בתשובה לאח של אייל, 27/03/06 22:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא חי בואקום, אם היה גורם כלשהו שגרם לך להצביע לש"ס במציאות א', ולשים פתק לבן במציאות ב', ודאי וודאי שאותו גורם השפיע על כל מי שאמור להיות מושפע מאותם שיקולים שמהם אתה מושפע. נעשה את זה פשוט, במציאות א' ח"ץ מקבלת 48.2 אחוז מהקולות, לח"ם מקבלת 49.9% מהקולות, ושאר הקולות הולכים לתפנית. חישוב מהיר מוחק את הקולות של תפנית, נותן ללח"ם בערך 62 מנדטים, במציאות ב', המצביעים של תפנית מצביעים לח"ץ, שמקבלת 50.1% מהקולות. ז"א על ידי חוסר הצבעה, או על ידי הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, אתה בעצם בוחר שאף אחד לא ייצג את דעותיך בכנסת, ובגלל שאני כן אדאג שיהיה מי שייצג את עמדותי בכנסת, יווצר מצב בו דעותי (ששונות מדעותיך) מיוצגות בכנסת בזמן שדעותיך לא. זה נתינת הקול לי. לפרטים נוספים, עיין בפתיל שמתחיל בתגובה 14632 (השיטה אולי קצת שונה, המשמעות חד משמעית זהה). אני לא מבין מה זאת אומרת "הקול שלך זניח בתמונה הכללית." אני מסתכל על שיטת החישוב, ואני לא רואה שום פרמטר אחר מלבד הקול שלנו, לכן, לא רק שאינו זניח, הוא הפרמטר היחידי שקיים. ביננו, הסיכוי שאני אשכנע אותך בזה הוא כמו הסיכוי שטוויטו יעמוד בראשות הממשלה הבאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשורה האחרונה שלך נכונה, אבל עדיין מגיע לך שאפו על ההסבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ללא ספק איטי. סלח לי. אם הצבעת למפלגה X (נאמר, מר"צ) ואני לא - אין פירוש הדבר שמר"צ מייצגת אותך, ואותי לא. המפלגה תעשה את מה שהיא תעשה, ואני אהיה מרוצה מכך או לא מרוצה מכך ללא תלות בהצבעתי. סיכום ביניים: אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. המשמעות של ההצבעה, היא בדיוק בהשפעה שעשויה להיות לה בהכנסת אדם כלשהו לכנסת. לא יותר מזה, ולא פחות מזה. המיקרים האפשריים הם: ** אפשרות א' - הקול שלך הוסיף מנדט למפלגה לה הצבעת. פירוש הדבר הוא שהמפלגה קיבלה "מס' שלם של מנדטים". כעת נפריד בין שתי אפשריות: א' - המפלגה בדיוק עברה את אחוז החסימה (כלומר קיבלה 2 מנדטים). במקרה הזה, הצלחת להכניס לכנסת שני אנשים, כנראה יקרים לליבך. ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה ממילא (קיבלה 3 מנדטים או יותר). במקרה הזה הכנסת אדם בודד לכנסת, אולי כזה בו אינך תומך (מס' 34 בקדימה, למשל*). ** אפשרות ב' - הקול שלך "לא הוסיף" מנדט למפלגה לה הצבעת. כלומר היא קיבלה "מס' לא שלם" של מנדטים. שוב נטפל בכל אפשרות בנפרד (הגבולית והלא-גבולית): א' - המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה זה הקול שלך אכן לא השפיע. ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה. במקרה כזה, ההשפעה של הקול שלך היא רק במסגרת חלוקת העודפים. אפשרות זו דומה מאד לאפשרות ב' ממוקדם, רק שהסבירות שהכנסת אדם לא-רצוי לכנסת - גדולה הרבה יותר. אם במקרה הראשון ההשפעה של הקול שלך היא "אפס", במקרה הזה הייתי אומר שההשפעה היא שלילית. במילים פשוטות: המקרה האופטימלי הוא שהקול שלך יהיה הקול המכריע, במפלגה גבולית. במקרה שהקול שלך לא "הכריע את הכף" - עדיף לו הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצביעו בהמוניכם למפלגות להן איש-לא-מצביע! סיכום סופי: 1. אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. 2. כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה). הסתייגות מכל ניתוח שמניח תוצאות מראש: המשחק "הצבעה בבחירות" אינו קואליציוני, ואין לך ידע אמין לגבי התנהגות השחקנים האחרים. * דוגמא היפותטית. אין לי מושג מי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם כולכם מודעים לכך שחלוקת העודפים מתבצעת בין היתר על פי מספר הקולות שקיבלה כל מפלגה, כך שמפלגה שקיבלה יותר קולות תקבל חלק גדול יותר ב-"עודפים", נכון? כלומר סעיף ב' באפשרות ב' שלך אינו נכון (ההשפעה אינה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי. אם אתה לא הצבעת לרשימה הזאת, נציגיה לא מייצגים אותך. זה פירוש המילה "מייצג" בדמוקרטיה ייצוגית. אם תהיה מרוצה או לא ממעשיה של המפלגה, זאת לא שאלת הייצוג, אלא שאלת טיב הייצוג (אם המפלגה תייצג אותך טוב או רע). סיכום ביניים: יש קשר ישיר ומובהק בין הצבעה לייצוג בכנסת. הניתוח שלך מוטעה, משום שהוא מניח שאתה השחקן היחידי במשחק. יש לי חדשות בשבילך, אתה לא. הקול שלך מצטרף לעוד שלוש מליון קולות שיקבעו ביחד את אופיה של הכנסת. לא פתק יחיד מכניס חבר לכנסת, ועובדה היא שגם אם תחליף את הפתקים תתקבל אותה תוצאה. סיכום סופי: 1. יש שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת. 2. לא כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי" אם כך - למה שיהיה לי אכפת האם מישהו מייצג אותי בכנסת? (כן אכפת לי מי נכנס לכנסת, אבל למה משנה הקשר של זה להצבעה שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך היא שכמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך. הכלי *היחיד* שלך הוא הקול בקלפי. האפשרויות שעומדות בפניך: 1. אתה יכול להצביע בפתק לבן (או לא להצביע). 2. אתה יכול להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. 3. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה מתנגד לעמדותיה. 4. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה תומך בעמדותיה, אבל האמינות שלה מפוקפקת. 5. אתה יכול להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה, שאתה תומך בעמדותיה, ושאתה סומך על האמינות שלה. לא יודע למה, לי זה נראה מובן מעליו שהאפשרות האחרונה היא הפתרון המתאים, ולפי תוצאות הבחירות (לא רק האחרונות), ולפי הדיון הזה, אני במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקבי, בקושי יש מפלגות שתואמות את העמדות שלי. מפלגות שתואמות את העמדות שלי, ושיעברו את אחוז החסימה - אין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מגיבה על תגובה בת שנתיים במסגרת מבצע "נקרא מהר את כל הדיונים לפני שיסגרו את האתר"? מה העמדות הכל כך חריגות שלך? תמיכה בפדופיליה? ייבוש הכינרת? כיבוש תורכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו עוסקים במרץ בייבוש הכינרת ממילא, בשביל מה צריך מפלגה שתדחוף לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא חריגות כלל. אבל הן משוייכות לאזורים שונים של המפה הפוליטית. ואין מפלגה שתייצג את עמדותי בצורה מלאה - כל מפלגה מציעה כעסקת חבילה גם לא מעט דברים שאני לא תומכת בהם. ולשאלתך, הדיון הזה הופיע אצלי ברשימת הדיונים המתמשכים זה עתה. לו הוא היה מופיע קודם לכן - הייתי מגיבה קודם לכן. אני מגיבה על תגובות ללא כל קשר לזמן שחלף, הואיל ודיונים באייל חיים ובועטים גם שנים אחרי שהחלו, ובמקרה של חלק לא קטן מהמגיבים - הם ממילא יקבלו הודעה שמישהו הגיב להם. חוץ מזה, מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... בצורה מלאה. טוב, מה לעשות, בחיים צריך לדעת להתפשר. חוץ מזה, אני סתם סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח, לשיטתך, שהגורמים שמשפיעים עלי משפיעים גם על אנשים אחרים. בוודאי ובוודאי, אותם גורמים משפיעים לא רק על מצביעי תפנית. אם במציאות ב' כל מצביעי תפנית מצביעים לח"ץ, אני טוען גם שחלק ממצביעי לח"ץ יערקו למפלגה אחרת, קיצונית מדי לטעמי. כך שאם אני (וחברי, המצביעים לתפנית) ננסה להתחכם, בוודאי גם אנשים אחרים ינסו להתחכם ושכרי יצא בהפסדי. הטענה שאני הצבתי כאן היא בלתי מבוססת - ואני משתמש בלשון המעטה. אבל היא בלתי מבוססת בדיוק כמו הטענה שלך. אין שום יכולת לשער מה תהיה תוצאות הבחירות בהנתן שאני אצביע א' או ב'. אולי הן יהיו יותר טובות מבחינתי; אולי יותר גרועות. ואולי בדיוק אותו דבר. אז אם נסכם: מדגם של פתק אחד הוא לא מייצג. לכן, צריך להתמקד במה שאנחנו כן יודעים: המשקל של פתק אחד בבחירות הוא אחד חלקי כמה מיליונים. וזהו משקל קטן, זניח. וזוהי משמעות הביטוי "הקול שלך זניח בתמונה הכללית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה קורא "להתחכם" אני קורא "לנהוג בחוכמה". גם אם אנשים אחרים ינהגו בחכמה, שכרך לא יצא בהפסד, בגלל שבכל מקרה אין לך השפעה עליהם. ניתן, אולי, דוגמא יותר מובהקת, בבחירות לכנסת ה-13, התאחדו מפלגות השמאל הקטנות (מפ"ם, רץ ושינוי) ולעומת זאת, מפלגות הימין התפצלו לרסיסים (צומת, התחיה, מולדת, המפלגה של לוינגר, המפלגה של מודעי והמפלגה של אליעזר מזרחי) אחוז החסימה אז היה 1.5 (קטן יותר מהיום) ולבסוף צומת ומולדת עברו את אחוז החסימה, אבל הימין הפסיד לא רק שני מנדטים, אלא גם את השלטון עצמו. למעשה, בגלל ההצבעה המטופשת של אנשי הימין, עבר הסכם אוסלו (הגוש החוסם של שמאל-ערבים היה 61 מנדטים). ואי אפשר להגיד על מודעי, מזרחי, לוינגר או גאולה כהן שהם לא היו אידיאולוגים נוקשים. ועדיין, אין ספק שאילו הם לא היו מתמודדים, או אילו לא היו מצביעים להם, הקולות שהם קיבלו היו מגיעים לצומת, למולדת, למפד"ל או לליכוד. מה שהיה משנה את ההיסטוריה. נכון שאי אפשר לדעת איך דבר כזה ישפיע, אולי שמיר היה מפנה את רצועת עזה עוד ב-92 (כמו שהיו כמה שהציעו לו), והתחיה הצילה את גוש קטיף למשך עשור שלם. אולי. אולי אם ניידר לא היה מתמודד, ובוש לא היה זוכה, היה גור עושה אנלאיודע מה. אולי. אבל בכל זאת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שמנהיגים בדרך כלל כן פועלים בהתאם לאידיאולוגיה אותה הם מייצגים. אז בו נסכם, מה שיש לך הוא קול אחד, (שחישוב המשקל שלו חושב בקירוב טוב מספיק בתגובה 111650) ואם זה מה יש, אם זה צריך להשתמש. אפשר להשתמש בקול היחיד שלך בשכל, ואפשר לבזבז אותו. ההחלטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אתה טוען שאין לך השפעה על אנשים אחרים1? אם כך הדוגמא שלך לבחירות לכנסת ה 13 היא לחלוטין לא רלוונטית. בלאו הכי אנשים אחרים יצביעו מה שיצביעו, וההצבעה הפרטית שלי למפלגה קטנה לא תשנה את תוצאות הבחירות. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בתגובה הקודמת שלי. הדבר היחיד שאפשר להגיד באופן מבוסס, הוא שלקול שלך יש משקל נמוך מאד. [תגובה 111650] יוצרת את הרושם שהסיכוי להשפיע גדל אם אתה מצביע למפלגה גדולה. אבל מה לעשות, מדובר פה על סדר גודל של 0.01% או פחות. אז אם אני צריך להתחשב בסיכויים של 0.01%, בוודאי ובוודאי אני צריך להתחשב בכל מפלגה שיש לה סיכוי של 1% או יותר להכנס לכנסת. פתאום, המפלגות המתנדנדות נראות הימור סולידי הרבה יותר מאשר ההימור שלך שתוסיף מנדט אחד ל 30 המנדטים של קדימה (וגם זה לא בדיוק השפעה מרחיקת לכת). למה שאתה קורה לבזבז, אני קורא "להשתמש בשכל": להצביע למי שאתה מאמין בו. זה, בעיני, האדיאל של הבחירות. והאידיאל הזה משותף גם לתהליכים דמוקרטיים בהם אינהרנטית אחוז עצום מהקולות לא משפיע כלל וכלל: - למשל בחירות ישירות לראשות ממשלה. כל ה 1.5 מיליון הקולות שהלכו לפרס ב 1996 לא השפיעו על כלום. ועדיין הקולות האלו לא מבוזבזים. - למשל בחירות איזוריות כמו בבריטניה. בבחירות כאלו ייתכן שכל חברי הפרלמנט נקבעו ע"י מיעוט, ואילו רוב המצביעים לא הצליחו להכניס אפילו חבר פרלמנט אחד. --- 1 לא שאני טוען שאי פעם רמזת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הלקחים מן הדיון הזה הוא שבני אדם יודעים מה לעשות בהבדל שבין סיכוי של 20% ל- 45% או 92%, אבל אין להם מושג (אינטואיטיבי) מה ההבדל בין אחד חלקי עשרת אלפים לאחד חלקי מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני קורא שוב את הדוגמא של הבחירות לכנסת ה-13, ולא מוצא איך חוסר יכולת ההשפעה שלך על אחרים משנה בה משהו. היא היתה רלוונטית קודם, ונשארה רלוונטית היום. ההצבעה הפרטית שלך לא תשפיע על ההצבעה של אחרים, היא כן תשפיע על התוצאות בקלפי. זה הרי בדיוק מה שאמרתי למעלה, בתגובה לטענה שלך. בו נעשה ניסוי מחשבתי1. קח שתי כוסות עם אותה כמות של מים רותחים, שים בשתיהן תיון, ו-50 גרגירי סוכר. הוסף לכוס א' גרגר סוכר נוסף, וערבב את שתי הכוסות. נסה לטעום את שתי הכוסות ולומר האם אתה מבחין שהבדל בטעם. חזור על הניסוי מספר פעמים. נסה לשנות את מספר הגרגרים מ-50 ל-10, ל-100, ל-500 ול-1000. אני מניח שהמסקנה שלך מתוצאות אוסף ניסויים שכאלה תהיה שכמות הסוכר לא משפיעה על מתיקותו של התה. אני מקווה שאתה מבין שמדובר במסקנה מוטעית. עכשיו בו נחזור על הניסוי, רק עם כמה שחקנים. נגיד שנותנים לכל שחקן גרגר סוכר אחד, שיש לכולכם כוס אחת עם תה חם. כל אחד יכול להחליט אם להוסיף או לא להוסיף את גרגר הסוכר שלו לתה. אילו מטרתך היא תה מתוק ככל הניתן, האם תוסיף את גרגר הסוכר לתה? לפי ההגיון שהצגת עד עכשיו, ותוצאות הניסוי מלמעלה, אני מניח שתשובתך שלילית. אני מקווה שברור לך שמדובר בהחלטה מוטעית. עכשיו, בו נעשה את זה קצת יותר מתוחכם. נגיד שלפני הכוס יש משקל, שמכניס את הסוכר לתה רק אחרי שהצטברו בו 50 גרם סוכר. מה תעשה עכשיו, הרי, לכאורה ההשפעה שלך ירדה, לא מספיק שתכניס את הגרגר חסר ההשפעה שלך, אתה צריך שעוד שחקנים יבחרו להכניס את הגרגר שלהם. האם יש לך ספק שעדיין יש לך אינטרס מובהק כן להכניס את גרגר הסוכר? עכשיו, נעבור לשלב הבא, יש לכל שחקן כמה שני גרגירי סוכר, אחד חום ואחד לבן, כל אחד יכול לשים גרגר אחד, או לא לשים בכלל, המשקל עדיין קיים, המטרה שלך (תה מתוק ככל הניתן) נשארה. אתה אוהב סוכר לבן, אבל אתה יודע שרוב השחקנים שאוהבים תה מתוק אוהבים סוכר חום, ושאין מספיק שחקנים לעמוד במכסת 50 הגרם, האם בכל זאת תשים את הגרגר החום? איכשהו, נראה לי שאתה מנסה להכשל בפרדוקס הערימה, חבל. יש הבדל בין הצורך להתחשב בסיכוי של 0.01% מתוך סיכוי של 0.01%, לבין הצורך להתחשב בסיכוי של 1% מתוך 100%. הקולות שהצביעו לפרס לא היו מבוזבזים, הם פשוט לא רצו תה מתוק. הקולות שהצביעו לניידר היו קולות מבוזבזים, הם רצו תה מתוק, אבל לא רצו סוכר חום. אתה מצליח להבין את ההבדל? 1 על תנסו את זה בבית, לא מומלץ לסוכרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא שלקול הבודד אין השפעה - אלא שההשפעה שלו זניחה. אין שום ספק שההצבעה של כמות גדולה של אנשים יש לה השפעה גדולה. אין שום ספק שאם מטרתך היא להמתיק את התה כמה שיותר עליך להוסיף לו גרגר סוכר. מכאן ועד המסקנה שעדיף להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה יש מרחק עצום. תגובה 375891 מבהירה היטב את עמדתך. הלוגיקה שלך היא ללא רבב, רק שיש לנו מחלוקת על המטרה. לדעתי, כאשר אנשים מצביעים יש להם יותר ממטרה אחת. אחת היא באמת "כמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך". אבל יש גם מטרות שהן בלתי תלויות בהרכב של הכנסת הבאה. למשל: הבעת עמדה או תמיכה ברעיון מסויים1. מטרה אחרת: הבעת מחאה על מצב מסויים. ויש גם כל מיני שיקולים פוסלים: יש אנשים שלא יצביעו למפלגה *בגלל* שעומד בראשה אדם מסויים מאד, או בגלל שהיא לא נותנת ייצוג מספק לנשים או סתם כדי להעניש אותה על משהו שהיא עשתה. לפעמים כל השיקולים האלו משתלבים. ולפעמים הם מתנגשים בצורה שלא קל לפתור אותה. אפשר לטעון שרק המטרה הראשונה משרתת את האינטרסים של המצביע ולכן רק היא אמורה להיות רלוונטית. זאת טעות. בעיני, האינטרס של הבוחר להביע את עמדתו בחופשיות הוא אינטרס שאינו פחות מזה. יתרה מכך, מידת ההשפעה של קול בודד על המטרה הראשונה היא נמוכה מאד: פתק שלא נזרק תורם במקרה הטוב 1/23000 מנדט. ובשנים האחרונות נדמה שהקשר בין האידיאולוגיה של המפלגות לבין הצבעת הח"כים שלה נהיה רופף קמעא. במצב כזה המטרה הראשונה מאבדת ממשמעותה עוד יותר בהשוואה למטרות האחרות. אני חושב שמרטין שרמן, ד"ר למדעי המדינה, מסכם יפה את הנקודה בטור "למה לא הצבעתי"2: "לקראת הבחירות נזפו פרשנים, פוליטיקאים ואנשי ציבור מודאגים במי שהתלבט אם להגיע לקלפי. "שלא יקטר אחר-כך על המצב במדינה, שלא יתבכיין על השחיתות", גערו במי שהתמהמה במימוש זכותו/חובתו הדמוקרטית. לאמיתו של דבר, במציאות הפוליטית הישראלית, אין לכך כל בסיס, נהפוך הוא: דווקא מי שמצביע מנציח את חוסר השפעתו. מי שמשתתף בהליך הבחירות מכשיר למעשה את השחיתות ומקנה לגיטימציה להמשכה." --- 1 למשל, כמו שאמר יו"ר הליכוד: הבחירות הן משאל עם על ההתנתקות. 2 אני מסכים לניתוח שלו בדבר חוסר ההשפעה; אבל המסקנה האישית שלי היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שהצלחתי להבהיר את עמדתי. ב. הבעת תמיכה ברעיון מסויים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה. ג. יו"ר הליכוד (ולא רק הוא) צדק, הבחירות באמת היו משאל עם על ההתכנסות. מי שתומך בהתכנסות צריך היה להצביע לאחת ממפלגות הימין (ליברמן, הליכוד, איחוד לאומי, ש"ס), ומי שהתנגד היה צריך להצביע לאחת ממפלגות השמאל-מרכז (עבודה, מר"צ, קדימה, ערבים). בתוך כל גוש יש מספיק גמישות (אם אתה שואל אותי, יותר מידי) למי שמוכן להתפשר. ד. בשביל הבעת מחאה יש הפגנות (או עצרות, יהיה מה שיהיה ההבדל ביניהם), מאמרים בעיתון, מכתבים למערכת, חרם כלכלי, ירידה מהארץ או עוד מליון ואחת דרכים אחרות. הקלפי הוא אמצעי מחאה לגיטימי אבל טפשי. ה. מי שלא רוצה להצביע למפלגה שעומד בראשה אדם מסויים, יכול ללכת למפלגה אחרת בגוש. הוא יכול גם להתפשר. ו. מי שמעניש מפלגות איתן הוא מסכים על ידי אי בחירה בהן, עושה מעשה טפשי. בשביל זה צריך להתפקד למפלגה ולשנות את ההרכב שלה מבפנים (ובזכות כמה חברי כנסת, פורז ביניהם, הדבר אפשרי רק במפלגות מסויימות מאד, אני חושב שרק בעבודה ובמר"ץ). יועבר חוק הפריימריז הפתוחים בהקדם האפשרי. ז. כשיש לך שתי מטרות, שסותרות זו את זו, אתה צריך לדעת לבחור מי מהן חשובה יותר. למשל, אם המטרה לטוס לטיול בהוואי מתנגשת במטרה לסגור את האוברדראפט, אתה תדע לבחור מה חושב לך יותר. קוראים לזה להתפשר, וזה מאפיין של אדם בוגר. בישראל לא נהוג להסתכל על האזרחים כאנשים בוגרים, ובהתאם, גם האזרחים הפסיקו לחשוב על עצמם כעל בוגרים. וראה את הסעיך הבא. ח. הקשר בין הצבעת הח"כים לבין האידיאולוגיה המוצהרת שלהם נהיה רופף במפלגות מאד מסויימות. קל מאד לחזות באיזה מפלגות זה סביר יותר, ובאיזה פחות. אבל, כשהאזרחים רוצים שהגננת מדינה תשמור עליהם, אז הם מרשים לעצמם לבחור בצומת, בלי לדעת אפילו מי זה גונן שגב, לבחור בשינוי, בלי לזכור מי זה מודי זנדברג, לבחור בליכוד, ולהתעלם מזהותו של אריאל שרון, לבחור בגימלאים מבלי לדעת מי הוא רפי איתן, לבחור בליברמן ולשכוח מי זו סופה לנדוור או לבחור בקדימה ולהתעלם מפרס, הנגבי ומופז. אנשים, קחו אחריות על ההחלטות שלכם. זאת הכנסת שאתם, אנחנו, בחרנו. אין אף אחד אחר שאשם בה. ט. מרטין שרמן .... (המשך הסעיף ירד, לפרטים עיין ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...) י. בקיצור, גם הפעם שרמן מדבר שטויות. כמו הרבה מאזרחי ישראל, הוא בורח מהאחריות המינימלית של לבחור הנהגה ראויה, ובמקום זה מקטר על כך שלא נבחר הנהגה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב הסעיפים שלך. הנה ההערות שלי. ד. כנגד זה, אפשר לטעון שגם בשביל להשפיע על הצבעת חברי הכנסת אפשר להשתמש באחת מהדרכים שהזכרת. הקלפי הוא אמצעי השפעה לגיטימי אבל מאד לא יעיל ולא אמין. יש דברים נוספים שאפשר לעשות עם הקלפי, ע"ע התגובות הקודמות שלי. ו. מפלגות אפשר לחנך גם בעזרת גזר וגם בעזרת מקל. זה שהתמיכה במפלגה יורדת משפיע עליה. בקיצור, בכלל לא בטוח שזה טפשי. ז. נכון מאד. אבל למה אתה בטוח שסדר העדיפויות שאתה מציג הוא הסדר הנכון? (ואני לא מדבר על סדר העדיפויות בין טיול לבין אוברדראפט או בין סוכר לבן לסוכר חום). ט+י. מרטין שרמן טוען, בדיוק כמו שאתה רומז בסעיף ח', שיש מפלגות מסוימות שהן מושחתות. אתם אפילו מזכירים את אותן דוגמאות. רק שיוצא שכל המפלגות בגוש האידיאולוגי שלו מושחתות לדעתו, ולכן הוא לוקח אחריות ולא מצביע להן. אני לא מצליח לראות למה הדברים האלו הם שטויות. אפשר להגיד למרטין: זה לא בוגר, צריך להתפשר. אוקי, אז הוא מתפשר בעניין האידיאולוגיה (כלומר, כדי לבטא את דעתו בעניין השחיתות באמצעות חוסר ההצבעה, הוא מוכן להתפשר על כנסת שפחות קרובה לאידיאולוגיה שלו1). מעבר לכך, קרא את הפסקה האחרונה שלו: "הימנעות מהשתתפות בבחירות אינה מעשה של ניכור ואדישות, אלא של אקטיביזם פוליטי צרוף, ששורשיו באכפתיות כואבת. זהו מעין מרד אזרחי בלתי-אלים ומחאה רועמת, המתריעה שכך אי-אפשר להמשיך. ייטיבו בעלי השררה להטות לה אוזן, שהרי התעלמות ממנה טומנת בחובה סכנה גדולה עבור כולנו." לי נראה שהוא בהחלט שואף לשינוי ההנהגה הנוכחית ולא בורח מאחריות (בניגוד למה שאמרת בסעיף י.) אלא קורא לעשיית מעשה. לאור זה, ראוי שתתיחס לגופן של הטענות שלו2. 1 למעשה הוא טוען שההחלטות החשובות בלאו הכי לא נקבעות בכנסת. ככה שההפסד שלו בחוסר ההצבעה הוא דיי קטן. 2 ואני בטוח שיש לך תשובה טובה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא יעיל ולא אמין? להפך, דווקא כאמצעי מחאה הוא מאד לא יעיל. ו. אני חשבתי שהמקל, בצמד מקל וגזר, רומז להקאת המחונך ולא המחנך. ז. ודאי. זאת האופציה היחידה שיש לה משמעות. ט. האיחוד הלאומי מושחת? ש"ס מושחתים? אבל מעבר לכך, הבעיה בימין היא בעיה אמיתית, והיא נובעת באופן מובהק מבוחרי הימין, ולא מהשיטה. שרמן, לעניינינן, הוא הקוזאק הנגזל, שמסתכל על יצירי ידיו ומאשים אחרים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-319008,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-556329,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1804229,00.h... ועוד). להצביע לשרון, ואז להתלונן על זה ששרון נבחר, זה האמאמא של בריחה מאחריות. לא להצביע בכלל, ואז לקטר שאולמרט נבחר (ורק צריך לחכות למאמר הבא שלו), זו בחירה מאחריות לשמה. זה לא מחאה, ושים לב כמה שרמן ואח של אייל מזיזים לאלמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אה.. אמרת כבר את זה. כדי לחסוך חיפוש למעלה: *גם* כאמצעי השפעה הוא מאד לא יעיל וגרוע מכך - לא אמין. ו. אתה צודק. ובמקרה הזה המצביע רוצה לחנך את המפלגה. ז. שאלתי למה. ענית: זו האופציה היחידה שיש לה משמעות. למה? ט. חבל שאתה לא מתייחס לגופם של הטיעונים. זה ששרמן הינו קוזאק נגזל לא הופך את הטיעונים שהוא הביא לשגויים. יודע מה, דמיין שלא שרמן אומר את הטיעונים האלו, אני אומר אותם. כל המפלגות מושחתות בעיני1 ולכן אני מתפשר על ה 1/23000 (בקירוב) מנדט שלי באחת המפלגות הגדולות (מעניין כמה *זה* היה מזיז לאולמרט) לטובת הבעת עמדה ומחאה. בינתיים, יש עוד מאמר ל ynet באותו עניין, של דן שביט (בתקווה שלדן שביט מותר "לקטר"). "אני מסיר את הכובע בפני מי שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול 'פרקטי'. **הדרך להבטיח שקולך לא יאבד לריק** היא לא להסתכל הצידה מה יעשו האחרים, אלא להיות נאמן לעצמך ולהשקפתך" (ההדגשה שלי). אגב, אחרי הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין, מעניין מי מרגיש שהקול שלו נוצל בצורה יותר טובה: שמאלן שהצביע לפרץ או שמאלן שהצביע לירוקים. --- 1 בפרט ש"ס והאיחוד הלאומי ואני יכול להביא דוגמאות (אבל מפאת קוצר הזמן..). הסטנדרטים שלי בעניין השחיתות גבוהים משלך. זה לא אומר שאני לא בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי היסוד (בחוכמתם האינסופית.. סתם) מעניקים לחברי הכנסת, ולחברי הממשלה את היכולת להמנע בהצבעה (או להעדר מההצבעה, שזה כלי דומה). לדעתי, זהו כלי פרלמנטרי חשוב ושימושי. הרבה פעמים יש מאחוריו אמירה, אמירה שהיא לא ''לא אכפת לי'' או ''מה שהח''כים האחרים יגידו''. כשם שהכלי הזה הוא שימושי ובעל משמעות בפרלמנט ובממשלה, הוא גם שימושי ובעל משמעות בבחירות לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השאלה אם באמת ''לא איכפת לך'' או שאתה מקבל את ''מה שהאזרחים האחרים יגידו''. אם כן, אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שאתה אמרת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מה שהוא אמר עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זאת "תיזת הבוחר הנמנע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ח"כ מצביע "נמנע" בהצבעה מסויימת, למה הוא מתכוון? x = "לא 'כפת לי מהנושא הזה. עזבו אותי באמא 'שכם." y = "אני רוצה מאד מאד לתת את הקול שלי לאחים שלי, הח"כים האחרים. קחו ושיהיה לבריאות!" z = "יש לי דעה מוצקה בנושא הנידון אבל אי אפשר לסכם אותה לא לכדי "בעד" ולא לכדי "נגד". חשוב לי להגיד שאני "נמנע"." טענה: האמירה מאחורי המנעות היא לא *תמיד* (x או y). לפעמים היא z . גם האמירה של הבוחר בחוסר הצבעתו היא לפעמים z . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x ו-z הם אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך. לא בעיני מי שמצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניהם המצביע נמנע בגלל שהוא לא יכול להחליט מה להעדיף. אני לא רואה את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אוטם את אוזניך, ומביט במציאות דרך הפריזמה של תוצאות הבחירות, באמת לא רואים הבדל. השתתפות בבחירות מהווה תמיכה בסדר הפוליטי הקיים, הכרה בלגיטימיות שלו, וחיזוק השלטון. הימנעות מהבחירות גורמת את ההפך. לא במקרה ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. זו, אגב, הסיבה העיקרית שטרחתי להצביע בבחירות. אני לא מסכים עם מרבית המצע של המפלגה שבה בחרתי. אבל חשוב לי לחזק את מדינת ישראל ואת המשטר שלה. אז בחרתי במפלגה שאני הכי פחות שונא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לא על זה דיבר אח של (אבל אולי כן, עם כל הרמיזות האלה, לך תדע). יש הרבה מעשים שאפשר לעשות על מנת שלא להכיר בלגיטימיות של השלטון. חלקן יכולות לפגוע בשלטון (למשל, העלמת מיסים), חלקן יכולות להעלות את המאבק לתודעה הציבורית (למשל, הפגנות לא חוקיות). מכולן, הטפשית מכולן היא לא להשתתף בבחירות. בההזדמנות היחידה שניתנת לאדם לשנות את השלטון, הוא בוחר שלא לעשות זאת, וזה במחאה על השלטון? לא במקרה ערביי ירושלים סובלים במשך שנים מאפליית הערייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. אף אחד לא מעניש את אמא-מדינה כשהוא לא אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמת מסים איננה מהווה חוסר הכרה בלגיטימיות של השלטון. מה שעושה את זה זה אי תשלום מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי תשלום מיסים נכנס לקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לעצמך חיים קלים. לערביי ישרושלים יש הזדמנות, מדי 5 שנים, לשנות את השלטון בעיר. עם קצת תיאום ומזל, יכול להיות ראש עיר ערבי במקום חרדי, שיהפוך את האפלייה בעיר על פיה. ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה לא משום שאין להם אוכל (יש להם.) הם אינם מצביעים כיוון שבעיניהם העירייה היא חלק ממערך הכיבוש הישראלי המושחת והלא לגיטימי. נראה לי שאח של אייל נוקט בגישה דומה, אם כי פחות שוללנית - וזה כאמור מה שמפריע לי בעמדתו ובעמדתו של כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פתגם עם עונש, אף ופרצוף ששכחתי לרגע, האם מישהו מהאיילים זוכר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כוונתך. אם אתה מתייחס לביטוי המכוער בו השתמשתי (''אתה עושה לעצמך'' וגו') אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מתוחכם, התכוונתי ל http://www.phrases.org.uk/meanings/106875.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:x) (חתכתי את האף) אנסח את שאלתי באופן מפורש יותר: האם גם במקרה של ערביי ירושלים אתה לא מבין את המשמעות הפוליטית של הימנעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של ערביי ירושלים, אני חושב שאי ההצבעה היא לא המעשה החכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני שוב מעיר את הדיון הישן הזה (רפרפתי עליו עכשיו כי הוא קפץ למתמשכים). לאנרכיסטים יש פתגם ''לא משנה למי תצביע, תמיד הממשלה היא זו שנבחרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כאותו נהג שמחוסן בפני עליית מחירי הדלק כי הוא קונה במאתיים שקל בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יותר שנון, לא? (למען האמת, לא הבנתי לחלוטין את ההקבלה. יש בפתגם הזה אמירה משמעותית - שלמרות שנדמה לבוחר שהוא משתתף בתהליכי קבלת ההחלטות ושיש לו כח, הרי שמדובר באשליה. שתמיד יש מישהו ששולט למעלה, והאינטרסים תמיד יהיו אלו של המעטים ששולטים ברבים, ושבכך נעוצה הבעיה. החלפה של קבוצה אחת באחרת בשלטון לא תפתור את הבעיה האמיתית - קיומו של שלטון. אפשר לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית, אבל אני לא חושב שזה נבון להשוות אותה למישהו שלא מבין שהוא קונה פחות דלק באותו סכום של כסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שממשיך לקנות דלק באותו סכום כשעולה המחיר מבין היטב, בד''כ, שהוא מקבל פחות דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה דרכי הלא נבונה ''לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב X למצביע אין שום דעה. ב Z יש למצביע דעה. רק שהאופציות בהצבעה לא תואמות את דעתו. אילו היתה אפשרות מתאימה, מצביע Z היה מצביע בעדה ואילו מצביע X לא היה מצביע בעדה. ייתכן שבעיניך זה לא משנה. אבל בעיני מצביע Z, זה כן משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קם בבוקר, ומסתכל על הארון. יש לך חולצה אדומה וחולצה כחולה. אתה צריך לקבל החלטה מה ללבוש. א. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את האדומה. ב. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את הכחולה. ג. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות, ואז להחליט ללבוש את האדומה. ד. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט ללבוש את הכחולה. ה. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט שלא ללבוש כלום. ו. אתה יכול להחליט שלא ללבוש כלום. אולי אתה לא חושב ככה, אבל לדעתי, גם במקרה ה. וגם במקרה ו. אתה ערום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נחמה. לא *כל* פעם שנמנעים מלבחור בין א' לב' יש לזה משמעות. הדוגמא שלך רחוקה מהפוליטיקה והשיקולים של אדם בבואו להצביע בערך כמו הדוגמא של כוס התה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה בקלפי היא אחת מהפעמים בהם יש לזה משמעות. אני לא מוצא מרחק, לא בדוגמאת התה, ולא בדוגמאת החולצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוצא. מי שנמנע, כן מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמטרה כאן היא להסביר עמדות, ולא להצהיר על קיומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שעשיתי. אני הסברתי שהעמדה של האנשים שנמנעים מלהצביע היא *לא תמיד* "לא 'כפת לי". אם אתה טוען שהתוצאה בקלפי היא כך או כך "נמנע", אתה טוען טענה טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק התוצאה בקלפי היא ''נמנע'', אלא גם כל ההשלכות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. להימנעות ערביי ירושלים מהצבעה יש עוד השפעות פרט לבחירתו של לופוליאנסקי. הם מבהירים לכל מי שטורח להביט, שהם דוחים את הכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, וזה עוזר להם ב_? סתם חומר למחשבה, לפי התיאוריה שלכם, השחורים לא היו צריכים להצביע ב-1994 בדרום אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שומר על כבודם הלאומי, ומחליש את שליטת ישראל בעיר. למשל, עוד נימוק לאי-העברת שגרירויות לעיר. התאוריה "שלנו" לא אומרת מה מישהו "צריך" לעשות, אלא שלפעמים לאי-הצבעה יש משמעות וכוח פוליטיים. בפרט, לפני שניתן שוויון בפני החוק לשחורים בדרא"פ (לפני 94) הקונגרס הלאומי האפריקאי סירב להישתתף בבחירות בכל מני בנטוסטאנים. בכך הוא גרם לרדיקליזציה של המאבק, ולהפנמה בקרב לבנים שהמצב לא יוכל להימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב מה היה יכול לקרות אם הם כן היו מצביעים. יש הבדל בין בחירות לבנטוסטאנים (שהן סמליות וחסרות משמעות) לבחירות לכנסת (שהן בעלות משמעות הרבה מעבר לסמליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסרב להכיר בתפיסת העולם של פלסטיני שעבורו השתתפות במנגנון הכיבוש היא בושה וריסוק האחדות הלאומית. הצבעה לעירייה תשפר אולי את מערכת הביוב שלו, אבל מטרה זו אינה עומדת בראש שאיפותיו. לערביי ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אלא רק לעירייה (הם תושבי העיר, אך לא אזרחי המדינה). לצורך הדיון שלנו, העירייה היא סוג של בנטוסטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מסרב להכיר'' בכלום (וגם אם הייתי מסרב, במה זה היה משנה משהו). אני לא יודע מהן שאיפותיו של אותו ערבי שיושב במזרח ירושלים, אבל, לדעתי, אם ההצבעה (או אי ההצבעה) אינה שאיפה בפני עצמה, הוא לא ממש עוזר לעצמו. בחירה של לופליאנסקי לא משפיעה על מערכת הביוב בלבד. העירייה היא לא באמת סוג של בנטוסטאן (עובדה, יש לערייה גם מצביעים לבנים, אופס, יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ההצבעה היא איננה שאיפה בפני עצמה, לא בטוח שהצבעה היתה עוזרת יותר לאותו ערבי. אתה מוזמן להוכיח שכן, כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכווון למשהו דוגמת זה שכל פעם שמקיימים דיון על הצבעה יזכרו בזה שהם לא רוצים להיות אזרחי ישראל\כפופים לעיריית ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו" זהו, שלא. שים לב, יש פה משהו שאתה מפספס באופן עקבי, אין לי שום הנחה שאני יודע מה האינטרס שלו (או שלך, או של שרמן, או של שריד). ההנחות שכן יש לי הן: א. שיש לו אינטרס (או מספר אינטרסים) כלשהוא. ב. שהאינטרס שלו (או לפחות אחד מהאינטרסים שלו) יושפע על ידי תוצאות הבחירות. ג. שההצבעה (או אי ההבצעה) בפני עצמה אינה אינטרס. ד. שקיים הבדל בין האפשרויות העומדות לבחירה (מבחינת האינטרסים שלו). ברגע שהנחנו את ההנחות האלה, יש לנו מסקנה יחידה וחד משמעית, והיא שאם הוא רוצה לשרת את האינטרס שלו, הוא צריך להצביע. שים לב, אלה ההנחות היחידות. אני לא צריך להניח מהו האינטרס שלו בכלל. בשום מקום בדיון הזה לא העלתי את הנושא. האם אתה חולק על אחת ההנחות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עוד הנחה, שלא הצהרת עליה: ה. ההשפעה היחידה של ההצבעה (או אי הצבעה) היא על הרכב הכנסת. בגלל אחוז הצבעה נמוך, והחרמת הבחירות על ידי כל מפלגות האופוזיציה, ראש ממשלת תאילנד נאלץ להתפטר (למרות שניצח בבחירות, כמה מפתיע). זו עוד דוגמה לאי-נכונותה של הנחה ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, שכחתי (הצהרתי עליה מוקדם יותר בדיון). זה לא בדיוק מה שקרה בתאילנד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236511,00.h... בישראל תמיד יהיו 120 חברי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה שאני כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין היטב את המהלך הלוגי שלך. רק שהוא שגוי וביותר ממקום אחד. ניסיתי להדגים את זה לאורך הפתיל. ריכוז של השגיאות מופיע בתגובה 377796. בתור דוגמא פרטית מאד, סביר להניח שדווקא תוצאות בחירות בהן כמה שיותר מערבי מזרח י-ם נמנעים, הן הטובות ביותר מבחינתם. זאת מכיוון שהם אינם מעוניינים להיות מסופחים לישראל (כלומר, להחזיר את הגלגל לאחור). האינטרס הזה חשוב ב*עינהם* מכל אינטרס מוניצפלי שהוא. כיצד ההמנעות משרתת את זה? תוצאות הבחירות לא משפיעות אך ורק על עיריית י-ם. הן גם משפיעות על דימוי ערביי מזרח י-ם בעיני הציבור הישראלי, והממסד הישראלי. (ייתכן שעליך הספין הזה בכלל לא עובד. זה לא משנה: יש הרבה אנשים שעליהם זה כן עובד). ודימוי זה הוא דימוי של תושבים שבאופן מופגן מסרבים להכיר במדינת ישראל. זה אחד מהכשלים בלוגיקה שלך: ההצבעה לא משפיעה אך ורק על הרכב הגוף הנבחר ופעולותיו. יש לה השפעות צד אחרות, ולפעמים הן הרבה יותר משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (הפתעה?) שלהצבעה יש השפעה על הדימוי, אני לא רואה שזה עובד (עלי, או על אף אחד אחר) בהקשר של אזרחי ירושלים, וודאי שלא בהקשר של מצביעי עוזי דיין. אני הייתי נמנע רק אם להצבעה שלי אין השפעה אמיתית (כמו הבנטוסטאנים, או הבחירות במצרים), כמעט כל המנעות אחרת פועלת לרעת הנמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו אם כך מחלוקת על העובדות, לא על העקרון. כבר התקדמות. אם תקבל את המהלך הלוגי הבא, עשיתי את שלי בדיון הזה. במהלך שלהלן אפשר להחליף את הצמד "ערביי מזרח י-ם" ו "המנעות" בצמדים אחרים: "עולים מרוסיה" ו "הצבעה לליברמן", "צעירים" ו "הצבעה לגמלאים", "דתיים" ו "הצבעה לימין" ועוד. 1. *בהנתן* שלהמנעות יש השפעה משמעותית על הציבור, וחשוב מכך, על הממסד הפוליטי, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה טובה. 2. *בהנתן* שאופציות ההצבעה אינן טובות במיוחד בעיני המצביע, ובהנתן סעיף 1, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה אופטימלית. 3. שים לב ש 1 נתון לניתוח פוליטי מאד סובייקטיבי. מחלוקת על העובדות. אולי בעיניך אין להמנעות השפעה, אבל בעיני ערביי י-ם יש, והם פוגשים כמעט כל שבוע פעילי שמאל שמדברים רק על זה ואח"כ לוחשים באזניהם של ח"כים מהשמאל. בעיניך הם שוגים לחלוטין בקריאת המפה. בעינהם מדובר באס מנצח. 4. בוודאי ובוודאי 2 הוא נתון לשיפוט סובייקטיבי, ולטעויות. חשבת באמת ובתמים ששרון יהיה רה"מ מצויין\חרא, והתאכזבת לרעה. או לטובה. קורה. 5. לכן, אדם סביר (במקרה שלנו, ערבי ממזרח י-ם) שעושה את הניתוח הרציונאלי המיטבי שיש בידו לעשות, עשוי להגיע למסקנה רציונאלית לגמרי שהאסטרטגיה המיטבית מבחינתו היא המנעות. מהפרספקטיבה שלך הוא שוגה לגמרי, ולו בגלל שאתה רואה אחרת ממנו את סעיף 2. אבל אתה לא יכול להצביע עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להמנעות אין השפעה משמעותית על הציבור. יכולה להיות, במבנים פוליטיים אחרים אולי תהיה אבל בישראל היום אין. 2. בהנתן 1, ובהנתן סעיף (ד) בתגובה 377806, המנעות אינה אסטרטגיה אופטימלית. 3. שים לב ש-1 הוא מאד אובייקטיבי, השפעה *משמעותית* היא דבר שניתן למדוד אותו. 4. בהנתן סעיף ד. בתגובה 377806, גם 2 הוא אובייקטיבי, אם יש הבדל, אין סיבה להמנע. 5. לכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. התעלמת מהחלק השני של סעיף 1: השפעה על הפוליטיקאים. מעבר לכך, נניח שאתה ערבי במזרח י-ם. איזה דרך מעשית יש לך להעריך את ההשפעה של ההמנעות על הציבור? או על הפוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה פשוט בודק אם משהו השתנה בעקבות ההמנעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם רבים מסרבני ההצבעה חולקים על ד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, לדעתי (1)שלא בצדק ו(2)זה לא רלוונטי למצביעי עוזי דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי*, לפחות, יש הרגשה שמצביעי הירוקים ניצחו בסיבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. זהו, שאולי זה מה שהוא (אתה) רוצה, אבל מעשית מה שהוא (אתה) עושה זה להעניש את עצמך. נגיד שאידיאולוגית אתה מתנגד לתוכנית ההתכנסות של אולמרט, הרי שאי הצבעה (=הצבעה למפלגה מתנדנדת) מונעת כח (בכנסת) ממתנגדי התוכנית, ובכך מאפשרת את התוכנית (שאתה מתנגד לה). על תדאג, לאהוד יתום תהיה עבודה גם מחוץ לכנסת, ומההתכנסות הוא יסבול בדיוק כמוך (בהנחה שאתה ממתנגדיה, כמוהו), אז איך בדיוק הענשת אותו? ז. תגובה 376047 ט. אמרתי שקשה לי לדבר על שרמן בלי להביא טיעונים לגופו של אדם? מצטער, יש לי בעיה עם צביעות, ועם צבועים. בקשר לדן שביט, כשאני רואה אדם שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול פרקטי, או שאני רואה אדם שהשיקולים הפרקטיים גוברים אצלו על הרעיון, אני יודע שכדאי לי לברוח. וחוץ מזה, לציטוט של עוז קוראים הוצאת דברים מהקשרם. האיחוד הלאומי (כמפלגה) מושחטת? ש"ס (כמפלגה) מושחטת? מר"צ? אגודה? העבודה? הליכוד (בלי קדימה והמרכז)? חד"ש? אז, כן, אני רוצה דוגמאות. אגב, "הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין", אנחנו קוראים את אותם עיתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי המזעזע (גרפית 1) "מושחט" על הטיותיו השונות מופיע כבר יותר מדי פעמים עד שיש סכנה שהוא יקבל לגיטימציה לשונית. ולכן, למען הסר ספק, הביטוי הנכון הוא "מושחת". --- 1 בכל פעם שאני רואה את המלה הנ"ל עולות במוחי תמונות של קרביים וכרעיים תלויים על אנקולים בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אני לא מבין את הטיעון שלך. אם הצבעה למפלגה X מחזקת אותה, אי הצבעה לאותה מפלגה מחלישה אותה. זה שאתה סובל (זמנית) מכנסת פחות לטעמך, זה על מנת שבטווח הרחוק אותה מפלגה תהיה יותר לטעמך. מוותרים בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך. מה לא ברור פה? ז. תגובה 376047 מדברת עליך. המטרה שלך בהצבעה היא באמת אך ורק השפעה על הרכב הכנסת. אשרך וטוב לך. אני מדבר על אנשים אחרים ש*להם* יש עוד מטרות בהצבעה עצמה. ולפעמים המטרות האלו סותרות את המטרה של השפעה על הרכב הכנסת, ואז סדר העדיפויות *שלהם* עשוי להיות שונה מ*שלך*. למשל, הם מוותרים על השפעה מינורית על מפלגה שבטוח בפנים, לטובת היכולת לבטא את דעתם ולהצביע לפי צו מצפונם למפלגה מתנדנדת. אתה טוען: סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. למה? ט.1. קודם כל, אולי הלינק הבא שאתה עצמך שתלת בפתיל יעזור לך להתגבר על הקושי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%... בקשר לדן שביט, האם פספסת את המרכאות סביב המילה 'פרקטי'? לזה קוראים הוצאת דברים מהקשרם. 2. דוגמא לגבי מפלגת העבודה תקבל מיד. אבל אין צורך ללכת רחוק ולשכנע אותך שכל המפלגות משוחתות. נושא הדיון הוא האם, אדם שיש לו עוד מטרות בהצבעה למעט השפעה על הרכב הכנסת, יכול להחליט החלטה סבירה ובוגרת להצביע למפלגה מתנדנדת, או לא להצביע כלל. תאר לעצמך יהודי חילוני שיש לו בעיה עם צבועים. יותר מזה, הוא לא מוכן להצביע למפלגות שראשיהן התנהגו בצורה צבועה. תאר לך שאותו אדם, שמאלני בדעותיו חושב שההתנהגות של פרץ בתור ראש ההסתדרות היתה צבועה וההתנהגות של מרץ בזמן ההתנתקות היתה צבועה גם כן. אני משער לשיטתך הוא טועה (לפחות חלקית), אבל לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות משלך. לקדימה ברור שהוא לא יצביע (מושחתת בריבוע) והמפלגות האחרות הן פשוט קיצוניות מידי מבחינה אידיאולוגית. מה שנשאר לו זה מפלגות מתנדנדות. לחלופין תאר לעצמך אשה ערביה ששתי נושאים מטרידים אותה: שיוויון אזרחי לערבים, ופמינזם. אפשר להבין מדוע היא לא מוכנה להצביע למפלגה ציונית. היא פשוט לא ציונית. מצד שני, בכל המפלגות הערביות שיש להן סיכוי טוב להכנס לכנסת (בעצם כל המפלגות הערביות הן ממש על הגבול..), אין אפילו אישה אחת במקום ריאלי. בדוק. יותר מזה, באמת (אבל באמת) לא ברור לה איך המפלגות הערביות קידמו את עניין השיוויון האזרחי. דיברו, אולי. עשו, נאדה. אני במקומה הייתי מצביע דע"מ (מפלגה שעומדת בראשה אישה). או שלא הייתי הולך להצביע ובמקום זה הייתי כותב מכתב חריף מאד לראשי המפלגות הערביות בכל הנוגע לייצוג נשים. 3. לשאלתך בעניין העיתונים, אני קורא, בין היתר, את ynet. ומה אתה יודע, מישהי שהצביעה לפרץ כותבת בדיוק איך היא מרגישה: "עמיר פרץ, ירקת לי בפנים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד כותב שגם הוא טעה בעניין פרץ, ואף חושף את זהותו של מגיב מוכר באייל: "מי שלא ידע עד היום, מעתה הוא יודע: אני שוטה הכפר, אני ולא אחר" אם יוסי שריד הפוליטקאי המנוסה טעה, מה יגידו אזובי הקיר. לדעתי הם יגידו "הצילו, אנחנו דבוקים לקיר!". אבל ברצינות, הצבעה היא, בין היתר, הימור. הצבעה למפלגה מתנדנדת היא הימור שהיא תכנס לכנסת; הצבעה למפלגה גדולה היא הימור שהיא לא תהיה פרגמטית דווקא על חשבון הסיבה שהצבעת עבורה. לפעמים ההימור כושל ולאנשים מותר לכעוס ולהגיד "לא לזה ציפינו, לבני" ולשנות את דעתם בבחירות הבאות. ומי שלא מעוניין לחשב הסתברויות (או סבור בצדק שזה לא מעשי), פשוט יכול להצביע על פי צו מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד ממחזר כותרות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) יוסי שריד הוא פוליטיקאי מנוסה, אבל לא ממש מוצלח. הצבעה היא הימור, כבר כתבתי את זה קודם, ההימור שלך הוא הימור ספוקולנטי, ושלי סולידי, גם זה כבר נאמר. מותר וראוי לשנות את דעתך. מי שלא מעוניין להשפיע על הרכב הכנסת, פשוט יכול לא להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נראה שההימור שלך סולידי במובן הזה שהוא מאכזב את המצביעים בוודאות גבוהה מאד. אבל ברצינות, אני לא רואה על מה מתבססת הטענה שההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. אם תביא את הסיכויים לכך שמפלגה מתנדנדת תעבור את אחוז החסימה, לעומת הסיכויים שמפלגה גדולה לא תאכזב את בוחריה, יהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות. מעבר לכך, המילה ספקולנטי מייצגת איזשהו סיכון. להמר על המשכורת שלך זה מסוכן. להמר על שקל אחד - פחות מסוכן. להמר על 1/23000 מנדט - שהקורא ישפוט בעצמו. אם מותר וראוי לשנות את דעתך, אז למה אתה טוען ששרמן הוא צבוע? הוא הצביע בבחירות שעברו לימין, התאכזב, ושינה את דעתו בנוגע להצבעה בבחירות האלו. איפה כאן הבעיה? המשפט האחרון היה דמגוגי. זה שמצביעי שמאל מאוכזבים מהתנהגות של פרץ, לא אומר שהם לא מעוניינים להשפיע על הרכב הכנסת. מצד שני, הם גם רוצים לבחור אדם ישר (לא, לא אדם מושלם יפה וחכם שהוא עותק שלהם. פרץ לא היה ככה מלכתחילה. אבל הוא כן ניסה להצטייר כאדם ישר). ואנא, אין טעם שתחזור על עניין הפשרה. ברור שיש כאן פשרה, רק שהיא *לא תמיד* בכיוון של "טוב, אז נצביע למפלגה הגדולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצפה להרוויח 50% בשנה, אז כל השקעה סולידית תראה לך מאכזבת. אכזבה היא פונקציה של צפיות. אני ממעט להתאכזב מהנבחרים שלי, בדרך כלל הם עושים את מה שאני מצפה שהם יעשו. אז, נכון, שאף פעם לא בחרתי במישהו ששינה את העולם, (ואף פעם לא השקעתי בהשקעה שנותנת 50% רווח בשנה), אבל ביננו, גם אתה לא. אבל אם הצפיות שלך ריאליות, אז אני לא רואה איפה יש מקום לאכזבה. להמר על הקול היחיד שיש לך? כבר דיברנו על זה, לא? למה שרמן צבוע? בגלל ששרמן הוא לא סתם מצביע, שרמן הוא אחד מהאנשים שהפכו את הימין למה שהוא היום. אני לא אומר שצריך תמיד לבחור במפלגה גדולה, להפך, אני לא הצבעתי למפלגה גדולה, אני כן אומר שצריך תמיד להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה בוודאות מספיקה. וכן, אני חושב שה"אכזבה" מפרץ, כמו הטענות (שעד עכשיו לא נתמכו) שהוא "לא ישר", "צבוע", או "מושחת", נובעות מהרצון לראות מנהיג שהוא כליל השלמות. במציאות, אין מנהיגים כאלה. פעם התקשורת היתה מסתירה את החסרונות של המנהיגים, וככה אפשר היה לתת למיתוס "המנהיג" לצמוח גם בדמוקרטיות. היום לא. לכן, יש לאדם שגדל על המיתוס הזה שלוש אפשרויות: 1. הוא יכול לעצום את העיניים מול החסרונות הגלויים של המנהיג (ואז לפתוח אותם ולהתאכזב, ע"ע איה בן עמוס). 2. הוא יכול להגיד ש"כולם מושחתים" ו"כולם אותו הדבר", ופשוט לא להצביע (עד שיבוא אותו מנהיג מושלם, ע"ע שרמן). 3. הוא יכול לנסות ולהמר על מישהו לא מוכר מספיק (אם הוא לא מוכר, אז הסרונות שלו לא מוכרים), ואז, אם המישהו הזה לא נבחר (ע"ע עוזי דיין), אפשר להמשיך להאמין שהוא "המנהיג", ואם הוא נבחר (ע"ע יוסף לפיד), אפשר לעבור לסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז פתאום הצבעה זה לא הימור, זה השקעה? תחליט. בכל מקרה, התיאור שלך הוא מרתק, רק הוא לא מסביר את הטענה למה ההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. האם אתה נסוג מהטענה הזאת? "להמר על הקול היחיד שיש לך?" רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה. אבל חשוב מכך: "להמר על הקול היחיד שלך? אוי אוי אוי!" יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז. כשפיל קולינס הופיע בארץ היתה לי הזדמנות חד פעמית, שאינה מתחדשת כל 4 שנים, ללכת להופעה שלו. והנה ויתרתי עליה. "הטענות שעד עכשיו לא נתמכו" - יש לך זכרון סלקטיבי. כמדומני, עלתה דוגמא מאד ספציפית בהקשר של עמיר פרץ גם בפתיל הזה וגם במאמרים של יוסי שריד ושל איה בן עמוס. יכול להיות שאתה חולק על התימוכין. זה לגיטימי. אבל תימוכין כן הובאו. לדעתי, התאוריה שלך לגבי המיתוס היא מוגזמת ומכלילה. כמוך, אני חושב שיש ח"כים טובים וישרים והיו גם מנהיגי מפלגות שהם טובים וישרים. גם יוסי שריד חושב ככה. אבל אם יש ח"כים טובים וישרים, בוודאי יש גם מועמדים חדשים לכנסת שהם טובים וישרים. ואנשים מתאכזבים ממנהיגים לא רק בגלל שהם לא ישרים, אלא בעיקר בגלל שהם לא נותנים מענה לנושא שעבורו הם נבחרו (ע"ע טומי לפיד) או בגלל שהם פגעו בהם אישית (ע"ע ביבי והשכבות החלשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להיות זה שאומר לך, אבל כל השקעה היא הימור. הסברתי למעלה למה ההשקעה שלך סולידית ושלי ספקולנטית. "רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה", שנינו משקיעים = שנינו מהמרים. רק שאני מהמר על זה שמכבי חיפה תיקח את האליפות, ואתה על זה שכפר סבא תיקח את האליפות. "יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז." ודאי שלא, וגם על זה כבר דיברנו למעלה (אתה זוכר את החולצות?). הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות". ברור שהתיאוריה שלי היא מכלילה ומפשיטה. כל הסבר כולל יהיה כזה, מעצם טבעו. אני עדיין חושב שמדובר בהסבר מוצלח ביותרף שמסביר לי הרבה דברים שלא הבנתי קודם. והדוגמאות של נתניהו ולפיד הם בהחלט דוגמאות מובהקות להצלחתו של ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, ההסבר שלך דומה להוכחה שכל המספרים הם ראשוניים בעזרת דוגמא אחת. זה שאתה מתאכזב לעיתים רחוקות מהמפלגה שהצבעת עבורה זה לא אומר שנכון הדבר לגבי אדם אחר שיצביע למפלגה גדולה. וזה לא אומר שהסיכויים שלו להתאכזב ממפלגה מתנדנדת הם גדולים יותר. אני לא רואה איך משל החולצות קשור לעניין הזה שקול יחיד שווה 1/23000 מנדטים בקירוב. אבל אני שמח שאתה מכיר בזה, ואני אזכור לך את זה בפעם הבאה שתתאונן על החוכמה בהימור על "הקול היחיד שלך", או שתשווה הצבעה למפלגה מתנדנדת לשתיית רעל. "הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות"" - אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לא פעם "אתה יודע שאתה פדאנט?!?" ואז הוא אמר לי "מה פתאום! לא פדאנט. פדאנטי". אם ההסבר שלך נועד לרצות בעיקר אותך, הוא אכן מוצלח. לי יש הסבר אחר: החשיבות העצומה שאנשים, כמוך, מייחסים להצבעה היא כדי למרק את המצפון האזרחי שלהם. זה איזשהו מיתוס שהפולטיקאים שמחים לטפח: אם שלשלת פתק יצאת כידי חובתך, אם לא שלשלת פתק אתה פושע שלא אכפת לו מהמדינה. אין מה לדאוג אם המדינה לא מתנהלת כשורה, או אם כל המפלגות מתייחסות אליך כאל חרא. יאללה מר שבתי, עלה על האוטובוס, נוסעים לקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר, זאת דוגמא. ההסבר הופיע בתחילת הדיון. משל החולצות קשור לעניין "תיזת הבוחר הנמנע", אם לא הבנת את הקשר, אני אשמח להסביר, אבל בבקשה נסה לא לפזר את הדיון יותר ממה שהוא מפוזר כרגע. לעניין כמות הכח של ההשפעה שלך, עיין בדוגמאת הסוכר והתה. לעניין השוואה לשתיית רעל, עיין בהסבר המפורט שניתן במקום המתאים. "אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לו פעם ..." האם זה הזמן להעיר שאני לא מכיר את החבר הזה שלך, והזכרון הזה לא מתחבר לי לשום דבר? אולי הפוליטיקאים אוהבים לטפח את המיתוס הזה, אבל אם ניסית לקרוא את מה שכתבתי, היית רואה שזה בדיוק ההפך ממה שטענתי בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, ההסבר שלי לכל הדברים שכתבת כאן, מופיע אי שם בתחילת הדיון. עיין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. מפלגה היא לא בן אדם, מפלגה היא מייצגת של אידיאולוגיה. אם אתה מחזיק באידיאולוגיה הזאת, פגיעה בייצוג שלה פוגעת בך. אף אחד לא יודע מה יהיה בטווך הארוך, נסה להזכר במי שהצביעו לתחיה, וקיבלו את אוסלו, המשך להזכר במצביעי ניידר שקיבלו את עיראק ואפגניסטאן. ז. הדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בקלפי הוא על הרכב הכנסת. כמו שאתה לא יכול לרוץ בעזרת האוזניים, ואתה חייב להשתמש ברגליים, ככה אתה לא יכול למלא מטרות שאינן השפעה על הרכבה של הכנסת בעזרת הצבעה לכנסת. זה שיש לך עוד מטרות אחרות, זה מאד נחמד, אבל האמצעי שבחרת לממש את אותן מטרות הוא אמצעי שלא יכול לשמש אותן. גם אם אתה רוצה ללכת לעבודה פחות מאשר לשמוע את בטהובן, שימוש ברגליים לשמיעת בטהובן לא יקדם את מטרתך, ולכן סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. ט.1. לא פספסתי, זה לא ממש משנה. דן שביט מציג איזה אידיאה ילדותית, ואני חולק על התפישה שלו באופן מוחלט. 2. או.קיי. אתה לא רוצה לתת דוגמא ל"שחיתות" אלא מציב מושג-רף חדש, "צביעות", אז תן הסבר למה מר"צ והעבודה ממלאים את המושג הזה (ואתה עדיין צריך להסביר לי למה האיחוד הלאומי מושחתים). 2.ב. לא דיברנו איפשהו על המושג הזה, "פשרה". אני חושב שכן. אז אני בטוח שהיית רוצה מפלגה שחושבת כמוך, עם נציגים יפים, טהורים, מייצגים, כשרים, מוכשרים, ונטולי פגמים. אין כזאת. לא תהיה כזאת. לא רק לך, לכולנו. בדמוקרטיה, וזאת הנקודה העיקרית שאני מנסה להסביר לך שוב ושוב בדיון, הצורך בפשרה הוא צורך חיוני. אז אני , במקום אותה אישה, הייתי מצביע למר"צ. 3. כתבתי כבר על הטפשות של המצביע הימני, עכשיו נשאר לכתוב על האינפנטיליות של המצביע השמאלני. אז, הנה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... עוד מצביעת שמאל שלא מבינה איך מנהלים משא ומתן, ורוצה פוליטיקה טהורה (מבני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. מפלגה היא עוד דברים חוץ מאידיאולוגיה וגם המפלגה וגם האידיאולגיה שלה משתנים עם הזמן. לגבי הדוגמאות אני ממש לא מבין אותן. אנחנו מדברים על הענשת מפלגה ע"י אי הצבעה אליה; אתה מדבר על אנשים שכן הצביעו למפלגה מסויימת והתאכזבו? מה הקשר? ז. אתה טועה ובענק. זה בערך כמו הטענה שהנחת תפילין לא משפיעה על שום דבר מוחשי אז מי שמניח תפילין הוא טיפש מטופש ועדיף ללכת לעבוד. אם הצבעה למפלגה X עושה לך טוב על הנשמה גם אם היא לא נכנסת לכנסת, אז זו מטרה ראויה. וככל שמסתבר לאנשים שמפלגות פועלות בניגוד למה שהן מצהירות, אז החשיבות של המטרות האחרות (כגון זו שהזכרתי כאן) עולה. ט. אני לא רואה איך ניתוח של העבודה או מר"צ יקדמו את הדיון. אני לא מעוניין לשכנע אותך שהן צבועות או מושחתות. אני מעוניין להדגים לך שיש אנשים שחושבים ככה. אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש. אני בטוח שאתה מעדיף עם שכולו חושב כמו סמיילי ומורכב מאנשים יפים טהורים וחכמים. למרבה הצער, המצב הוא שונה. אז הבה נחזור למציאות: יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה. זוהי עובדה. אם הם מתחרטים (!) על ההצבעה שלהם, זה רק מראה שוב שיש לאנשים עוד מטרות. וגם אם אתה חושב שהן חסרות משמעות, בעיני עבור אותם אנשים יש להן משמעות. ומה שרלוונטי עבור אותם אנשים זה המטרות שלהם, לא המטרות של סמיילי. שוב אתה חוזר על נושא הפשרה, ואני הסכמתי איתך שפשרה היא צורך חיוני. אבל פשרה בעיניך יכולה להיות רק בכיוון אחד: בכיוון של המפלגות שבטוח בפנים. נתתי דוגמאות סבירות מאד לאנשים שצריכים לבחור בין ברירות רעות ומוצאים ברירה טובה רק בדמות מפלגה מתנדנדת. הרבה מאד אנשים חושבים ככה. חלקם הצביעו לגמלאים בתור הצבעת מחאה, או לירוקים או שלא הצביעו בכלל. לקרוא לכולם אינפנטיליים זו התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אמרתי "מייצגת" של אידיאולוגיה. האנשים שהצביעו לניידר ניסו להעניש את המפלגה הדמוקרטית, האנשים שהצביעו לתחיה ניסו להעניש את הליכוד. ז. לא הבנתי. אתה מעלה עכשיו את הטיעון הלא רציונלי, כנימוק רציונלי? (משהו כמו "למה אתה שותה רעל? כי זה עושה לי טוב על הנשמה") אני מסכים שקל למצוא נימוקים לא רציונלים למעשים לא רציונלים, אם זה הכיוון שאתה הולך אליו, ואם הטענה שלך היא שהצבעת לעוזי דיין בגלל שזה "עושה לך טוב על הנשמה", אין מה להמשיך בדיון, ההכרעה שלך, אם כך, היא פשוט לא רציונלית. (זה לא אומר שהחלטה לא רציונלית היא "רעה" או "אסורה", רק שהיא לא רציונלית, עושה לך "טוב על הנשמה"). ט. כזה אני, אדם שמעוניין לנסות והבין דברים שאומרים לו, ולא מסתפק בשמיעת סיסמאות. לדעתך כל המפלגות מושחטות, אמרת שאתה יכול לתת דוגמאות (תגובה 376403), אני לא חושב ככה, וממש לא הצלחת לשכנע אותי. קל להגיד "כולם מושחתים" או "כולם צבועים" או "כולם טפשים", אבל זאת סיסמא, וסיסמא שאין מאחוריה כלום. יש הרבה מאד חברי כנסת מוכשרים, חכמים, שעובדים קשה, וביושר. יש כאלה בכל מחנה. חבל שבגלל דמגוגיה פשטנית וניאופשיסטית נשים את כולם באותו סל. מה גם, שאם נהיה כנים, אילו היה עוזי דיין נכנס לכנסת, היה קורא לפחות אחד מהשלוש: 1. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין מושחת. 2. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין צבוע. 3. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין כשלון. "אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש" ממש לא. יש הרבה מאד אנשים שחושבים אחרת ממני ושאינם טיפשים או אינפנטילים. יש גם הרבה שחושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. מה לעשות שיש גם הרבה שאינם חושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. בכלל, יש הרבה אנשים, יש אפילו כאלה שהצביעו לעוזי דיין. "יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה." איזה התנהגות? זה שהוא ניסה לקיים משא ומתן שלא מעמדה של נחיתות מוחלטת? אז, כן, מי שבעיניו זה "בושה וחרפה" מחזיק בתפישה אינפנטילית של הפוליטיקה. נימקתי חזור ונמק את העמדה שלי, עניתי לכל טיעון שהעלת, הסברתי חזור והסבר כל נקודה שלא הובנה (ואם לא, אתה מוזמן להעלות אותה שוב), עניתי לכל שאלה ששאלת (ואם פספסתי, אפשר לשאול שוב), לקרוא לזה "התחמקות" זה ממש לא הגון. אתה לא מסכים איתי, לא עושה לך "טוב על הנשמה" לפעול בהתאם לאינטרסים שלך, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצל אם פגעתי בך בכך שאמרתי שאתה מתחמק. אני לוקח את הדברים האלו חזרה. מצד שני, להתיימר לדעת בשבילי מהם האינטרסים שלי, או מה הייתי חושב אם עוזי דיין היה נכנס לכנסת זה.. איך לומר.. מתנשא משהו. ו. מממ הדוגמא שלך לא מסתדרת לי. המצביעים לתחיה ניסו להעניש את הליכוד? כמות התמיכה בתחיה לא השתנתה ואולי ירדה. באותה מידה אפשר לטעון שמצביעים של התחיה עברו לליכוד כי הליכוד הוא גדול הליכוד הוא יכול, וכתוצאה מכך התחיה לא עברה את אחוז החסימה. ז. לא נראה לי שאתה מבין את משמעות המילה רציונלי. בטח לא לפי הדוגמא על הרעל. האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל? נו באמת. מלכתחילה, אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי, (ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי). הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע. אבל חלקם חושבים שצביעות זה גם דבר רע. אני לוקח חזרה את "טוב על הנשמה" - זה פשטני מדי. הייתי צריך לאמר: "זה צו המצפון שלו". הצבעה היא בין היתר הכרעה מוסרית. והערכים שמשתתפים במשחק הם לא רק מה שמצביעים עליו בכנסת. הם גם מתבטאים בהתנהגות של המפלגה ושל האנשים בתוכה. אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל. ט. כל הסיסמאות שציינת הן לא על דעתי. כמו בעניין ה"פשרה זה חשוב", אתה תוקף איש קש. אני בטוח ששמת לב שבדוגמאות שהבאתי (תגובה 376690) הבעיות של האנשים כלל לא היו קשורות לסיסמאות האלו. לדעתי לא התייחסת לבעיה של האנשים בדוגמאות שהבאתי, אלא פשוט עקפת אותה ואמרת: "במקומה הייתי מצביע X" או "בוא תוכיח *לי* שמפלגה Y היא באמת מושחתת". תבין שאתה לא יכול להשתמש בתרגיל הזה. הבעיה היא לא לשכנע אותך, אלא לשכנע אותם. הרי לא תגיד: "אם אי אפשר לשכנע את סמיילי באידיאולוגיה של הימין אז האידיאולוגיה של הימין בבירור שגויה. ולכן כל איש ימין צריך להבין שהאידיאולוגיה שלו שגויה, ולהצביע לשמאל"1. אני בטוח שאתה זוכר מקרים שאנשי שמאל צעקו לאנשי ימין "זו צביעות!" ואנשי הימין צעקו "מה פתאום!" ולהיפך. גם צביעות או שחיתות זה עניין של השקפה. והחלוקה פה היא לא רק ימין מול שמאל. בעניין עמיר פרץ, קרא את המאמר. לא המטרה שאתה מציין מפריעה לכותבת (אם זו אכן היתה המטרה. אולי זה גם היה חצי ברצינות), אלא הפער בין מה שפרץ אמר והצורה שבה הוא שווק, לבין ההתנהגות שלו בפועל. רקע: פרץ אמר באופן מפורש (עד כמה שפוליטקאי מסוגל להגיד דברים מפורשים) במו פיו, יום לפני הבחירות, שהוא לא ילך לממשלה עם הליכוד. היה בחדשות בטלוויזיה. אי אפשר לטעון שהמצב השתנה מקצה לקצה, או שהוא לא היה מודע לכך שיש סיכוי טוב מאד שהוא יצטרך לנהל מו"מ תוך יומיים שלושה. אולי זה כשר, כי הרי פרץ לא הבטיח שהוא "לא ינהל מו"מ עם הליכוד". אבל זה בהחלט מסריח. אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש. 1 אולי את החלק הראשון של המשפט תגיד.. אבל הפואנטה היא החלק השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אתה משווה תפוחים לתפוזים. מצביעי התחיה ב-88 לא חתמו עם המפלגה על הסכם כלשהו, ולא היתה להם שום מחוייבות להצביע לתחיה אחרי הפיצול (של רפול) ואחרי שהתחיה תהפוך למפלגה מתנדנדת. ב-92 הם עמדו שוב מול החלטה *חדשה לגמרי* אם להצביע לתחיה, או אולי לליכוד (או למפד"ל, או לצומת), ההחלטה שלהם להצביע לתחיה, היא חד משמעית החלטה שלא להצביע לליכוד (כמו שההחלטה שלך להצביע לעוזי דיין היא החלטה שלא להצביע לג'). לכן אין משמעות להשוואה לתוצאות ב-88. ז. "האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל", במובן מסויים כן (היא מנוגדת לאינטרס שלך, היא לא הפיכה), במובנים אחרים, ודאי שלא (היא לא תהרוג אף אחד). "אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי" הבחירה באידיאולוגיה היא לא רציונלית, אבל מרגע שבחרת אותה, הדרכים למימוש שלה יכולות להיות רציונליות. לכן, אפשר לדבר על אינטרסים, מבלי לדבר כלל על האידיאולוגיה עצמה. "ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי" ז"א, אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס הוא לא רציונלי? אתה עובד עלי? "הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע" נכון, וזאת הנקודה, עליית שכר המינימום היא האידיאולוגיה שבחרת, הבחירה הזאת היא לא רציונלית, למימוש האידיאולוגיה אתה מצביע למפלגה שתומכת בכך, וההצבעה הזו היא כבר כן רציונלית. "אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל." סבבה, שיצביעו לאיחוד הלאומי. ט. הדוגמאות שהבאת בתגובה 376690, הן בדיוק דוגמאות של אנשים שלא מוכנים להתפשר. אני אנסה להסביר לך מה לענות ל"יהודי-חילוני-שמאלני שיש לו בעיה עם צבועים". לאותו אדם יש ארבע ערכים אותם הוא רוצה לקדם (יהודי, חילוני, שמאלני, צבועופוביה). בגלל שלא ברור איך אנחנו מגדירים את המושג "צבוע", אני אתן תשובה כללית. אז אותו יהודי צריך לקחת את אותן מפלגות שיעברו בוודאות מספיקה את אחוז החסימה, ולבדוק עד כמה ממלאת כל מפלגה כל אחד מהערכים שלו (למשל, ש"ס: יהודית, שמאלנית אנטי צבועה אבל דתית וכך הלאה). כמובן שלא מדובר בערך בוליאני. אחר כך הוא צריך לעבור על הרשימה, ולמצוא האם קיימת מפלגה שעומדת בכל הערכים האלה באופן מספק (מבחינתו) אם כן, הללויה. אם לא (ולרוב בני האדם, ז"א, לכל מי שלא הקים לעצמו מפלגה, התשובה תהיה שלילית), אז אותו יהודי צריך לעבור לשלב הבא..... כן כן.... *פשרה*. אותו יהודי צריך להחליט על איזה ערך הוא מוכן להתפשר על מנת לעזור לקיים את הערכים הבאים, ועד כמה הוא מוכן להתפשר עליו (למשל, להתפשר על החילוניות, העיקר שלא להכניס צבועים). ואז, לעבור שוב על הרשימה, ולמצוא את המפלגה שעוברת את הרף שלו בצורה הכי גבוהה. אגב, אותו דבר צריכה לעשות הערביה הפמיניסטית, רק הערכים משתנים. ובעניין פרץ, בדיוק בגלל זה (ז"א, בגלל שהוא הבטיח) הוא לא קיים משא ומתן ואפילו לא הוציא שום דבר בשמו, אלא דאג שיצאו הודעות שלא ליחוס, זה ספין, אפילו ספין מוצלח, ואין בזה שום בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. נושא הסעיף הוא: אי הצבעה למפלגה שאתה מזדהה איתה, כדי להעניש אותה. אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא: הסיבה שמצביעי התחיה ב 88 *שבו והצביעו* תחייה ב 91 היתה הענשת הליכוד. תאוריה מוזרה מאד. אבל גרוע מכך: היא לא מבוססת. יש לי תאוריה חלופית: המצביעים שהמשיכו להצביע ב 88 לתחיה, עשו את זה מסיבות אידיאולוגיות גרידא ומכוח האינרציה. לעומת זאת, האנשים שעברו מהתחיה לליכוד עשו זאת כדי שהקול שלהם לא יתבזבז חלילה. אבל בכך הם הורידו את התחיה מתחת לאחוז החסימה ובכך המיטו אסון על כל מחנה הימין. אני אוהב את הדוגמא הזו: היא מראה איך הנסיון של בודדים לעשות "אופטימיזציה" של הרכב הכנסת מביא לתוצאות הפוכות. כן, גם התאוריה שלי לא מבוססת, אבל היא טובה בדיוק כמו התאוריה שלך. ז. מאד מתנשא מצדך להגיד לי מה האינטרסים שלי. זה כמו שאני אומר לך שבמובן מסויים העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך. "ז"א אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס.." - נו מה יהיה? עוד פעם אתה מנסה להכניס לי את הדבר הזה לפה? חשבתי שכבר הסברתי: זה שהמשקל של קול אחד הוא נמוך מאד, לא אומר שהוא אפס, וזה לא אומר שהמשקל של הרבה מאד קולות נשאר נמוך מאד. אני ציינתי עובדה פשוטה. אם אתה חושב שזה מה שהיא אומרת אז אחת מהשתיים: 1. יש לך כשל לוגי רציני. 2. אתה פועל בשיטת "מצליח". אולי תצליח לשכנע את הקוראים או אותי שזה מה שאני טוען. מצטער, אני לא מוכן לשתף פעולה. ט. באופן נוח מאד, אתה מתעלם מזה שהערכים של האדם לא מתבטאים אך ורק בהרכב הכנסת. גם לאופציות שאתה בוחר להתעלם מהן (קרי הצבעה למפלגות מתנדנדות, או חוסר הצבעה) יש משקל ערכי. אני אתחיל מדוגמא מאד קיצונית, רק כדי להבהיר את הנקודה. חיימון רצה מאד מאד להצביע למפלגת העבודה בבחירות האחרונות. למרבה הצער, אביו נפטר והלוויה מתקיימת בארה"ב, דווקא ביום הבחירות. אין שום דרך פיזית גם להיות בלוויה וגם להצביע בבחירות. עכשיו יש לחיימון דילמה ערכית. בכל מקרה הוא צריך להתפשר על חלק מהערכים שלו. הפואנטה של הדוגמא היא זו: אם חיימון בוחר להגיע ללוויה זה לא אומר שהוא "לא מוכן להתפשר" וזה לא אומר שהוא פועל נגד האינטרסים שלו. זה רק אומר שהפשרה שלו יצאה בכיוון זה ולא אחר. אם אתה מסכים עם המשפט האחרון, אפשר להמשיך ולהסביר את הפשרה הערכית של המקרים שעלו בדוגמא שלי. לגבי מה שפרץ עשה - כמו שאמרתי כשר אבל מסריח. זה שהוא נזהר לא להוציא דברים בשמו רק מדגיש עד כמה זה מסריח. וכמו שאיה אמרה: במקרה ה"טוב" הספין הוא על חשבון הליכוד, במקרה הרע הספין הוא על חשבון המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. למה מוזרה? נראה לך שבוחרי התחיה פתחו את בקבוקי השמפניה כשהתברר להם ששמיר לא ירכיב את הממשלה? אתה חושב שהם יצאו לרקוד על הגגות בעת חתימת הסכם אוסלו? ההסבר שלך הוא נכון, אבל שים לב מה קרה, מי שהעביר את קולו לליכוד, הצליח לעזור למחנה הימין, ולכן קיבל החלטה אופטימלית, בעוד שמי שנשאר בתחיה לא הצליח לעזור לימין, ולכן קיבל החלטה שנוגדת את האינטרסים שלו. ז. תראה, אני מנסה לקיים פה דיון רציונלי על קבלת החלטות. בשביל זה צריך להסכים מהי המטרה אותה אנחנו רוצים לקדם. אם ההצבעה לעוזי דיין היא המטרה, ולא האמצעי, ברור שמראש אין לנו על מה לדבר, לתומי חשבתי שיש לך מטרות אחרות (שיפור פני המדינה, וכאלה). הדוגמא שלך ("העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך") מבהירה כמה נכשלתי בהסבר שלי. אז אני אנסה שוב, ותסלח לי אם קצת אחזור על עצמי. לצורך הדיון, כל אחד בוחר את האידיאולוגיה שלו באופן לא רציונלי. על הבחירה הזאת אין מה לדבר במסגרת דיון כזה. גם על ההשלכות של קידום האידיאולוגיה אין מה לדבר במסגרת הזאת. אני, למשל, לא יכול להגיד לך משהו כמו: "אם עוזי דיין יהיה ראש ממשלה הוא ימכור את המדינה לרוסים". מרגע שבחרנו את המטרה, נשאלת השאלה הבאה, איך אנחנו מקדמים את אותה מטרה. ומה שאני מנסה להסביר לך במהלך כל הדיון הוא, שזה לא באמת משנה מה המטרה שלך, ולא משנה באיזה אידיאולוגיה בחרת, כל זמן שההצבעה עצמה היא אמצעי ולא המטרה, הצבעה למפלגה שתעבור את אחוז החסימה תשרת את האידיאולוגיה שלך *טוב יותר* מהצבעה בפתק לבן, או מהצבעה למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. שים לב שהדבר נכון בלי קשר לאידיאולוגיה שאתה רוצה לממש. (כדאי להבהיר שהדבר נכון כל זמן שמתקיימים שני תנאים, {1} יש יותר ממפלגה אחת ו{2}יש הבדל כלשהוא בין המפלגות). בגלל זה ניסיתי לתת דוגמאות משלל אידיאולוגיות. ט. אם חיימון בוחר להגיע ללוויה, זה אומר בפירוש שהוא מוכן להתפשר. הוא פועל כנגד אינטרס אחד שלו (הצבעה) ובעד אינטרס אחר שלו (הגעה ללוויה). איזה אינטרס ממלא הצבעה בפתק לבן, או הצבעה לעוזי דיין? טרומן(?) אמר פעם שאם אינך יכול לסבול את החום, צא מהמטבח. אמיר פרץ נמצא במטבח כבר יותר מעשרים שנה, אם מישהו חשב שהוא לא יכול לסבול את החום, אותו מישהו כנראה רצה לשקר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. הממ, אם מי שהעביר את קולו לליכוד לא היה עושה זאת התחייה היתה עוברת את אחוז החסימה ונשארת. גוש הימין ככלל היה יותר חזק. לכן, אפשר לקבוע בצורה מוחלטת שהפעולה של מי שהעביר את קולו לליכוד היתה ההפך מאופטימלית. מה היתה הטעות של אדם כזה? ייתכן שהוא לא ראה את טובת הכלל, אלא רק באופן חמדני רצה למנוע מהפתק *שלו* להתבזבז. ייתכן שהוא פשוט הניח שכל מצביעי התחיה (שאינם חשודים בעודף פרגמטיות) יפעלו כמותו. להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם. אולי, מי שרצה לעזור לימין היה צריך *דווקא* להצביע לתחיה, כדי למנוע את נפילתה. מסקנה: הטענה שלך ש[הצבעה למפלגה לא מתנדנדת היא ההצבעה האופטימלית] פשוט קורסת על הדוגמא הזו. אופס, אני לא מדייק. טענתך לא קורסת כי הפרשנות שלי חסרת בסיס. חסרת בסיס, בדיוק כמו הפרשנויות שעליהן בנויה הטענה שלך. מה שצריך לאמר הוא: הטענה שלך היא לא מבוססת. אם אתם דואגים למחנה שלכם, לכו דווקא להצביע למתנדנדות. עכשיו! ז. אהם, העניין הוא שאנחנו לא מסכימים על המטרות. חוסר ההסכמה הוא בסיסי. אתה רואה מודל רציונאלי שבו יש מטרות, והדרך היחידה להגשים אותן היא ע"י הצבעה של חברי הכנסת, והדרך היחידה להשפיע על זה היא ע"י הצבעה בקלפי. אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות. אני רואה זאת בצורה שונה. קודם כל, ההצבעה היא לא מונחית מטרות. אדם לא מגדיר "מטרות" למדינה. ההצבעה היא (בעיקר) מונחת אידיאולוגיה, כלומר מונחת ערכים. המטרה בהיי הידיעה, היא להכריע מהם הערכים החשובים יותר. רק מה, הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה. גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית. מעבר לכך, אפילו אם נקבל את המודל שלך, הטענה שלך עדיין שגויה הן ברמת המקרו, והן ברמת המיקרו. ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה. ראה דוגמא בסעיף ו'. ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה. וגם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה. עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה. ט. close, but no cigar, (כמו שנאמר לאחרונה בקרבתו של מ"מ רה"מ). עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס". זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות. גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים). שני הדברים הם ערכים. יותר נכון, אוסף של ערכים. אם אתה מסכים לזה, אפשר לעבור לדוגמאות אחרות. הנה משפט שאמרתי לפני 2 תגובות: "אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש." אז שוב: אולי מי שהצביע לעמיר פרץ שיקר לעצמו. אבל אין ספק שעמיר פרץ עודד וטיפח את אותו רושם שאיה בן עמוס כתבה עליו. קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. "להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם" המסקנה שלך, היתה נכונה אלמלא פרט אחד ששכחת, *סקרים*. יש מדינות בהן אסור לפרסם סקרים לפני הבחירות, במדינה כזאת ההצבעה לעוזי דיין, לתחיה או לניידר היא החלטה סבירה. במדינת ישראל סקרים מפורסמים באופן שוטף. מצביע נבון (ז"א, מצביע שמעוניין לפעול בהתאם לאינטרס שלו) יקבל החלטות על סמך כל המידע שיש לו, כן, כן, כולל סקרים. ז. 1. "אידיאולוגיה" היא אוסף של מטרות. 2. "אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות." ודאי שיש, הסכמתי לזה ברגע שהעלת את הטיעון. הפגנות, חרמות, מאמרים, ושאר ירקות. הדיון שלנו הוא לא על האם להפגין או לא, אלא על האם להצביע או לו (כשהצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, כמוהה כאי הצבעה). 3. "הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה" זהו, שהדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בכנסת היא... על הרכב הכנסת. לא על שום דבר אחר. כלום. נאדה. 4. "גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית" כאמור, אם ההצבעה (או אי ההצבעה, או פתק של עוזי דיין) היא מטרה בפני עצמה מבחינתך, אז מראש אין לדיון הזה שום בסיס. 5. "הטענה שלך עדיין שגויה... ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה." נכון, ובגלל זה הטענה לא שגויה... 6. "ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה" אולי מנקודת מבט של כוס התה, היא זניחה, אבל מנקודת מבט של המצביע הבודד, היא המקסימלית! כתהיה 10,000 מצביעים נדבר. 7. "גם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה" אם הוא מצביע בהתאם לכללים שהתוונו במהלך הדיון, הוא יכול להיות בטוח בסיכויים גבוהים למדי לאיזה כיוון זה יהיה. בשום מעשה שאתה עושה אתה "לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה", ועדיין אתה לא משותק. טוב שהמציאו את ההסתברויות. 8. "עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה" שטויות. איזה דעה השמעת, ומי שמע אותה, איזה מחאה השמעת, ומי שמע אותה, על מי או על מה אתה חושב שהפתק של עוזי דיין ששמת ישפיע? כאמור, מלבד הרכב הכנסת, אין לקול שלך שום הצבעה, הוא נרשם ונגנז. הפתק של עוזי דיין נרשם יחד עם הפתק של לפיד, הפתק של לוונטל, הפתק של לח"ם והפתק של מרזל. ט. 1. "עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס" זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות" אז אנחנו לא סגורים על פירוש המילה אינטרס. ודאי שמדובר באינטרס של חיימון, הוא רוצה להגיע ללוויה. גם כשאני רוצה לאכול אני צריך לבשל, אז אוכל זה לא אינטרס שלי? 2. "גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים)" אז מה, האינטרס הוא לא אינטרס כלכלי, אתה (ואני) לא נגיד לחיימון מה לרצות, במסגרת הדיון הזה, כל מה שנוכל להגיד לו הוא שבהנתן הרצונות האלה, האינטרסים האלה, (להצביע פרץ, וללכת להלוויה) הוא צריך לנהוג ככה וככה (במקרה זה, אין לו ברירה, הוא צריך לבחור אחד מהם). 3. "קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם" אמרתי כבר, לא רוצה לשחק במשחק של אמא-מדינה אשמה, ואנחנו הילדים-אזרחים נקבל את הכל בבקבוק. מי שלא השכיל ללמוד למי הוא בוחר אשם גם אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אני לא שכחתי את הפרט הזה. להיפך, אם לא היו הסקרים, לא הייתי יודע שהקולות של חברי למחנה הימין הקדוש נמצאים בסכנה, ואיתם הגוש החוסם של כל מחנה הימין. אני יודע על הסקרים ויודע שרוב מצביעי התחיה הם אידיאולוגיים. אני יודע על הסקרים, ויודע שהם לא ימכרו את עצמם לליכוד רק בגלל איזה סקר. ולכן חובה עלי לסכן את הפתק שלי ולהצביע לתחיה כדי להציל את המולדת.. (סליחה את התחייה). ז. 1. אידיאולוגיה - "היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים" (ויקיפדיה) 3. זה לא נכון כבר בדוגמא של חיימון. 4. לא, ההצבעה היא לא מטרה. קרא בעיון מה שכתבתי. "לעצם פעולת ההצבעה יש משמעות ערכית". כמו שאכילת שניצל היא לא מטרה. אבל יש לה משמעות ערכית לאנשים צמחוניים. ובאותה מידה, להצבעה עבור אריק שרון, למשל, יש משמעות ערכית. 5. אממ, עיין בסעיף ו'. 7. *לא* הדגמת בצורה אמפירית, הסתברותית שעבור כל אדם ואדם, הצבעה למפלגה בטוחה תניב בממוצע, בדיעבד, התאמה יותר טובה למטרות *שלו* מאשר הצבעה למפלגה מתנדנדת. אתה מוזמן לנסות להוכיח זאת. ואל תשכח לעבור קודם בסעיף ו'. 8. *אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין. כך או כך אף אחד לא יודע מה הצבעת, חוץ ממך, ואתה זה שצריך לחיות עם ההחלטה. ואגב, שים לב שהמטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה. ההשמעה זה בונוס. יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי. אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי. ט. עכשיו אתה מבלבל בין אמצעי למטרה. להגיע ללוויה זה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שהצבעה לעמיר פרץ היא אמצעי, לא מטרה. מה אם כך, המטרה של חיימון? למה לו להגיע ללוויה? הממ, התעלמת מהנקודה הכה פשוטה שהעליתי. לא אמרתי שאלו שהלכו שולל הם אינם אשמים. התייחסתי למי שהוליך אותם שולל, וביודעין. האם הוא אינו אחראי ולו בקצת? בקטנה? או שאולי לדעתך זה ראוי לנצל את התמימות של אנשים מסויימים עבור מטרות נעלות יותר. תשובה של כן\\לא תשמח אותי במאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין השקעה ספקולטיבית להשקעה סולידית היא שהראשונה מתאפיינת בתוחלת ושונות גבוהות מהשניה. דווקא הדוגמא שלך (סעיף 1 בתגובה 377837) מבהירה טוב מאד איך המצביע למפלגה מתנדנדת הוא ספקולנט והמצביע למפלגה גדולה הוא מהמר סולידי. ז. 1. יאללה יאללה. ומה זה "אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות"? 3. ודאי שזה נכון בדוגמא של חיימון (זה האופי של משפטים נכונים). 4. עבור אנשים צמחוניים אי אכילת שניצלים (או בשר, בכלל) היא מטרה. 5. עיינתי. 7. נו באמת, אחרי כל הדיון הזה? אתה רציני? אפילו בשבילי זה בזבוז זמן מוחלט. 8. אם "*אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין" אז הפתק של עוזי דיין הוא מטרה בפני עצמה. הבעת מחאה היא לא השמעת מחאה? אז מה, אתה מביעה את מחאתך ללא קול? וזה אמור להשפיע על משהו? אם זאת צורה להביע מחאה, אז אתה יכול רק לנחש מה אני מביע כעת. "יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." אתה יודע שכל שנה יש מליונר חדש מהלוטו? "אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי." כן, וכולנו רואים כמה זה עובד טוב... ט. להגיע ללוויה זה מטרה. המטרה של חיימון היא להגיע ללוויה. "למה לו להגיע ללוויה?" כמו כל שאר המטרות בדיון הזה, זאת שאלה שאני לא רוצה להכנס אליה, הוא בחר לעצמו את המטרה הזאת, ואני צריך לעזור לו לבחור את האמצעים לממש אותה. לא (הנה עשיתי אדם שמח). אנשים בוגרים ואחראים צריכים לבדוק את מה שהם קונים, והם לא אמורים להסתמך על פרסומות המוכר בלבד, אלא גם על פרסומים בלתי תלויים, ועל פרסומי המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8. כן, לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע, והטלת פתק לבן היא בדיוק הדוגמא הקלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אח של אייל אמר ש"מטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה" ואתה אומר "לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע". אם המטרה שלה היא לא להשמע, מה זה משנה שהיא יכולה להשמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, לא נכנסתי לעבי הקורה של הדיון שלכם, הגבתי רק למה שהבנתי מסעיף 8 שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |