בתשובה להאייל האלמוני, 12/02/06 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זריקת אבנים אינה הפרת חוק? ובעמונה הקוזזאקים לא היו צריכים לגרור את הנערים למקום מבודד, הם כבר היו במקום (שהם חשבו שהוא) מבודד (בתוך הבתים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלתי אם נוכחותם של הנערים במקום היוותה הפרת חוק, כמו נוכחותם של המתנחלים בעמונה, לאחר שנתבקשו לעזוב. ב. לפי מה ששמעתי עכשיו ברדיו, הנערים העיראקיים גם לא זרקו אבנים. הם סתם היו עיראקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו בדיוק הבעיה - בעיני הגזענים, נוכחותם של יהודים בשטחי יהודה ושומרון היא בלתי חוקית מראש (כמו למשל יהודים מחוץ לתחום המושב ברוסיה הצארית) ולכן דמם מותר. ב. 1. העיראקים כן זרקו אבנים, לפחות לפי הCNN http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/02/12/iraq.beati... "...youths throwing stones at the soldiers" 2. דווקא הנערים שישבו בתוך המבנה בעמונה לא זרקו אבנים, הם סתם היו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא בעיני הגזענים. זה בעיני *השופטים*. השוטרים לא מכים מתנחלים דרך קבע. ב. הנערים שישבו במבנה בעמונה לא "סתם היו יהודים". הם הפרו חוק בעצם נוכחותם שם ובסירובם לצאת משם ללא פינוי בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש הקבוע בחוק על אי ציות אזרחי הוא מכות רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק, השוטרים לא מענישים ( לפחות לא דה-יורה). שיטת ה*אכיפה* במקרים מסויימים של אי ציות אזרחי *אלים* כולל גם מכות רצח. יכול להיות שצריך לעבור מקרה מקרה, ולבדוק מתי המכות הללו לא היו מוצדקות ומתי הם היו חלק מהתהליך, אבל הטיעון שב*עיקרון* שוטר לא יכול להרים יד על עבריין המתנגד לאכיפת החוק לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעונש בחוק האלוהי של מפני מבנים ריקים בהתנחלויות בלתי חוקיות הוא זריקת לבנים שיכולות גם להרוג? להזכיר לך מה עשה פנחס ולרשטיין לנער ערבי שזרק עליו? ירה בגבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה צביעות בטענות שלך. בגוש קטיף, שם רוכז כוח גדול במיוחד במטרה למנוע אלימות, בכל זאת ננקטה אלימות כלפי השוטרים (למשל בבית הכנסת בכפר דרום), והשוטרים גילו איפוק מדהים, שאינני יודע כיצד ניתן היה להשיג אלמלא האימונים שעברו. האם אתה היית יכול לפזר הפגנה גדולה של שמאלנים (למשל, בעד זכותם של ערבים לטעת עצים בשטח שלדעתך שייך ליהודים) באותה מידה של אי-אלימות ותוך הדברות מתמדת? המסקנה של הנוער מאותו עימות היתה פשוטה: האלימות משתלמת. מה גם שלא היתה שום הוקעה של נערים שנקטו אלימות מופרזת. גם בין נערי המתנחלים יש עשבים שוטים, חולי נפש וסדיסטים - כמו בכל אוכלוסיה. מדובר באחוז קטן, אבל איפה ההוקעה שלהם ע"י מחנכיהם? למה רק המשטרה צריכה לפשפש בציציותיה? אחרי הכל, אם נלך בכיוון שאתה מציע, קל מאד לאבד את הנחישות, לזכור רק את הרגישות, ולהפוך את המשטרה לחבורה של יללנים אמפתיים. אחר כך, כשיתרבו מעשי השוד והרצח, ייזכר מישהו לשאול מה קרה להרתעה כלפי עבריינים. אם הטענה היא שיש אכיפה לא שוויונית של החוק, ממניעים פוליטיים - לכו להפגין מול בית רוה"מ, מול הכנסת. מי שטוען שאפשר להחליש את היס"מ בלי להגביר את הפשיעה - מספר לעצמו בדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי שוב את התגובה שלי, והיא יצאה מתלהמת הרבה יותר ממה שהתכוונתי. מה שבאמת רציתי לומר הוא שהמתנחלים צריכים לאפשר למשטרה למלא את תפקידה, ולא להתגרות בשוטרים בכוונה. ב. אני לא יודע מה אולמרט רוצה, אבל ברור לי שרוב השוטרים היו מעדיפים לא להיות שם, שרובם התגייסו למשטרה כדי להרוויח את לחמם וכדי ללחום בפשע, ושאיש מהם לא חשב שדעותיו הפוליטיות רלבנטיות לתפקודו כשוטר. הם פיזרו את ההפגנה כפי שלימדו אותם (גם נגד סטודנטים שחסמו כבישים הופעלו בזמנו אמצעים דומים), ולא נקטו באיפוק כפי שעשו בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שקר מוחלט. יש לי נסיון אישי לא קצר עם הפגנות סטודנטים, בשני סיבובים. מעולם לא התנפלו עלינו, לא הרביצו לנו ולא דרסו אותנו עם סוסים. (ודווקא בסיבוב הראשון הפעלנו לא מעט אלימות, בראיה לאחור. למען האמת אפילו סיכנו חיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. היו אלות?! היו סוסים?! (דרך אגב, הטענה כאילו "אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה היא ימנית" אומרת הכל על האוביקטיביות של הכתב, במיוחד למי שקצת מכיר את האוניברסיטה הזו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ציטוטים מהלינק שהבאת: "העצורים שייכים לקבוצה אשר לא קיבלה רשיון להפגין, וחבריה תקפו במקלות את השוטרים שנכחו במקום" (ואפילו אז לא היה שימוש באלות מצד המשטרה, אבל כמובן שלא מדובר ב"אוסט יודן") "מפכ"ל המשטרה דאז, רב ניצב יהודה וילק, טען כי גם אם מדובר בפרובוקציה וגם אם טמנו לשוטרים מלכודת, אין הצדקה להתנהגות השוטרים והאירוע גרם למשטרה נזק אדיר." (כאשר המותקפת אינה "אוסט יודן", המערכת לא מחפה על השוטרים הסורחים, מה שמוכיח שוב שבפוגרום עמונה היתה הכוונה מלמעלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האשמים נמצאים למעלה, מדוע אתה בא בטענות לשוטרים בשטח? הרי גם במהומות 2000 במגזר הערבי היתה הוראה מלמעלה לנהוג בקשיחות והשוטרים ביצעו אותה. בקיצור, אתה לא כופר בחובתם של השוטרים לבצע הוראות, אלא טוען שמי שנתן את ההוראה פעל משיקולים פסולים. לך תפגין מול ביתו או מול לשכתו ועזוב את המשטרה בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אכן מאשים את אולמרט. כבר כתבתי כמה פעמים שהפוגרום היה מוכוון מלמעלה. ב. מבלי לפגום כהוא זה באשמת הדרג המדיני, התירוץ של "רק מילאתי פקודות" מזמן לא תופס. ג. במהומות אוקטובר הטענה העיקרית כלפי הדרג המדיני לא היתה שהוא הורה לנהוג בקשיחות, אלא שהוא לא חזה את ההתפרעויות, לא סיפק לשוטרים אמצעי מיגון ופיזור מהומות מצד אחד, וגם לא תיגבר כוחות מצד שני, כך שמעט מאוד שוטרים נאלצו לעמוד מול המון זועם ולהגן על חייהם באמצעי היחיד שהיה להם - אש חיה. כך למשל כתבה ועדת בן אור על ברק: "בהיותו ראש ממשלת ישראל, לא היה ער במידה הנדרשת לתהליכים המתרחשים בחברה הערבית בישראל, אשר יצרו בתקופת כהונתו חשש ממשי לפריצת מהומות בקנה מידה נרחב. מחדל זה התבטא בין היתר בכך שלא שעה לפניות והמלצות לקיים דיון כלל מערכתי בנושא, ובפועל לא קיים דיון כזה. כתוצאה מכך, גם לא נתן דעתו בצורה מספקת לצורך בהערכות הולמת של משטרת ישראל להתפרצות מהומות כאמור. בכך נמנע מלתת את דעתו במידה הנדרשת לנושא שהוא בעל חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל, ולשלום אזרחיה" ועל בן עמי "בהיותו השר לביטחון פנים, בתקופה שלפני אירועי אוקטובר 2000, לא פעל במידה מספקת על מנת להבטיח שהמשטרה תהיה מוכנה למהומות בקנה מידה נרחב במגזר הערבי, אף שהיה ער לתהליכים שהתפתחו באותה תקופה במגזר הערבי, ואשר הגבירו את הסיכון לפריצתן של מהומות כאלה. במסגרת זו, לא גילה מעורבות מספקת בהכנות שביצעה המשטרה לאירועים מסוג זה, לא נקט ביזמה מספקת על מנת לקבל מידע על ההכנות שביצעה המשטרה לאירועים מסוג זה, ולא גילה עירנות מספקת לצורך בהכשרה מתאימה של כוחות המשטרה להתמודדות עם אירועים מסוג זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה אנלוגיה בין אירועי עמונה למהומות אוקטובר לגבי חובת הציות של השוטרים בשטח לפקודות, ואתה מעוניין להשוות בין שני האירועים מבחינת תפקוד (או תפקיד) הדרג המדיני. אם כן, יש לנו שני קווי דיון מקבילים ואני אתייחס לשניהם. א. כשמאלני (יותר ממך), אין לי ספק שצלפים שקיבלו פקודה לירות על מתפרעים באירועי אוקטובר היו צריכים (מוסרית) לסרב פקודה, מפני שמדובר באזרחי המדינה והמשטרה היתה יכולה לסגת מזירת האירוע במקום להתעקש על עימות עם המפגינים. באופן יותר מפורט, אני חושב שצריך להפריד בין שתי בעיות: 1. אלימות המשטרה, שפעם היתה מופנית כנגד ערבים ועובדים זרים בלבד, ולפתע הסתבר שהיא חרב פיפיות (כפי שטען כבר פרופ' ליבוביץ' בזמנו, כשהתריע על התדרדרות הנורמות המוסריות בעקבות שליטה מתמשכת על אוכלוסייה זרה). 2. החובה לסרב פקודה במצבים מסוימים, שהיא בעייתית בחברה מפוצלת כמו החברה הישראלית, שבה הכוח נתפס יותר ויותר (לצערי) ככלי ליישוב סכסוכים (בין היהודים לבין הערבים, בין הממשלה למתנחלים). למדינה יש מנגנונים להפעלת כוח (כוחות הביטחון) שכל צד רוצה לגייס לצרכיו. הימין המדיני: כנגד הערבים, כולל ערביי ישראל שהם אזרחים. השמאל המדיני: כנגד המתנחלים המשיחיים שאינם מקבלים על עצמם את שלטון הרוב. הבעיה היא שלא מדובר בקבוצות שוליים, שאיתן המשטרה ערוכה להתמודד (ראה, למשל, פרשת עוזי משולם וחסידיו), אלא, לגבי המתנחלים המשיחיים, בקבוצה גדולה של אנשים שמפרשת את חוקי התורה כציווי קטגורי שאין אחריו הרהור, כלומר: יישוב הארץ מייד ובכל האמצעים, ללא שום נכונות להתפשר או להמתין, מתוך שילוב (משונה, לטעמי), של התעלות דתית ותחושת דחיפות (מדוע דחוף כל כך להביא את הגאולה?). לגבי הג'יהאדיסטים המוסלמים מדובר על אותה תחושת דחיפות בדיוק, אך בכיוון ההפוך. במצב כזה, תמיד יהיה מי שיטען שכוחות הבטחון מועלים בתפקידם ושחובתם, לכאורה, לסרב לפקודות שניתנות להם מפני שחרבם מופנית כלפי פנים (מול אזרחים) במקום כלפי חוץ (מול צבאות זרים), או מול מטרות שיש לגביהן קונסנזוס (הפשע המאורגן, למשל). מגמת ההקצנה הדתית (אצל יהודים, ערבים ונוצרים) שאין לי מושג מדוע היא מתרחשת דווקא עכשיו, בוודאי אינה מקלה על המצב הזה. מבחינתי כחילוני, אין הבדל גדול כל כך בין "אל אקצא בסכנה" לבין "ארץ ישראל בסכנה" - בשני המקרים מי שפונה כך אל הציבור שלו מעמיד את האובייקטים הדוממים (בניין, חול), מעל חיי אדם. אני לא רוצה לחזור אחורה, למסעי הצלב ומלחמות הדת של העבר. אני רוצה להמשיך ללכת בנתיב ההומניזם שהתווה הרנסנס, ובדרכם של העקרונות הפוליטיים של המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית, שניתקו את הדת מהמדינה. אם לא ישתנה המצב הזה, תמצא את עצמה הדמוקרטיה הישראלית במלחמה עם הדת (בקרב המתנחלים וערביי ישראל כאחד), מפני שזה הגורם המרכזי שאינו מכיר בשלטון החוק ושומע למקורות סמכות אחרים. מה שחסר היום יותר מכל בציבוריות הישראלית, הוא הידברות בין דתית בין רבני המתנחלים לשייחים של התנועה האיסלאמית, כפי שמציע הרב פרומן. אם זה לא יקרה, הרוב החילוני בארץ לא יסכים, להערכתי, שארצו תהפוך לזירת קרבות בין שתי דתות. הוא לא ייתן שיחריבו לו את הדמוקרטיה. ההתנהגות האלימה של המשטרה היא תמונת ראי של היעדר הקונסנזוס בציבור הישראלי. כשיש קונסנזוס, רוב הציבור מקבל את מרות השלטון ומציית מרצונו להוראות החוק, והמשטרה משתמשת בכוח נגד בודדים שאינם מקיימים את החוק. בהיעדר קונסנזוס, המשטרה נאלצת להתמודד עם קבוצות גדולות ומאורגנות של סרבני חוק, מה שמחייב אותה להכנס למדרון החלקלק של האלימות. זה מה שקורה, למשל, בשכונות השחורים העניות בארה"ב. בקיצור, מי שרוצה משטרה פחות אלימה צריך לפעול לחיזוק הקונסנזוס. ב. לגבי תפקידו של הדרג המדיני בשני האירועים, אין לי עניין להתנצח איתך. מבחינת השוטרים בשטח, אני לא חושב שאכפת להם אם מי שנתן את ההוראה להיות אלימים הוא מפקד המרחב או ראש הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבדל משמעותי אחד הוא שבעמונה העימות היה מוגבל לישוב בודד, ונסיגה של השוטרים מהישוב (יישוב? בקושי חצי גבעה), או אפילו הפסקת פעולות ההריסה היתה מסיימת אותו מיידית (כפי שאף קרה באותו בוקר בעקבות צו המניעה). באירועי אוקטובר המשטרה מראש נערכה מחוץ ליישובים הערביים, אך ההתפרעויות גלשו מעבר ליישובים אל הצירים הראשיים, כך שנסיגה של המשטרה לא היתה מסיימת אותן אלא להיפך - נותנת למתפרעים אפשרות לפגוע (פיזית) באזרחים. ב. מאם אולמרט היה רוצה לחזק את הקונצזוס, הוא היה נענה להצעת הפשרה של מועצת יש"ע. הוא חיפש עימות. ג. ברור שלא אולמרט עמד ותדרך את היס"מניקים לפני הפעולה. יש כאן עניין של הירארכיה פיקודית - אולמרט "משוחח" עם עזרא, ש"מנחה" את קראדי וכו'. בכל מקרה, "רוח המפקד" שורה על הפוגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם מועצת יש''ע הייתה רוצה לחזק את הקונצנזוס, היא הייתה ממלאת בעצמה אחר פסיקת בג''צ. היא חיפשה עימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש עימות לא מציע הצעות פשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מחפש עימות לא מציע הצעות פשרה שריח מטרתן האמתית - דחיית רצונו של הצד השני עד אחרית הימים - נודף למרחוק. לו הפלסטינים היו מציעים פשרה שבה הם מקבלים את כל השטח שבין הים לירדן, ונותנים לנו לנהל חיים עצמאיים בגוש דן ובחלקים מסוימים מהשפלה, האם היית רואה בזה ניסיון למנוע עימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היה הסכם שנועד "למנוע אלימות", קראו לו "אוסלו" ובפועל הערבים השתמשו בו כבסוס טרויאני (http://www.yesha.org.il/article-670972.html&pr=c...), וסופו שהוא רק הגביר את האלימות. לו היה לי אמון בערביי א"י, הייתי מוכן להגיע איתם לפשרה כזו או אחרת, אך לצערי הם הוכיחו, חזור והוכח, שאין לתת בהם אמון כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם המתנחלים הוכיחו במשהו שיש לתת בהם אמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחבלים מתאבדים יצאו מישובי היהודים ביו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא היו מחבלים מתאבדים. ב.במקרה של זאדה, אתה מתכוון להתנחלות המשיחית קיצונית ראשון לציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ארץ המוצא של המחבלים או על מקום המגורים? עכש"י זאדה עזב את בית הוריו ברשל"צ וגר לא מעט זמן בהתנחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על ארץ מוצא, אז אתה בודאי מתכוון להתנחלות הידועה ברוקלין, שנמצאת בגדה המערבית של האוקיינוס האטלנטי. ולגבי זאדה, "שכונת נווה אליהו, שם עברו על עדן נתן זאדה 19 שנות חייו" 1 נמצאת בראשל"צ. ---- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוריו הבחינו שהוא הולך בדרך מסוכנת, ועשו הכל כדי לחלצו מההתנחלות תפוח.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הם לא היו, לשיטתך.. מחבלים? או מתאבדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלים מתאבדים. ואם זה לא ברור לך, suicide bombers. שניהם היו רוצחים המוניים, מונעים משנאה וכנראה לא שפויים, שפעלו על דעת עצמם תוך ניצול נשק שניתן להם למטרות אחרות. הם לא היו תוצר של מערכת משומנת המגייסת נערים במסגדים, שוטפת את מוחם, מציידת אותם בחגורות נפץ ושולחת אותם להתפוצץ באוטובוס מלא אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאבדים, אבל מחבלים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המדד שלך למתן אמון, נראה לי שמבחינתך יש לזכות את עמרי שרון, צחי הנגבי, בן עזרי וכיו''ב מכל אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד לקרוא תגובה קצרה שלא מתייחסת לרוב מה שנכתב. אני חוזר שוב: יש שני אספקטים שאליהם התייחסתי: א. לו הייתי שוטר באירועי עמונה, מה היה עלי לעשות ב. לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת א1. אלימות המשטרה קשורה, לדעתי, לחוסר הקונסנזוס בחברה הישראלית (ראה למעלה). ככל שיפחת הקונסנזוס, תגבר האלימות. הדת (יהדות משיחית ואיסלאם פונדמנטליסטי) היא המקור המרכזי הקורא תיגר על הקונסנזוס הדמוקרטי (ועל הכנסת, הממשלה ובתי המשפט). א2. שוטרים צריכים לציית לפקודות שהם מקבלים. אם אינך מסכים - אולי תתן דוגמה לפסקה שהיית מנסח עבור ה-"קוד האתי לשוטר", שבה יוסבר לשוטר מתי עליו לסרב פקודה. ב. לגבי שיקולי הממשלה באירועי עמונה ובאוקטובר 2000, הייתי מנסה להפריד בין שני אלמנטים: 1. היעדים - מה רצתה הממשלה להשיג 2. האמצעים - כיצד בחרה לעשות זאת אחרי אירועי אוקטובר 2000, ועדת אור התייחסה בעיקר לאמצעים שננקטו ופחות למטרה (השבת הסדר הציבורי על כנו), אבל דיברה גם רבות על חיזוק הקונסנזוס, דרך הפחתת תחושות הקיפוח של הערבים אזרחי ישראל. בהקשר של עמונה, לא הבנתי על מה בדיוק אתה חולק: על היעדים שהציבה לעצמה הממשלה, או על הדרך שנקטה בה להשגתם? במילים אחרות: האם היעדים עצמם לא היו לגיטימיים? והאם ניתן היה להשיג את אותם יעדים באופן מוצלח יותר על ידי מתן הוראות אחרות לכוחות בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לו אני ראש ממשלה, הייתי עושה הכל כדי להרגיע את הרוחות לפני העימות, כולל הגעה לפשרה במקרה הצורך. בפועל אולמרט עשה ההיפך, ודחה כל אפשרות לפשרה, מתוך מחשבה שעימות יגביר את תמיכת הציבור בו. בפועל אירועי עמונה הורידו את תמיכת הציבור בו, ולכן הוא כבר הכריז שלא יהיו פינויים של מאחזים בלתי מוכרים עד הבחירות א.2. פיצוח ראשי נערים (שאינם מסכנים את השוטר או אזרחים אחרים) הינו "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה" כהגדרת בית המשפט, ולכן לפקודה זו חייבים לסרב. הקוד האתי של השוטרים לא צריך להיות שונה בהרבה, בנושאים אלו, מאשר של הצבא. ב. אם היעד שאותו רצתה להשיג הממשלה הוא פינוי מבני הקבע מהמקום, הרי שהצעת הפשרה של הבעלים (פינוי עצמאי של המבנים) היתה אמורה לספק את אולמרט - הוא משיג את היעד שלו מבלי להפעיל שוטר אחד, ומבלי לשפוך דם. במקרה הספציפי של עמונה הדרך היא היעד - אולמרט פשוט רצה לראות דם, כששאלת החוקיות של המבנים משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הניסוח החלבי הזה, "פיצוח ראשי נערים"? אמור "ריסוק גולגלות ורצח המוני" ויצאת צודק בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עם "ריסוק גולגלות ורצח המוני" אתה רוצה לצאת צודק בויכוח ?! ומה אם תקבל "ריטוש איברים, וטבח מאסיבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי על היופמיזמים של איידן. חשבתי שעדיף לדייק יותר ולקרוא לילד בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לשווא להתדיין איתך, ולא מקבל כמעט שום התייחסות. הדיון איתך מזכיר לי את ביבי, שכאשר שואלים אותו על נושא א' הוא עונה: לו היית שואל אותי על ב', הייתי אומר לך ש... אם כל מה שמעניין אותך הוא הדיון על השאלה אם אולמרט רצה לראות דם או לא, פנה למחלקה הממשלתית בשב"כ ובקש מהם את ההקלטות. באייל הקורא אין קוראי מחשבות (או, לפחות, זו המחשבה האחרונה שהושתלה בראשי) וגם לא אנשים שנכחו בדיוני הפיקוד הבכיר לפני הפינוי ורוצים לחלוק את ידיעותיהם עם הציבור. חשבתי שאפשר יהיה לברר ביחד גם אספקטים נוספים של מה שקרה בעמונה. זה מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "לו הייתי ראש הממשלה טרם אירועי עמונה, אלו הוראות היה עלי לתת" (בהנחה שאתה אותו אלמוני, אני מציע לבחור ניק קבוע), ועניתי לך ישיר וברור. מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מסכים איתך לגבי העדר החמלה וחוסר התוחלת שבכניסה לעימות אלים. אני גם רוצה לדון באספקטים נוספים של אירועי עמונה, פרט לשאלה "מה עבר בראשו של אהוד אולמרט". למשל: - האם אירועי עמונה אירעו על רקע של השקפה פוליטית (ימין מול שמאל), או דתית (דתיים מול חילוניים)? - מה צריך לעשות כדי למנוע התנגשויות אלימות בין המשטרה לאזרחים בעתיד? האם אלימות המשטרה נובעת מפקודות נקודתיות או מסיבות רחבות יותר (אבדן הרתעה, שחיקה מוסרית, אימון לקוי)? - האם יש קווים אדומים במאבק אידיאולוגי? אם כן, מהם הקריטריונים לקביעתם? אם לא, מהן ההשלכות של מאבק ללא קווים אדומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ימין-שמאל (איזה אלמנט דתי נכנס כאן?!) ב. להעניש את האחראים, הן הדרג המדיני (אולמרט, עזרא) והן הדרג הביצועי (קראדי, בוקובזה אך גם "מפצחי הגולגלות" עצמם) ג. כן. הקריטריון העיקרי הוא סיכון חיים, אך במצבים ספציפיים יכולים להיות קריטריונים נוספים, מחמירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האלמנט הדתי הוא משולש. אמפירי: רוב המפגינים בעמונה היו דתיים. אידיאולוגי: קדושת הארץ היא עקרון דתי, בניגוד לקדושת החיים שהיא עקרון הומניסטי וקדושת המדינה, שהיא עקרון פשיסטי. פוליטי: הדיבורים על "מדינת יהודה" ועל "התנתקות מהמדינה" נסמכים על התפיסה של חוקי ההלכה כעליונים על חוקי המדינה. בניגוד לדתיים (יהודים ומוסלמים כאחד), לציבור החילוני אין בדמיונו מערכת אלטרנטיבית של חוקים שמתיימרת להקיף את כל תחומי החיים. ב. נניח שתופעל שוב הנורמה החדשה-ישנה, שלפיה המשטרה אינה מפעילה כוח כלפי המתנחלים. האם זה לא יוביל להקצנה הדרגתית של אמצעי ההתנגדות שלהם, כפי שההתנגדות בעמונה היתה מיליטנטית יותר מאשר בגוש קטיף? האם זה לא ייצור אצל המפגינים תחושה שהחלטות הממשלה אינן חלות עליהם? ג. קודם כל, טוב שאנחנו מסכימים על הצורך בקווים אדומים, ואני שב ומזכיר שאני מסכים איתך גם לגבי הטעות שבהפעלת אלימות בעמונה. ייתכן שהפתרון הנכון (מבחינת השמאל) הוא לגייס זמנית עוד 5,000 שוטרים והתחיל לבצע באופן שוטף פינויים יחסית לא אלימים, דוגמת זה שבגוש קטיף. מצד שני, זה מחייב את המתנחלים שלא לייצר אווירה שתתיר את דמם של ראשי השלטון והמשטרה, מפני שאחרת תמיד יימצא המטורף שיתרגם אווירה למעשים. במילים אחרות, סביר להניח שאם מוסדות המדינה ירגישו מאוימים, הם יגיבו באלימות. עד כמה הקווים האדומים נאכפים בתקיפות בקרב המתנחלים - למשל ביחס לראש הממשלה? האם הוא יכול להסתובב בבטחה ללא שומרי ראש בתוך התנחלויות דוגמת תפוח וקריית ארבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמפירית, למי יש סיכוי גדול יותר להיות בעמונה: לדתי שמאלני, או לחילוני ימני? אידיאולוגית, קדושת החיים היא אלמנט דתי דווקא (יכל המציל וגו') לחילונים יש מערכת חוקים שעליונים על חוקי המדינה, היא נקראת "מוסר". ההבדל היחיד בינה לבין מערכת החוקים הדתית היא היעדר היררכיה ממסדית, כלומר "מורה הלכה" חילוני (מה שנקרא בחוגים מסויימים "איש רוח") לא הגיע למעמדו מכח ממסד מסויים. ב. דווקא הפעלת הכח ע"י המשטרה עלולה לגרום להסלמה (ואיזה נדבן אלמוני כבר הציע לממן אלות למפגינים). ג. אני במקום ראה"מ הייתי יותר נזהר בביקור בישובים כמו הרצליה. בתפוח מקסימום ינקבו לו צמיגים. ואפרופו "להסתובב בבטחה" - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/044/698.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההשתהות. רק עכשיו אני מבין איזו תהום פעורה בין עולמות המושגים שלנו... א1. פעם היו בארץ ימין חילוני וימין דתי, שמאל חילוני ושמאל דתי (אני מתכוון לימין ושמאל במובן של היחס לשטחי יש"ע). היו חילוניים שתמכו בסיפוח השטחים, והיו ציונים דתיים שתמכו בהחזרת השטחים. לאורך השנים, המחנה של הימין החילוני הצטמצם, וכך גם קרה לשמאל הדתי. בעמונה היה קל לראות את הרוב המוחלט של חובשי הכיפות הסרוגות מבין המפגינים. אני תולה את הסיבה לכך בעובדה שקדושת הארץ הפכה לערך מרכזי בציונות הדתית, והפכה פחות חשובה לציונות החילונית - למשל בהשוואה למרכזיותה בחזונו של ז'בוטינסקי. באופן מעשי, הכוח האלקטורלי של הימין החילוני כמעט ונעלם (אולי למעט מצביעי ליברמן). לכן הציונות הדתית מזוהה בציבור, עכש"מ, עם הימין, והמאבק על השלטון היהודי בכל א"י הופך למאבק יותר דתי ופחות לאומי. א2. כמעט כל הערכים המוסריים התקיימו או מתקיימים גם בדת, מפני שהדת מלווה את האנושות מאז ומעולם. אבל קדושת החיים (במובן של העמדת שלמות העם מעל שלמות הארץ) היא עקרון שדוגלים בו היום החילונים (ואולי גם החרדים), אבל לא בהכרח הציונות הדתית. הדבקות הדתית ביישוב יו"ש נראית לי כמנותקת משיקולים פרגמטיים, ונוצר הרושם שהיא מונעת מציווי דתי קטגורי שאי אפשר לסגת ממנו, אפילו באופן זמני. אם קדושת הארץ נמצאת במקום הראשון בסולם הערכים, אזי קדושת החיים נדחקת למקום השני. במילים אחרות, גם לו היתה היום אופציה להסכם שלום עם הפלסטינים באופן שהחזרת רוב השטחים היתה מבטיחה אפס נפגעים יהודים בפעולות איבה, הימין הדתי לא היה מסכים להסדר כזה, בגלל קדושת הארץ. א3. יש הבדל עצום בין אנשי הרוח החילונים לרבנים הדתיים. לכל חילוני יש שאיפות לתקן או להתקין חוק כזה או אחר, אבל אין שיטה משפטית שלמה, קוהרנטית, שמישהו רוצה לכונן במקום המערכת הדמוקרטית. רק לדתיים (ביהדות ובאיסלאם) יש מערכת מושלמת של חוקים (ההלכה והשריעה) המכסים את כל תחומי החיים ושאותה אפשר, עקרונית, להחיל מהיום למחר על כל אזרחי המדינה. מבחינת המשטר הדמוקרטי, הקיום של אלטרנטיבה כל כך מגובשת יהפוך לאיום רציני אם קבוצה גדולה של אזרחים תתחיל לפעול בכיוון הזה. ב. אני מסכים איתך שהפעלת כוח מוגזם על ידי המשטרה עלולה לגרום להקצנה. אבל לא זה מה שכתבתי. השאלה התאומה היא אם הפעלת פחות מדי כוח על ידי המשטרה לא תגרום גם היא להקצנה - ראה מה שכתבתי למעלה. ג. הטענה כאילו המתנחלים אינם מאיימים על חייהם של שרי הממשלה היא לא מדויקת, וזו נקודה מרכזית כשרוצים להסכים על קווים אדומים למאבק. בזמן ההתנתקות אני זוכר שאחד מדוברי גוש קטיף אמר במפורש שהוא אינו ממליץ לרוה"מ ולשר הבטחון לבוא לדבר עם המתיישבים שם, מפני שאינו יכול לערוב לשלומם לנוכח הזעם של התיישבים. קציני משטרה מספרים על טלפונים ליליים המכילים איומים על חייהם ועל בני משפחתם, ולא נראה שנעשית פעולה כלשהי של מנהיגי המתנחלים כדי להפסיק את התופעה הזו. אם ראשי השלטון והמשטרה יחושו מאויימים, הם רק יקצינו את תגובותיהם כלפי המתנחלים - בדיוק מפני שהם לא יחושו שיש הסכמה על קווים אדומים. מה שקורה היום אולי מזכיר קצת את אירועי הסזון, אלא שאז הימין הפגין חוסן מוסרי הרבה יותר מרשים ונמנע לחלוטין מלפגוע - או מלאיים שיפגע - ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודתית לעניין ה-"קוד האתי לשוטר". נתת דוגמה ספציפית מאירוע ספציפי. האם תוכל לתת ניסוח כללי לקריטריון/ים לסירוב פקודה אצל שוטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלם את החסר: אולמרט הורה להרוס בתים בעמונה באלימות כדי לזכות בבחירות, ואך ורק מסיבה זו. שרון הורה על פינוי גוש קטיף כדי להמלט מכתב אישום פלילי, ללא שום סיבה נוספת. בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ___________________ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___________________, ובשני המקרים טובת המדינה כלל לא נכנסה למערך שיקוליו. לוי אשכול הורה לצה"ל לתקוף את צבאות ערב, אך מטרתו האמיתית היתה ___________________ בן גוריון הורה לירות על אלטלנה כי רצה להרוויח מ___________________ והכריז על הקמת המדינה כדי להתחמק מ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הורה לצה"ל להכנס ללבנון כדי ____ליצור סדר חדש במזה"ת ולמחוק את טראומת יום כיפור____ וחתם על הסכם השלום עם מצרים כדי להסתיר את ___שליטתו בשטחים_____, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מרמזים כי: התנגדת להתקפה על אלטלנה. התנגדת להתקפה היזומה של צה"ל במלחמת ששת הימים. התנגדת למלחמה לבנון. להסכם השלום עם מצרים. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כשרון מדהים באי הבנת הנקרא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה הרי מסכים עם תפיסותיו של איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקתם על השוטרים בלוקים וברזלי זווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמנו כבישים וניערנו מכוניות של מרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאד דומה! אם הייתם זורקים לבנים וברזלי זוית על שוטרים הייתם מסיימים כמו צעירי הגבעות בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הייתה מטרת ההפגנות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע ''שביתת המרצים'' (לא שאני גאה, בראיה לאחור, במעשים הללו) רצה הגורל, וב''זקנתי'' האקדמית מצאתי עצמי בצד השני של המתרס - כאשר סטודנטים לתואר ראשון מהפקולטות למדעי הדשא מנעו פיזית כניסה לאוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השקר הזה על הבלוקים? אתה נוקט בשיטות הגבלסיות של חזרה על שקר עד שהוא יהפוך לאמת. עכשיו התחלת להוסיף גם ברזלי זוית. עוד שבועיים תדבר כבר על מקררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם בתור סטודנט זרקת על השוטרים מקררים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם בתור סטודנט נהגת לאנוס ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני רואה ש''מעשי אבות סימן לבנים'' תופס גם אצל מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי רק האמא מוסלמית, כך שצריך לשנות את הביטוי. לצערי המלעונה הורישה את כל המניות בתדיראן דוקא לבן החוקי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל"אב הרוחני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רוצה שישרפו את שגרירות האייל בטהרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה עושה את האנלוגיה הזו. כבר היה מי שהאשים את השוטרים בניסיונות אונס בעמונה. ההבל הוא.. שבלוקים, אבנים וברזלי זווית אכן נזרקו בעמונה - ויש לא מעט תיעוד וידאו שמוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד אבנים, שאכן נזרקו, ה''בלוקים'' וברזלי הזוית הם המצאה. דרך אגב, המעבר שעשית, מ''בלוקים וברזלי זוית'' שהוא שקר מוחלט, ל''בלוקים, אבנים וברזלי זוית'', שהוא חצי אמת, היא תרגיל שקוף, המוכיח בעליל שאתה מודע לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתו אני לא מדבר, אבל כחיזוק לטענתך: תגובה 366493 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מסכים שנזרקו אבנים, אך לא בלוקים. (כפי שכתבתי בתגובה 366491, שכל כך הרגיזה אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההוא אני לא מדבר, אבל אצלי "אבן" היא גוש לא מסותת ו"בלוק" הוא גוש מסותת, כך שלבנת אקרשטיין נחשבת אצלי "בלוק". אבל אני לא מבין את כל הדיון הקטנוני הזה. האם לזרוק אבנים/בלוקים של אקרשטיין על כוחות הביטחון (כמו שראיתי בעיני בסרטונים בטלוויזיה) זה בסדר? כנראה שזו הדרך להסיט את הדיון שלא מוצא חן בעיניך ולמסמס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן" היא מה שאתה מחזיק (או משליך) ביד אחת. בלוק שוקל פי כמה וכמה, וצריך להחזיקו ב 2 ידיים. השימוש במלה "בלוקים" ע"י כמה אנשים כאן מטרתו לנפח את האירוע, ועל כך אני מתרעם, כמו שאתה היית מתרעם אם מישהו היה טוען שהשוטרים בעמונה "שיספו ראשים עם חרבות", בלי לפגוע בחומרה של פצפוץ ראשים בעזרת אלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם מישהו היה קורא לפינוי עמונה "פוגרום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרשטיין זה דבר די כבד. אולי אפשר להניף אותו כמה שניות ביד כדי לזרוק, אבל גם ''בלוק'' אפשר להניף ביד אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל לסבר את העין זה בלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבחן כזה לגילוי עיוורון צבעים? אני לא רואה שם כלום פרט ללוגו של נענע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. ראית כמה חורים יש בזה? מעניין מה יחס המשקלים בין בלוק לבין אקרשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאף פעם לא הרמת אקרשטיינים כדי לרצף שבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה שאתה אומר לעצמך ''כנראה שזו הדרך להסיט את הדיון שלא מוצא חן בעיניך ולמסמס אותו'', ערן. קצת כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שיש לך להגיד על האאוטינג שנעשה לי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |