בתשובה לקהלת, 25/03/06 18:43
לגור איתו 374327
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת שבת, 25/3/2006, 18:51
לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד. אני לא מקבל שיש רעב ללחם בארץ. תמיד אפשר לקבל שאריות לחם מיום אתמול במאפיות ומוסדות.
ההגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה אבל זה לא עושה את הויכוח לעקר.

חולשת הרצון קיימת רק בהנחה מוקדמת של חופש בחירה, אבל כמובן שהיא לא מאפיין של חופש כזה. היא שוללת את החופש. למשל, מכור לסמים מאבד את חופש הבחירה בגלל חולשת הרצון.

מעמד מולד לא "מכתיב עוני". אבל מעמד מולד + גנטיקה קרוב מאוד למצב של "מכתיב עוני".
לגור איתו 374332
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 19:42
או שיש חופש בחירה או שאין כזה, אין מצב ביניים.
לגבי מכורים אני מפנה אותך למחקריו של פרופ' פיטר כהן
הטענה שגנטיקה מהווה פקטור בעוני היא טענה גזענית, מה גם שאינה משאירה מקום לתמודדות ראויה עם הבעיה.
לגור איתו 374333
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת שבת, 25/3/2006, 19:58
הטענה היא שגנטיקה מהווה פקטור בעוני *בחברה שלנו* והיא אינה גזענית, בדיוק כמו הטענה שצבע עור שחור מהווה פקטור בעוני בחברה האמריקאית אינה גזענית. הן טענות מתארות. צבע עור שחור הוא מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה האמריקאית (אם הטענה נכונה), ותכונות גנטיות מסוימות (כמו אינטליגנציה נמוכה) הן מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה שלנו.
לגור איתו 374337
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 20:37
למרות שאינטלגנציה נורשת גנטית באופן מובהק, היא לא שייכת לאוכלוסיה שמאופיינת גנטית באופן אחר בארץ (באוסטרליה לדוגמא המצב שונה). לכן אפשר לטעון שפרופיל גנטי הוא מרכיב מרכזי במעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא משהו שאפשר להתמודד איתו. תמיד יהיה עשירון תחתון, בחברה כמו שלנו תמיד לחכמים פחות תהיה עדיפות בקבלה למועדון.
לגור איתו 374338
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 20:37
לגבי החלק השני, אני מתקן, הטענה שגנטיקה מכתיבה עוני היא טענה שהחברה שלנו גזענית, טענה שאינני מוכן לקבל בלי הוכחות (להוציא ערבים).
לגור איתו 374346
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת שבת, 25/3/2006, 21:02
אני לא בטוח שאני מבין את הקשר לגזענות. האם אינך מקבל את הטענה שיש קשר בין כישורים מולדים לבין היכולת למוביליות חברתית?
לגור איתו 374356
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:32
הפרדתי לשני מקרים, תכונות כגון אינטלגנציה, לגביהן אני מסכים, תכונות כגון מרוקאי, לגביהן אינני מסכים.
לגור איתו 374336
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 20:36
אין שום דבר מכובד באדם שדורש נדבות. לבקש אותן זה אמנם לא נעים, אבל הרבה פחות מכובד המצב הכל כך נפוץ היום (והדוגמה הקלאסית - ויקי כנפו), של אדם שמקבל אותן מהמדינה ומצליח איכשהו לשכוח שהוא חי מנדבות, לא זוכר להגיד תודה ואפילו מעז לזעוק שלא קיבל מספיק.

לחיות בכבוד זה לא לקבל אוכל, דירה וטלוויזיה מ''המדינה'' (משכניך העמלים למחייתם). לחיות בכבוד זה להיות אסיר תודה על המעט שהרשית לעצמך, מחוסר ברירה, לקבל כתרומה, לא לקחת שקל יותר ממה שאתה באמת צריך, וברגע שאתה יכול, להחזיר, או לפחות לתרום לנזקק הבא אחריך.
לגור איתו 374347
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 21:02
נקודת המוצא שלי היא שהאחריות של אדם למצבו הכלכלי מוגבלת ע"י התנאים החברתיים. ביניהם אפשר למנות את תנאי הפתיחה הכלכליים, החינוך שהוא מקבל, מערכת הקשרים שבאה עם הסביבה החברתית, ובעיניי - מעל לכל - דרכי ההתמודדות המוקנות לו עם בעיות ועם החברה מסביב.

יש כאן מצב מאוד מעניין, שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה, פתאום הופכים לנאנדרתלים שאומרים "הלאה המחקר!", "אני ואפסי עוד", ומתעלמים מהדברים הבסיסיים שלומדים בכל קורס מבוא לסוציולוגיה על השפעת החברה, על דרכי שיעתוק דפוסים ועל (הפתעה!) התלות של היכולת למוביליות חברתית באופי החברה. פתאום כל זה נעלם, והאדם היחיד הוא האחראי היחיד והבלבדי למצבו הכלכלי.

אני לא מקבל את הגישה. אנחנו חיים בחברה. לך יש כסף בגלל שצעדת במסלולים שהחברה הציבה בפניך להתקדמות חברתית. אחלה. מגיעה לך תמורה על מאמציך. לאחרים החברה לא הציבה את המסלולים הללו ולא את כישורי-החיים כדי לבחור את המסלולים שיקדמו אותם ואת ילדיהם. מאחר שהמקום הנוכחי שלהם הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שהם), ומאחר שהמקום החברתי שלך הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שאתה), הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב. לא בכל, אלא בחלק. לא נדבות וצדקה, אלא צדק.
לגור איתו 374350
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:11
טוב שבאת.
לגור איתו 374357
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:36
[צ] "לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד... הגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה..." [/צ]

בוא נצמצם את עצמנו לדיון במובטלים, לא במוגבלים, שאולי לא מסוגלים אפילו לרחוץ את עצמם, רחמנא ליצלן. אז לגבי מובטלים ושאר עניים כשירים גופנית ונפשית, ההגדרה לא נזילה ולא נעליים - שנינו יודעים מהו "קיום". אשר לכבוד, אתפלא מאוד אם לא תסכים איתי שככל שאתה מקבל יותר בתרומה, וככל שאתה פחות מנומס למסייע בידך, כבודך פוחת.

אז לרוב האדם איננו האשם היחיד במצבו הכלכלי. נכון. אז? מה לכך ולתרומות מזרים? הם אינם חייבים לו דבר. כל שאמרתי על "קיום בכבוד" תקף באותה מידה, ללא תלות במקור הצורך של הנתרם, לגבי כל תרומה, באשר היא אכן תרומה (בניגוד למשל לסילוק חוב, דוגמת קצבה לנכי צה"ל).

[צ] "שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה" [/צ]
בדיחה טובה. באמת, צחקתי בקול רם.

[צ] "לך יש... מגיעה לך תמורה על מאמציך." [/צ]
לא את גזלתי שלי אני זועק. אני לומד כרגע, בלי לעבוד, וחי מכסף שלא אני הרווחתי, אבל גם לא נתרם לי על ידי זר שהצגתי את עצמי בפניו כמסכן ורעב (לא על ידי זר בכלל, למען הסר ספק). אני מחוץ לדיון בינתיים.

[צ] "הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב." [/צ]
אני לא מסכים.
לגור איתו 374365
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 21:49
המונח שאני משתמש בו אינו ''תרומה'' אלא ''צדק חלוקתי''. אני לא חושב שאתה זכאי להחזיק בכל מה שהרווחת (כי מה שהרווחת הוא לא רק תוצאה של מאמציך אלא גם של מקומך במבנה החברתי שלא הגעת אליו בעצמך), ואני לא רואה פחיתות כבוד בקבלה של תוצאות החלוקה של העושר החברתי אם לא התמזל מזלו של העני כמזלך אתה.
העני לא חייב לך. אתה חייב לעני.
לגור איתו 374370
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:56
שטויות במיץ. אני לא חייב לאיש את שלא קיבלתי או גזלתי ממנו. מה מן השניים קרה כאן לשיטתך?
לגור איתו 374373
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 21:59
קיבלת.
לגור איתו 374376
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:03
מה קיבלתי, וממי?
האם הוא לא קיבל ממני את התמורה עליה הסכמנו? אם לא קיבל, הכנס אותי לכלא. אם קיבל, סיימנו את הדיון.
לגור איתו 374386
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:13
אני חושש שאתה לא מבחין בין חוק לבין מוסר או צדק. יש הבדל.
לגור איתו 374390
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:21
תפיסת העולם המוסרית שלי שונה משלך, זה הכל. על השאלה שלי לא ענית - מה קיבלתי, וממי?
לגור איתו 374394
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:25
אין לי בעיה עם זה שתפיסת העולם המוסרית שלנו שונה, אבל אז הדיבורים על כלא הם לא רלוונטיים.

בדומה למה שאמרו לפניי. קיבלת את היכולת להנות מטובין חברתיים ולהשתמש בהן ליצירת טובין נוספים, יכולת שלא הייתה יכולה להיות לך כאדם בודד, ושנתונה במידה פחותה לאנשים שנולדו למעמד סוציואקונומי נמוך משלך.
לגור איתו 374399
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:38
להגיד שקיבלתי "טובין חברתיים" מאף-אחד-בדיוק, ושלכן אני חייב פחות-או-יותר-לכולם, זה די קרוב ל"יש לך חוב לקוסמוס על מזלך הטוב." משפט, דרך אגב, שחצי ממנו כבר ממש אמרת יותר מוקדם בדיון.

אם כל יום אתה פותח את החלון ומשתין ממנו לרחוב, שם השתן נספג באדמה, ואני שם לב לתופעה ומציב שם גיגית שבה אני אוסף את השתן שאתה משליך בטיפשותך, ועושה בו איזה שימוש רווחי משלי, אני חייב לך משהו? כן, נהנתי מתופעות הלוואי של קיומך. אז מה? אין בינינו שום חוב. איך המצב שונה ביני ובין הבטלן שחי על קצבה? אם איזו תופעת לוואי של קיומו מיטיבה עמי, זה לא מספיק בשביל שאהיה חייב לו משהו.
לגור איתו 374403
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:46
החובה היא לא חובה אישית לאדם שמקבל קצבה, כמו שהכסף שלך מממן משטרה שהיא לא אישית-לאדם ויכול להיות שאתה אישית לא תזדקק לה לעולם. החובה שלך היא כלפי החברה שיצרה ואפשרה לך את דרך החיים שלך.
לגור איתו 374444
מרק • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 23:53
נגיד ויש לנו שני משפחות, פחות או יותר באותו מצב כלכלי, ושני בנים, פחות או יותר עם אותם הגנים. (לשם הדוגמא, הנח שהמצב הכלכלי והגנים פשוט שווים).

משפחה אחת נתנה חינוך טוב לילד שלה, נתנה לו הרבה תשומת-לב, דאגה שיהיה מאושר, שיקבל גירויים מגוונים בתור ילד, ושיעסוק במה שהוא אוהב. הילד גדל, לומד, מצליח מאד, מקים משפחה.

המשפחה השניה דואגת פחות טוב לבנה. מספקת חינוך, אבל לא שואפת שהוא יהיה בהכרח ה"טוב ביותר". יש לה אינטרסים שקודמים לילד. ההורים לא מתאמצים תמיד להבין אותו עד הסוף.
הילד גדל, לומד באופן בינוני. מגיע לחיים, לא יודע מה לעשות עם עצמו. מחפש עבודה, מפוטר, עוד אחת, מפוטר. מתחיל עם הימורים, נגיד. בקיצור, חייו לא מאירים אליו והוא מסיים לחיות בדוחק.

למי הבן הראשון חייב את "מזלו"?
לגור איתו 374457
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 0:28
כמו במקרים אחרים, הייתי אומר שיש לו חוב מוסרי להוריו וחוב מוסרי לחברה. לפעמים יש לנו חובות מוסריים לאנשים ומוסדות נוספים שבלעדיהם לא היינו מגיעים למקומנו בחיים.

במקרה של חברה, אפשר לעשות זאת בגרסה חזקה יותר מ''חוב מוסרי'' בעלמא, וזאת גרסת האמנה החברתית. ברגע שהסכמנו על העיקרון של מסים, אפילו לשם הגנה בלבד, אפשר להציב שאלה כמו ''באיזה תנאים המשתתפים יסכימו בכלל להיכנס לאמנה משותפת'' וכדומה. אבל נעזוב את זה.
לגור איתו 374462
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/3/2006, 0:56
למה לחברה? נאמר גם קודם על תשתית קיימת, אני אגיב גם על זה.
כל מה שקיים עד להיוולדו שאדם מסויים, נעשה על ידי בני אדם אחרים קודמים לו (אני לא מדבר על הטבע). דברים נעשו או מתוך אינטרס אישי, או מתוך שאיפה לצדק. דברים נעשו או מעיקרון סחר (אתה תתן לי כבשים, אני אבנה פה כביש) ואז החוב "שולם", או מתוך שאיפה לצדק (אתה מסכן, קח אוכל) ואז ה"נותן" לא יכול לצפות לתמורה. גם אם מי שקיבל צדקה מאדם אחר הגיע למצב של יציבות, הוא לא חייב כלום למי שנתן לו (אלא אם כן הייתה הסכמה מסויימת) גם אם הוא זה שהוביל אותו למצבו הטוב בהווה.

באותו אופן, אדם לא "חייב" לחברה על זה שקיים בית-ספר שבזכותו השיג את מה שהשיג, כי הבית-ספר לא נבנה בשבילו בתמורה למשהו אחר.

למען האמת, אני עכשיו לא סגור על זה שזו הדעה שלי. צריך עוד לחשוב על זה. לילה טוב.
לגור איתו 374469
דורפל • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 1:38
''אתה מסכן, קח אוכל'' זה לא צדק, זו חמלה. אין שום דבר בלתי-צודק ברעב.
לגור איתו 374515
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 9:55
למה כל מה שקיים נעשה ע"י בני-אדם קודמים? אנחנו חיים עכשיו בחברה שמורכבת מבני-אדם. רק שיתוף הפעולה בין בני האדם שחיים באותה חברה מאפשר את קיום המוסדות שעושים אותך למי שאתה ומאפשרים לך מסלולי חיים מובנים.

אני רוצה להזכיר שהשאלה הבסיסית שעסקנו בה אינה "למה אני חייב לתת לזולת". אם זאת הייתה השאלה הייתי פונה ישר לגישה של האמנה החברתית. אני התערבתי בדיון רק בערעור על הקביעה שכל מה שאדם מרוויח הוא שלו בגלל שהוא מרוויח זאת בזכות מאמציו בלבד. זה בפירוש לא נכון. אדם נעשה ל"מי שהוא" בהקשר החברתי, החברה פותחת בפניו מסלולי חיים, ומושג ה"רווח" שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק בסיטואציה חברתית ובגללה.
לגור איתו 374870
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/3/2006, 19:36
חשבתי באמת שאני צריך להוסיף סוגריים אחרי ה"בני-אדם קודמים". אני מתכוון בכך לא רק לבני-אדם שכבר מתו, אלא גם כאלו שכבר חיים כאשר האדם נולד. ובכל מקרה, לרוב כאשר אדם עושה שימוש במוסד או בשירות כלשהו הפועל על ידי בני-אדם, הוא משלם להם בדרך כלשהי - ז"א, הוא נותן משהו בתמורה למשהו אחר. אין חוב.

כשאתה אומר שלאדם יש "חוב מוסרי" נגזר מזה שהוא "חייב", לא? או שההדגשה על ה"מוסרי"? אם זה העניין, אני בהחלט מסכים שאדם מגיע לרוב לאן שהוא מגיע בזכות החברה, אבל נראה שכשאתה מדבר על "חוב" אתה מדבר על חוב ממשי, חומרי.
לגור איתו 374874
האייל האלמוני • בתשובה למרק יום ב', 27/3/2006, 19:43
האם חוב *מוסרי* אינו מתבטא בשום דבר אחר חוץ, אולי, מ*תחושה* של חוב?
לגור איתו 374983
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 12:20
מה זה חוב ממשי? אם מדובר על חוב חוקי, אז יש כזה בעקיפין: הממשלה גובה את החוב באמצעות מסים ומחלקת את כספי המסים שנגבו לאנשים שמזלם לא שפר עליהם.
לגור איתו 375036
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 19:19
אני שואל אותך. לאיזה מין חוב התכוונת כשכתבת "חוב מוסרי"?
אני מבין למה אדם נעשה מה שהוא בזכות החברה, אבל אני עוד לא מבין מה הוא חייב חזרה לחברה על פי השקפתך.
לגור איתו 375043
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 19:56
השאלה הבסיסית היא מה המפתח לחלוקת הטובין החברתיים. המפתח שהוצע כאן היא תורת הזכאות: אדם זכאי לכסף שהוא מרוויח בגלל שהכסף הושג בזכות מאמציו של האדם או בזכות "מי שהוא". הוא חישל את אופיו, למד, עבד והתאמץ וכך השיג את הכסף, ולכן הכסף שברשותו מגיע לו בלבד. טענה משלימה שהועלתה כאן היא שאלו שלא למדו, התאמצו וכולי אינם זכאים לחלק גדול יותר מהטובין החברתיים בגלל שמצבם הוא תוצאה של מעשיהם. אני חושב ששתי הטענות אינן נכונות, מהסיבות שפירטתי. בעיקרון, אם המאמצים והכישרון שלך הם גם תוצר של החינוך או הגנטיקה שלך, אתה אינך *זכאי* לכל מה שהרווחת, אלא רק לחלקים שהיו תלויים לחלוטין בך.

שתי הערות.
אחת, התייחסתי כאן למפתח שהועלה ע"י הקפיטליסטים של תורת הזכאות. זה רק מפתח אפשרי אחד לחלוקה ויש מפתחות אחרים.
שנית, הדיון התחיל מנקודה שבה גדי הסכים שצריך לעזור ל"השמנה גנטית". הטענה שהעליתי אינה רלוונטית למי שחושב שלחברה אין כלל אחריות כלפי החלשים ביותר (מפגרים, מחלות קשות וכדומה). אדם כזה לא יקבל מלכתחילה את הרעיון של מפתח לחלוקת הטובין החברתיים.
לגור איתו 375052
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 20:19
החינוך שאדם מקבל בא בד''כ מההורים שלו. החינוך שלו הוא איננו מקרי, אלא נבחר כדי לשרת מטרה מסויימת, לרוב כדי להיטיב עם אדם כשהוא גדל. כשאדם גדל הוא גם יכול לבחור איזה חינוך לקבל, אם בכלל להמשיך ללמוד. ההחלטה באחראיתו, והתוצאות באחראיותו (עד גבול מסויים).

בכל אופן, אני מאמין שאדם מגיע לאן שהוא מגיע בעקבות תנאים סביבתיים וגנטיים, ושלמעשה הוא איננו באמת יכול להחליט על גורלו. אפשר להיכנס פה גם לדיון אם רצון חופשי בכלל קיים או לאו, אבל נראה כי בנושא זה אנחנו פחות או יותר מסכימים, לפחות ביחס לדיון (תקן אותי אם אני טועה). אני מאמין בחלק ה''הכל צפוי..'' של המשפט.
אם כך, נראה שלאף אחד לא מגיע ולו קצת יותר מאדם אחר. אבל, בני אדם עובדים כדי להיטיב עם מצבם. אם כולם יקבלו אותו דבר בין אם הם יעבדו ויתאמצו ובין אם לא, אני מאמין שכולם יתאמצו הרבה פחות. ''חלוקת הטובין'' צריכה להיות כזו שתעודד את האדם לפעול ולעזור לחברה (הכוונה לתת שירותים אשר יתבטאו בקבלת כסף חזרה, לא בנתינת שירותים חינם).
בלי קשר לדיון, אני מאמין כי יש להיטיב עם אלו שפחות הצליחו, לא מתוך ''חובה מוסרית'' אלא פשוט מתוך שאיפה לחברה בריאה יותר.
לגור איתו 375058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 21:14
אולי כדי לחדד: אני לא חושב ש"צריך" לעזור. אני חושב שראוי לעזור.
לגור איתו 375063
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 21:45
האם פירושו שלך דבר שבתי תמחוי עדיפים בעיניך על עזרה מהמדינה?
לגור איתו 375066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:11
תלוי אילו פרמטרים אתה מגדיר כדי למדוד את העדיפות. לי אין סט ברור של פרמטרים. גם ההקבלה די עקומה. בתי תמחוי נותנים מזון לסועדים שבאים אליהם. עזרה למדינה באה (למיטב ידיעתי) בצורה של כסף. אלו לא אותם דברים גם במישור הפרקטי, ולא המוסרי.
לגור איתו 375070
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 22:33
אם אתה מדבר על מה ש''ראוי'', לא על מה ש''צריך'', אז נראה שהכוונה היא לעזרה ספורדית של הרוצים בכך, לא כפויה בחוק באמצעות המסים.
לגור איתו 375089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:19
אלמלא היית מכניס את המילה "ספורדית" (למה להשתמש במילת פסיכומטרי?)... לא, גם אז לא הייתי מסכים.
לגור איתו 375095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 23:25
זאת לא בדיוק מילה של פסיכומטרי, זאת יותר מילה שמשתמשים בה ככל שמתבגרים... ככל שרואים שאכן מגמות פועלות באופן ספורדי :) .
לגור איתו 375096
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 23:27
איך היית מתרגם אותה?
לגור איתו 375107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:55
לא יודע. זה תלוי מה הוא בדיוק ניסה לומר.
לגור איתו 375116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:01
''מקרית'', ''לפרקים''.
לגור איתו 375119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 0:04
אני לא חושב שהיא מתאימה בתרגום הזה. אני לא חושב שאנשים שתורמים עושים זאת בצורה מקרית ("איזה בוקר יפה! אולי היום נתרום חמש מאות ש"ח לבית תמחוי? אני ארד לרחוב ואחפש אחד"). יותר מתאים לומר שכמות האנשים שתורמים תהיה קטנה (ואז התרגום המתאים ל"ספורדים" הוא אולי "בודדים", אבל אני לא חושב שזו משמעות המילה).
לגור איתו 375132
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:17
לאו דווקא "מקרית" מסוג זה. בדירתי, למשל, גרה לפניי, כנראה, בחורה שתרמה בנדיבות לכל גוף מתרים במדינה פחות או יותר. אי לכך הם ממשיכים להתקשר הנה כולם ולבקש גם את תרומתי. כך הזמדן לי להכיר אי אלו מוסדות צדקה רבים ומגוונים, ולחלקם תרמתי גם אני. לזה הכוונה ב"מקרי": אתה נתקל ביותר מתרימים, קבצנים, בתי תמחוי וכו' - או לא.
ולא התכוונתי לבודדים, ודאי שלא. כפי שאמרת - זו גם לא משמעות המלה.
לגור איתו 374684
קהלת • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 20:16
עכשיו בוא נגיד שיש לנו ילד מוכה, שזה רק להזנחה (בנוסף למכות), אבל הצליח לברוח מבית הוריו וממערכת החינוך הכושלת, בזיעת אפיו הקים עסק ונהיה לעשיר מופלג.
אין הוא חייב את מזלו לאיש, האם לחברה לשיטתך יש זכות מוסרית לגבות ממנו מיסים על מנת לתת לעניים דברי מותרות ?
לגור איתו 374464
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/3/2006, 1:12
עד כמה שהצלחתי לראות, הידיים שלך התנופפו לכל עבר מבלי שפיך יגיד דבר. או במילים אחרות - אה?
לגור איתו 374516
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 26/3/2006, 9:55
אתה מוכן לנסות להסביר במילים אחרות את הטענה שלך? אני חושש שאני לא עוקב.
לגור איתו 374949
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 3:12
יותר מזה? לא.
לגור איתו 374382
עומר • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:08
עבדת קשה, וקנית לעצמך רכב, יד רביעית, שנת 93.

כמה זמן היה לוקח לך לבנות כזה רכב בעצמך (נניח הנחה מאד מקלה, שאת הרעיון המהותי והעקרונות הבסיסים של מכניקת הרכב אתה מכיר)?

כנ"ל לגבי המחשב עליו אתה עובד, והדירה בה אתה גר. כל אלה הן תוצר של תשתית חברתית וכלכלית שמאפשרת לשעת העבודה שלך להיות שווה פי כמה-וכמה משוויה של אותה שעת-עבודה ללא החברה הזו סביבך.

בכמה חודשים של עבודה מאומצת על אי-בודד היית מצליח לכל היותר להשיג לעצמך סוכה-רעועה וקצת אוכל למחיה. לא רכב.

אם כן, האפשרות הראשון התרחשה כאן. "קיבלת משהו". אולי לא ממשפחת כהן העניה באופן ספציפי, אבל כן מהחברה שמשפחת כהן היא חלק ממנה.
לגור איתו 374393
דורפל • בתשובה לעומר שבת, 25/3/2006, 22:22
ובאופן דומה, החברה כולה ומשפחת כהן בתוכה מקבלות בדיוק את אותו הדבר ממני ומעמלי. הנה, החוב הדמיוני הזה שולם.
לגור איתו 374378
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:04
"ביטוח לאומי", האחראי לרוב מה שאתה קורא "תרומות", כשמו כן הוא - הוא אמור לבטח אותך למקרה שאתה תזדקק (ומעטים מאוד האנשים שיכולים לדעת בוודאות שלא יזדקקו לעולם), והוא אמור לקיים את הבטחותיו לאלה הנזקקים היום. אם עבדת במשרה מכובדת עד גיל ארבעים, ופוטרת בשל איזו התמוטטות כלכלית או משהו דומה, ומצבך הפיזי לא ממש מאפשר לך לשטוף רצפות, אתה יכול להיקלע גם כן למצב מאוד לא נעים. האם נראה לך שיהיה עליך אז להיות אסיר תודה למדינה שהיא מאפשרת לך לשרוד?
לגור איתו 374388
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 22:18
ביטוח לאומי איננו "ביטוח", הוא "מס".
כסף שניתן לזר שלא כתשלום על איזה שירות או על הפקדה בעבר הוא "נדבה".
שוב אזכיר - הנדבה הנידונה, "ביטוח" לאומי, נכפית כאן על התורמים. לזה בעברית קוראים "גזל".

לשאלתך האחרונה, אם ביטוח לאומי באמת היה ביטוח:
אם רכשתי ביטוח לאומי - אני לא אצטרך להיות אסיר תודה, כי מה שאני אקבל הם יהיו חייבים לי. אם לא רכשתי ביטוח לאומי - כן. זו נדבה. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אני חי על כדור הארץ. ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה.
לגור איתו 374389
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:20
ממש לא הייתי רוצה לחיות בעולם שלך.
לגור איתו 374395
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 22:29
רק רגע, בעולם שלך אנשים לא גוועים ברעב ביבשת בשם "אפריקה"?
לגור איתו 374407
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:53
לצערי הרב, גוועים בהחלט. ולא רק באפריקה.
אבל בעולם שלי יש הרבה מאוד אנשים שאינם מסכימים עם הטענה ''ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. ויש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם אכן צריכים לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו שם ברעב. ואלה שעושים משהו לאו דווקא חושבים שהאנשים שנעזרים בהם צריכים להוקיר להם תודה כל חייהם.
לגור איתו 374415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:01
אתה תוקף איש קש. אני מקווה שזה ברור לך.
לגור איתו 374420
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:05
ממש לא. למה?
לגור איתו 374427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:16
כי קהלת לא אמר בשום מקום שאם הוא עושה משהו בשביל מישהו הוא מצפה שאותו המישהו יוקיר לו תודה כל חייו. בכלל, קהלת לא דיבר מנקודת המבט של זה שנותן, אלא מנקודת המבט של זה שמקבל. אין שום סתירה בין מה שהוא אמר ובין לחשוב שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה, ואפילו בין לחשוב זאת לא כי רוצים שהאפריקאים יוקירו תודה למצילים שלהם כל ימי חייהם, אלא כי זה מה שהיית רוצה שיעשו עבורך אם היית במקומם.
לגור איתו 374437
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:42
קהלת אמר ''איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''.
או.קיי., הרחבתי את זה לכל חייו, אבל כעקרון - הוא אמר את הדברים האלה (אין לי כח לחפש לינק) גם לגבי מה שהיה מצפה מכל אדם אחר הזקוק ל''נדבה''. אז נכון, הוא התכוון לנקודת המבט של המקבל, לא של הנותן, אבל עדיין יש כאן הצהרת ציפיות מסוימת. וכמובן - היא קיימת בכך שהוא קורא לכל דבר כזה נדבה.
וכמובן יש סתירה בין מה שהוא אמר ובין המחשבה שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה. זה מתיישב, לכל היותר, עם המחשבה שזה נדיב מאוד ואלטרואיסטי מאוד לעשות משהו בעניין זה.
לגור איתו 374445
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:55
אין לי חשק להמשיך לדבר על "מה קהלת אמר". הכי טוב לחכות שקהלת יסביר למה הוא *התכוון* - אני שונא דיונים שבהם נטפלים לאנשים למילה (ועם זאת עושה את זה לא מעט בעצמי, וזה לא בסדר).
לגור איתו 374447
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/3/2006, 0:01
פעם שניה - זה לא קהלת אלא דורפל.
לגור איתו 374452
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 0:10
אופס. עם שניהם הסליחה.
לגור איתו 374685
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/3/2006, 20:19
איזה תלמיד תיכון עוד יגיע להודעה הספציפית דרך גוגל ויוסיף את הציטוט לעבודתו, קהלת האמר ...

חייב למצא ניק חדש.
לגור איתו 374467
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 1:29
אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה אנשים שדורשים טובות במקום לבקש אותן. זה לא אומר שכשאני מבקש ממישהו שיעשה משהו שיטריח אותו מעט ויעזור לי הרבה, והוא מסרב, אני לא מעדכן את דעתי עליו לשלילה וכו'. אבל אני לא חושב שמה שהוא עשה לא היה *לגיטימי*. כדרך ביטוי שיוצא לי להשתמש בו יותר מדי לאחרונה - כשר, אבל מסריח.

אני לא חושב שיש לי *חובה* מוסרית לעזור לזרים. זה לא אומר שאני לא אעשה את זה.
אני לא חושב שיש להם חובה מוסרית לעזור לי. אבל בהרבה מקרים אני אהיה מופתע אם דווקא לא יעזרו.

וחשוב - כש-א' עוזר ל-ב', גם בדבר קטן, אני לא רואה בזה מילוי חובה מצד העוזר, אלא כמעשה <הכנס כאן תשבוחות עם גוון דתי מדי בשביל המקלדת שלי>.

האם איזו מדעותיי עדיין לא ברורה, או לא קונסיסטנטית בעינייך?
לגור איתו 374602
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/3/2006, 14:26
לא. הבהרת די.
אנחנו רק חלוקים בעניין זה: לי נראה שיש חובה מוסרית כזו. מה שנשאר לי לא ברור הוא, האם יש לך - לשיטתך - חובה מוסרית *כלשהי* מעבר לדרישות החוק?
לגור איתו 374950
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 3:34
כשאני רעב, אני יודע, בקווים כלליים, מה הגורמים הביולוגיים להרגשה. אני יכול לדמיין, שוב בקווים כלליים בלבד, את כל העסק ברמה המולקולרית. זה לא מפסיק את הקרקור של הקיבה שלי. באופן דומה, קבלתי את כל העניין שבקצרה אתארו כנושא של הספר "הגן האנוכי"‏1, לא מפסיקה את הרגשות המוסריים שלי.

עכשיו, הרגשות המוסריים האלו, הם לא דבר אחיד ומדויק. יש אנשים שמאמינים שמקורם במשהו מעבר למבנה של המוח שלנו. אני לא. אלו רק רגשות, ואני לא מעוניין לנסות לארגן אותם למשנה סדורה של עשה ולא-תעשה, כי היא לא תשען על שום בסיס רציני, לשיטתי.

אם אני מוכרח, אני יכול לתאר את הרגשות האלו בקצרה כך - מפריעות לי במיוחד כפייה ואי-נאמנות (למשל, כשאתה עוזר למישהו, יש מבחינתי הסכם ללא-מילים שאותו אדם יעזור לך בחזרה בסיטואציה דומה). עוד דברים מפריעים לי, כמו מישהו שלא מושיט יד לנזקק, אבל אני אמביוולנטי לגביהם, שכן עזרה לזולת כמעט לעולם איננה ללא מחיר לעוזר.

-----
‏1 אותו לא סיימתי בינתיים לקרוא, שכן מלבד האנקדוטות מסביב על עטלפים וכו' הוא לא חידש לי בינתיים שום דבר, ויש לי דברים יותר מעניינים מחכים על המדף.
לגור איתו 375038
מרק • בתשובה לדורפל יום ג', 28/3/2006, 19:29
אתה אומר כפייה ואי-נאמנות בנשימה אחת.
האין עקרון האי-נאמנות שלך מוביל לכפייה? כי ברגע שאדם אחד נעזר על ידי אדם אחר, הוא יהיה מחוייב (כדי לא להיות "לא נאמן"), בהתעלמות מרצונו, לעזור לאותו אדם. ז"א, הוא כפוי לעזור לו.
לגור איתו 375046
דורפל • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 20:02
1. אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם קיבל עזרה שלא רצה בה? אם כן, זה לא אותו הדבר מבחינתי. אם לא (אם אתה מדבר על אדם שביקש וקיבל עזרה, ועתה הוא "כפוי" לעזור בחזרה) - המילה "כפיה" מאבדת כל משמעות אם אנחנו מדברים באמצעותה על אדם שכופה על עצמו.
2. הסברתי כבר שאני לא מאמין שיש במוסר יותר מברעב ושאר רגשות/הרגשות שקיימים אצלי בגלל שהם שיפרו את סיכויי ההשרדות של אבותיי. אף פעם לא טענתי שיש ברגשות האלו היגיון כלשהו מעבר לכך. נהפוך הוא.
לגור איתו 374438
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:45
לא רק שקהלת לא אמר את הדברים הללו, הוא בכלל לא חלק מהפתיל הזה!
לגור איתו 374466
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 1:16
מה שקהלת - סליחה, גדי אלכסנדרוביץ' - אמר.
לגור איתו 374401
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:45
בוא נאמר ש''החברה'' מודה לאנשים כמוך. ביטוח לאומי הוא ביטוח לאומי-כשמו. החלק ה''מיסי'' שלו הוא בזה שהתשלום פרוגרסיבי. החלק הביטוחי (לפחות באופן תיאורטי) הוא בזה שישנו חוק ביטוח לאומי ועל פיו המדינה חייבת לשלם לך אם אתה נקלע לאחד המצבים שמתוארים בחוק. מס הכנסה או כל מס אחר, אינו מחייב את המדינה לספק לך תשלום או שרות כשמתמלאים תנאים מסויימים. ביטוח בריאות ממלכתי הוא גם ביטוח למרות שהוא מס.
לגור איתו 374372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:58
אני מתקשה לעקוב אחרייך כי הכל די אבסטרקטי. תוכל לתת דוגמאות ל"דרכי התמודדות עם בעיות ועם החברה מסביב"?
לגור איתו 374385
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 22:13
זה נושא רחב. לא למדתי סוציולוגיה ואני חושש שאני לא יכול כרגע לדבר על ''כישורי חיים'' או ''דפוסי התמודדות'' בחיות הדרושה לעניין. אם אף אחד שיודע יותר לא ירים את הכדור, אני אנסה בכל זאת לענות.
לגור איתו 374380
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:06
הגישה שתארת מגיעה בשני אופנים:
א. ההצגה התיאורטית-אידאולוגית שהצגת.
ב. הגישה המעשית (הסמויה) שמניחה שרוב הדברים הם משחק סכום 0.
אם יורידו את האחריות של החברה לחלשים, אפשר יהיה להפחית
מיסים לחזקים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות