוגים'', אלא שכמדומני שרידי המלח שהם נתקלו בו היו של מישהו שחי שם תקופה לא קצרה, ככל הנראה, עד שמת, ולא מאוזלת ידו.
והם נחלצים משם פשוט כי הם משתלטים על ספינת שודדים שעברה במקום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות