בתשובה לשלומית לוי, 23/09/01 14:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני הדוגמה בשבילך, שלומית, כי אני הצטלמתי הרבה פעמים בעירום מלא וגס, כמו שאת קוראת לזה, בשביל הכיף, אבל רק בשביל אתרים של חובבים בחו''ל. בארץ אני לא הייתי עושה את זה. אני ישראלית חילונית וצברית, קיבוצניקית לשעבר, ובחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים. אני לא רציתי למחוק את הפרצוף בתמונות, אבל גם לא רציתי לשלוח לאתרים ישראלים ולהתגלות על ידי מישהו בטעות. שלחתי לאתרים בחו''ל, ואני אהבתי לראות את עצמי בפוזות הגסות בלי חשבון, עם השדיים והכוס בחוץ. בישראל לא הייתי מפרסמת את זה, כי האנשים כאן ממש חשוכים בנקודה הזאת, כי זה אולי עניין של תרבויות אחרות כמו שמישהו אחר כבר כתב כאן (מעניין שגם אני בלונדה אמיתית), ודי צדק. בישראל של היום זה בלתי אפשרי. האנשים בחו''ל יותר פתוחים ויותר נועזים, ולא איכפת להם מי יודע מה. אני גם מתארת לעצמי שהתגובה הזאת שלי תגרור תגובות של כל מיני מיוחמים, אז רק שתדעו שאין לי כוונה לענות או לשלוח פרטים מזהים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אל תשלחי פרטים מזהים, אבל מה עם איזה לינק לאתרים שאת מופיעה בהם. שאלונת, מה זאת אומרת "בחורה יפה וכוסית במושגים ישראלים", זה סטנדרטים יותר גבוהים או יותר נמוכים מבחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לאתר שהופעתי בו כמה פעמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר האמור מיועד למציצנים. הוא מראה נשים שצולמו, לכאורה, ללא ידיעתן. יש מקרים שבהם תמונת האשה צולמה כעירום רגיל, שבו המודעות לנוכחות המצלמה ברורה, ובהן כאלה שפני האשה נמחקו כדי למנוע זיהוי (ראה למשל: http://voy.voyeurweb.com/main/voc39/Vn41537toe/index...). אני מניח שהתמונות הנראות כאילו צולמו לא ידיעת המצולמת הן מבויימות, רובן ככולן. אינני יודע כיצד היה הדבר במקרה שלך. קיומו של האתר הזה עומד קצת בסתירה למה שאנשים שהתבטאו כאן, בעיקר אלכס מאן, טענו: העירום הוא כה טבעי, שאנשים לא מתייחסים אליו במקומות נאורים, ולכן מציצנות אינה עניין סביר. אחת משתיים: או שמציצנות היא עניין גלובלי, או שאתרים כאלה מיועדים לאוכלוסיות הפחות מתקדמות, קרי - לחרמנים ישראלים, לדוגמא. אולי זוהי הסיבה שבעיון מקרי בתמונות באתר לא ראיתי עירום גברי, אלא נשי בלבד. יוצא מזה שכדי להתחמק מעיניים ישראליות, פרסמת את תמונתך באתר שבו מבקרים ישראלים רבים. אני דווקא נוטה לכיוון הראשון, כלומר: העירום אינו נתפס כחלק מהיומיום ברוב המקומות. נכון שיש סאונות מעורבות, חופי נודיסטים וכדומה, אך גם בחברות שבהן מדובר, הקשר בין עירום לבין מין הוא עניין מובן. יש לא מעט קריקטורות ובדיחות העוסקות בחיבור שבין נודיזם לבין גרוי מיני (אם כי הרושם הסובייקטיבי שלי הוא שיש הרבה פחות מסוג זה בשנים האחרונות). לדעתי - זה מעיד על נטיה גלובלית לקשור את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא קולט כנראה שיש אנשים שהמציצנות מביאה להם התרגשות מיוחדת. בטח שמעת פעם על הפתגם מים גנובים ימתקו, אז זה אתר מיוחד לכאלה שזה הקיק שלהם וזה לא שייך למה שמר מאן דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ידידי, קיומו של אתר שכזה אינו עומד בסתירה לשוויון הנפש הכללי אשר מתקיים לו בצפונה של אירופה לתופעת העירום הנטורליסטית/נודיסטית. העובדה כי הינך מערב למקשה אחת אתר בעל נטיות פורנוגראפיות יחדיו עם תופעת עירום טבעי ורגיל על חוף הים ובסאונה אומרת דרשני. המציצנות האנושית הינה אכן בהחלט עניין ארכיטיפי ו/או גלובלי כלשונך - אך אין בתופעה כללית זו מלגרום כי אנשים ונשים ימנעו מלהשיל בגדיהם במקומות ובקונטקסט המתאפשר, לפחות בצורת קיומו הצפון אירופאית. אינני רואה כל 'פורנוגראפיה' באקט מסוג זה, הגם שאיני בטוח בהגדרתו הגיאוגרפית של מונח חביב זה. יש לשים לב לכך, כי בחברה היהודית-הישראלית שני אלמנטים אלו אינם מתקיימים - קרי העירום הנטורליסטי והפורנוגראפיה לשמה, כך שאיני רואה וחש בכל סדק או זעזוע בהנחתי הראשונית, אשר כזכור גרסה כי העירום והערווה הינם איסורים קשים וחמורים בקודקס התרבות היהודית. ייתכן כי במידה מסויימת אף טלי מדגימה בפירוש את הנחתי זו; הנ"ל אינה מוכנה להצטלם בעיתונים ו/או באתרי מין ישראלים עם פנים גלויות, היות והמדובר ב'פחד אלוהים', כלשונה, מתגובות האנשים בארץ לכך - וזאת למרות שביצעה זאת בחו"ל לטענתה. במילים אחרות: טלי כנראה אינה בחורה ביישנית, אך אין יכולה לבצע דבר כנגד שיתוק הבושה והביישנות בתחומי תרבותה היהודית. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיתוק הבושה והביישנות? טלי לא מתביישת, טלי מפחדת מהטרדות. הבעיה היא שרבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה (באינטרנט, בטלוויזיה, בחוף הים) זה אומר שהם גם יכולים לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה. טלי, מבחינתה, נמצאה בסכנה אמיתית בגלל שאנשים מסויימים בארץ חושבים שבחורה בלי חזייה בהכרח תסכים לשכב איתם - ואם לא תסכים, היא בטח רוצה בכל מקרה, אז אפשר להכריח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזוהי הטענה הרווחת. על מה היא מסתמכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חשבתי שאני אענה לך, אבל בכל זאת: אם אישה הולכת ערומה ובאופן מתגרה במקומות שאנשים לא מקבלים את זה בתרבות שלהם, אז אני חושבת שהיא חולה ושהיא צריכה טיפול. היא צריכה טיפול כי היא יכולה לגרום לזה שיאנסו אותה, וכאן אנחנו באמת מגיעים לתרבות של המדינה שלנו וגם חוסר התרבות אולי, אבל היא חייבת לדעת שהיא לא יכולה להסתובב סתם ככה ערומה כי זה יכול חס וחלילה להיגמר לא טוב! יש בארץ מספיק גברים מיוחמים ומופרעים בנוסף לכל הצרות, שישמחו להתנפל על כיבשה ערומה ומיסכנה כמוה, ובשביל לעצור את זה אסור לה להיסתובב ערומה, וחייבים גם לטפל בתופעות האיומות והמחליאות של הגברים המיוחמים. זה בדיוק מה שאני חושבת, אדון קנניגיסר הניכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתשים רעלה, מה שבטוח. אחרת זה יגמר לא טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעובדות... -"אני חושבת שהיא חולה וצריכה טיפול". שאלה - באיזו מחלה את חושדת? מהו הטיפול הנדרש? חברי הפורום בוודאי ישמחו על הרחבת האופקים בנושאי הרפואה, ובמיוחד רפואת הנפש. אונס אינו אקט הנובע ממיניות. אונס הינו אקט של אלימות, של הטלת שררה ויחסי מרות. לא כל קורבנות האונס הן נשים יפות ולהן מחשוף נדיב. הנזק בהליכה בצורה בוטה מבחינה מינית הוא מספר התקלויות ממוצע גבוה יותר ב Pickup Lines נדושים, ושריקות מזדמנות. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אני מקבל בהחלט את טיעוניך אלו - אך מדוע לדעתך "רבים בארץ מניחים שאם הם ראו בחורה ערומה...זה אומר שהם יכולים גם לשכב איתה - כלומר, היא חייבת לאפשר להם לשכב איתה" מהי הסיבה האמיתית לטירוף עירום וערווה - אם לא קודקס התנהגות התרבות היהודית (ישראלית) האמור - אשר במסגרתו טלי הינה ממש בחזקת אדם פושע, אשר במזיד מסיט את דרכם של בני ישראל מלימוד ומעיסוק בתורתם האהובה. הרי טלי יכולה להסתובב עירומה בחופי ים באירופה, לשבת ולהשתזף עירומה בפארקים רגילים באירופה, ואף להצטלם עירומה לשבועונים אירוטיים, מבלי שאף אירופאי רגיל יינסה לבצע בה מעשה מגונה, ולו מפאת היותה 'מעוניינת בכך' לשיטתו. מדוע הדבר אפשרי ובהחלט מקובל באירופה, וכמעט בלתי אפשרי ואף מסוכן בישראל? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרתי בכל עת בדיון הזה שהיחס לערום הוא תלוי-תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאמרת - אך עליך לנסות ולהסביר מהו תוכן מנגנון 'תלוי-תרבות' אמור זה במקרה היהודי-ישראלי דנן. מובן מאליו כי ביכולתך לטעון שאין בידיך כל הסבר נוסף לתופעה. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה אני אמור להסביר? למה אצל יהודים זה ככה ואצל אירופאים זה אחרת? התפתחות תרבותית. כלומר - כן, לדת היהודית ולסלידה שלה מכל מה שהוא "ערווה" יש יד בדבר. מדוע התפתחה התרבות היהודית כך - קטונתי מלהסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה שכתב לי לפני יומיים שפוריטניות היא ערך נוצרי-פרוטסטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אמרתי שהפוריטנים הם סוג של פרוטסטנטים. מה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא קשור, אבל לפני רגע תיארת את היהדות כדת פוריטנית יחסית לדתות אחרות. או שאנחנו משתמשים בשתי משמעויות שונות של המלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "פוריטנית"? וכשחושבים על זה - השוויתי בין היהדות לדתות אחרות? השוויתי בין הישראלים (היהודים) לאירופאים. מעוז הנצרות הפוריטנית הוא דווקא בארה"ב, שם יש אזורים שבאמת מסתכלים בעין לא יפה על ערום. מצד שני, בארה"ב גם יש את הכוח החזק מאוד של קידוש החרות, דבר שלא קיים ביהדות. וכך יצא שבאופן מביך היהדות אכן מממשת ערכים פוריטניים יותר טוב מהפוריטניים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנימוק שלך. מה את חוששת שיקרה אם יזהו אותך? ומדוע טרחת לציין שאת קיבוצניקית לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חוששת שיזהו אותי ושינסו להעליב אותי ולהתנפל עליי. שתבין אותי נכון בבקשה: אני בטוחה שאדם נאור כמוך לא עושה מזה עניין, אבל הדיעות שלך הם במיעוט שבמיעוט. אני לא רוצה שתבין אותי לא נכון, אבל אם אני ואתה היינו הולכים להשתזף בעירום (או אפילו רק אני בתור הבת זוג שלך) כמעט בכל מקום חבוי ונסתר בארץ, ומישהו היה במיקרה רואה את זה או מגלה את זה מבחוץ, היית מבין מהר מאוד בדיוק למה אני מתכוונת. למה אמרתי שאני קיבוצניקית לשעבר? כי זה נכון, ובגלל שאני חושבת שהקיבוצניקים יחסית יותר פתוחים, אבל לא בתוך הקיבוץ. תשכח מזה. אם יום אחד תרצה לחפש ולמצוא מאהבת מהצד, אז אני יכולה להמליץ לך רק על קיבוצניקיות לשעבר. לא קיבוצניקיות בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... האם נפתחים כאן הפצעים/עולים הזכרונות הישנים של הלינה והרחצה המשותפת, שעלו בכתבה מרעישה ותגובות מרעישות לא פחות בעיתון "הארץ" לפני כשנה-שנתיים? וסליחה מראש על בפסיכולוגיה בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...זה אולי הזמן לשמוע את דעתו של ירדן, קיבוצניק לשעבר. אחרי שהוא סיפר לנו על מהמכוניות המשותפות בקיבוץ, אולי נשמע ממנו משהו על הזיונים המשותפים, או על הבחורות המשותפות בקיבוץ... או אם בכלל יש טיפוסי קיבוצניקיות כמו טלי, ואם כן אז איך הם יצאו ככה... אולי בגלל המתירנות בקיבוץ? בגלל הזיונים עם המתנדבים? אולי גם מר מאן יסביר מה לא בסדר עם טלי? היא ישראלית והיא מסכימה ורוצה לצלם לה מקרוב בין הרגליים. אולי היא סתם יוצאת דופן? אולי התיאוריה של מאן זה קישקוש אחד גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, סייגתי בסיומת "פסיכולוגיה בגרוש" כי ידעתי שתגובה כזו עלולה להגיע, הבאתי הפניה (אמנם לא כלינק, כי אין לי) לכתבה בנושא, ורמזתי *בלי* *לקבוע* שייתכן ואולי לפתיחות מינית יש קשר לארועים בילדות/גיל ההתבגרות אצל יוצאי קיבוץ. האם אסור מעכשיו אפילו להציע תיאוריה? ככה לגדוע דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת טלי הנכבדה, תגובתך זו מראה ומוכיחה למעשה עד כמה לא קיים כל הבדל של ממש בינך ובין הגב' לוי בנקודה האחת והמסויימת; שתיכן גורסות, מנימוקים שונים, מדוע קיימות תמונות עירום של ממש עם נשי חו"ל ובאתרי אינטרנט נכריים, ומדוע בחורות ישראליות ורגילות אינן יכולות להופיע בעירום מלא - הכולל פנים ותווי פנים - באתרי אינטרנט ישראליים מקומיים. ארגו: הלחץ קודקס ההתנהגות היהודי בסוגיית העירום והערווה גדול וחזק מכל ארגומנט ותשוקה אחרים, ומוכתב בעיקרו מפחד ומבושה אמיתיים ומדומים - אשר במסגרתם 'עליונותה המוסרית' של האישה היהודית (שלומית לוי) ו'עליבותה ונחיתותה' של החברה הישראלית (טלי) מהווים מעין נימוקים לגיטימיים לכאורה ולמעשה. חבל מאוד. בכבוד א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידך זיל גמור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כלל על עליונות או נחיתות מוסרית. מדובר בתגובות הסביבה, ולא רק על עירום ופורנוגרפיה. בחופי ת"א לא נעים להסתובב בביקיני בגלל הערות עולבות ופוגעות על גודלם ויופים של אברי גופי השונים. אז בטח שאני לא אצטלם בערום באינטרנט, אני צריכה את החזה שלי בשיחת היום באוניברסיטה? הנימוק לא לגיטימי? לא לגיטימי בעינך לנסות ולהמנע מפגיעה ומהעלבה? חבל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממר מאן? התגובה של הישראלים לעירום נשי זה כמו לפילים כחולים, וזה רחוק מלהצחיק. יצא לי פעם אחת לשבת במקום שקט ומבודד בפארק הירקון בלי חזייה וראות מה קורה אחרי חצי שעה מסביבי. גבר אחד עמד ואונן בשיחים ליד, אחד אחר עבר כל חמש דקות וקילל, שני ערסים באו לשבת לידי נגד רצוני, ואישה שעברה עם כלב אמרה שהיא תקרא למישטרה מיד אם אני לא אלבש את החזייה על המקום. גם אחרי שלבשתי את החזייה בחזרה הקירקס מסביב לא ניגמר, ושהחבר שלי בא לאסוף אותי עם הרכב שלו שמענו מסביב עוד את הצעקות "זונה" ושרמוטה. רק בגלל שתי שדיים. את לא מאמינה לי בוודאי, אז פשוט תעשי את הניסוי בעצמך, במקום ובפארק הכי מבודד בארץ. בהצלחה. אבל אין לך חשק לחשוף את השדיים שלך, לא בים ולא באינטרנט, ואני מקבלת את זה, אבל את זאת שמנסה להעליב ולומר דברים לא נכונים. מר מאן לא ירד עלי או על שלומית, כי אני חושבת שהוא דיבר על התופעה הכללית של העניין בתרבות שלנו, ואני חושבת שהוא צדק בהרבה נקודות, כי הוא קלט את המוטו. אני לא מוכנה לקבל שנטפלים אליי אם אני יושבת במקום מבודד בלי חזייה. לדעתי זה חוסר תרבות מהמדרגה הראשונה עם רצון להציק ולפגוע. אין לי מושג למה זה קורה לישראלים, שמתיימרים להיות מערביים ותרבותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר עד מאוד! כשאני יושבת וקוראת כאן את כל התגובות שכתבת בדיון הזה אני כנראה די מרוצה, כי באופן כללי אני די מסכימה עם מה שאתה אומר. בישראל אי אפשר ללכת בעירום בים, ואי אפשר סתם לשבת בפארק במקום שקט ומבודד עם השדיים בחוץ, בניגוד לאירופה, לפחות בהולנד וגרמניה. גם להצטלם בעירום בישראל זה משימה קשה מאוד. החבר הראשון שלי שצילם אותי בעירום קיבל מיקלחת מהמוכר בחנות לפיתוח התמונות, שלא הפסיק להציע הצעות מגונות. תמונות בעירום בישראל זה אולי כמו הזמנה לאונס אצל כל מיני גברים, ואני לא רוצה לעשות יותר מדי ניסויים בעניין. זה יכול לעלות לך ביוקר בתרבות המופלצת והמזיעה הזאת כאן, מה ששלומית הגדירה בתור "הגניוס היהודי", שאני לא סובלת. אני לגמרי גוייה בעניין הזה, וגם מרגישה כמו גוייה. אני יכולה להצטלם בעירום רק בחו"ל ודרך חו"ל, ואת זה אני עושה די הרבה, כי אני אוהבת את זה. בעניין הזה הישראלים והישראליות פשוט לא חלק מהמערב, וכנראה שאתה צודק בניתוחים שלך עם הבעייה של העירום והערווה בתרבות היהודית. אני יכולה רק להסכים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מזועזעת מהתגובה שלך ולא בדיוק מצליחה להבין איך את לא מתביישת להראות את השדיים ואת אבר המין שלך. זה לא מסתדר לי, במיוחד עם בחורה ישראלית ויהודיה, שגדלה והתחנכה כאן בקרבנו במדינת ישראל. אני יודעת מספרים פסיכולוגיים שקראתי שיש מחלה שקוראים לה אכסביציוניזם או משהו כזה, ושהפירוש הוא שהאישה רוצה לחשוף את עצמה בעירום ושזה עושה לה טוב להשפיל את עצמה לפני גברים. אני לא רופאה ולא פסיכולוגית, אבל אני חושבת שזאת אולי סטייה, ושדווקא אצלנו ביהדות הצליחו להלחם ולבלום סטיות כאלה במשך כל הדורות, וגם מצליחים עכשיו. יכול להיות שטלי היא הדוגמה ליוצא דופן אצלנו ביהדות, שבא אולי לרמוז כמה הכלל חזק ויציב בתרבות שלנו (כמו שמאן אומר), וכמה אנחנו לא בנויות לעירום ולחשיפת שדיים ואברי מין (על מה שמאן מבקר, אבל אני לא נפגעת מזה) כמו אצל הגויות הגסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין את אלו שטענו למעלה שאת מתיחה של מישהו משועשע במיוחד. אקסהיביציוניזם הוא מחלה בערך כמו שאנשים שאוהבים שדיים גדולים זה מחלה. אנשים אקסהיביציוניסטיים לא רוצים "להשפיל את עצמם לפני גברים" (יש גם גברים אקסהיביציוניסטיים). הם נהנים מחשיפת גופם בפני אחרים. עושה להם את זה. יש, כמובן, להבדיל בין אלו לבין הנודיסטים (שפשוט רואים בערום מצב טבעי שאין בינו לבין מיניות דבר וחצי דבר, ובצדק). אגב, גם את בסטייה הנוראית הידועה כהומוסקסואליות "הצליחו להלחם" ביהדות. גם בזה את תומכת? אפשר בבקשה את אותו פירוש למושג "גסות" שביקשתי מקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני מפסיקה בשלב הזה של הדיון, מפני שאני מרגישה שהדעות שלי לא רצויות ומקובלות כאן, וכמה אנשים חושבים שאני בכלל מתיחה של האחד באפריל. חוץ מג. שמעון שדיבר והתייחס לאנשים עם דעות שונות יפה ולעניין (וגם אסתי) אני לא רואה פה אצלכם הרבה ליברליות, אלא השמצות חינם. כבר קודם ניטפל הקורא רבינוביץ' לכתבת ''לאישה'' ואחר כך גם העורך, שגם כבר קודם ניסה לרדת עלי, ועוד אחד שקוראים לו אלי. אולי אני אחזור בעתיד, אם תהיה יותר פתיחות לדעות אחרות ואולי יותר הבנה לאנשים שחושבים קצת אחרת. (אני חושבת שרוב העם חושב כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבושם לך. אנו מקבלים בברכה גם דעות של כאלה שרוב העם לא חושב כמותם. כדאי שתעייני שוב בדיאלוג שביני לבין זו ש''נטפלתי אליה''. אני מבין שאת הדוגמא לליברליות שאת מצפה למצוא באתר. משום מה קצת החמצתי תכונה זו שלך. כשתשובי, במהרה בימינו, לאתר, אני מקווה לראות גם צדדים מלאים יותר באישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק משמעותי מהאנטגוניזם *כלפייך* (להבדיל מהאנטגוניזם כלפי *דעותייך*, שנדמה לי שדווקא גם החולקים עליהן, ובכללם אלכסנדר מאן, סבורים, כמוך, שהן משותפות ל"רוב העם") נובע מכך שהתחלת את הנוכחות שלך בדיון המעניין הזה בטענה עובדתית שהיא פשוט לא נכונה, ולא נסגת ממנה באופן אצילי במיוחד, למרות שהיא די שולית לדיון העקרוני שעוררת. כמו במקרים קודמים של מגיבים שהודיעו כי ינטשו - במיוחד מגיבים שעוררו הרבה אנטגוניזם ונימקו את עזיבתם בכך - לדעתי זה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קצת הגזמת, לנזוף בשלומית על היותה "מתיחה" רק בגלל שהיא טעתה בהגדרה מסוימת, לדעתך. להלן ההגדרה של "אקסהיביציוניזם" מ-American Heritage Dictionary: Psychiatry: A psychosexual disorder marked by the compulsive exposure of the genitals in public. אני אחפש "אהבת שדיים גדולים" ואני אחזור אליך. צפה להפתעות!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרעה נפשית אין פירושה מחלה. למעשה, ע"פ הDSM, הפרעה כזו, תלויה פעמים רבות בהגדרות החברתיות ההופכות אותה לכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תאמרי מה זה DSM? קיבלתי במילון כמה מושגים במחשבים, "מחלקת הסטנדרטים של מלזיה", קוד הקיצור של נמל התעופה בדה-מוין ו"מנהל מכירות מחוזי". לדעתי דובי היה כועס מאוד גם אם שלומית היתה מכנה את האקסהיביציוניזם כ"הפרעה נפשית" (הרי זה בדיוק כמו אהבת שדיים גדולות), כך שזה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב-Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders. התנ"ך של החוקרים והמטפלים בהפרעות נפשיות, המתעדכן מעת לעת. דומני שבמהדורה האחרונה שלו, למשל, תומיניות1 כבר איננה מופיעה. 1 הומוסקסואליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל הרשה לי להציע את המונח ''חומיני'' (שורוק חיריק חיריק), במקום ''תומיני'' (גם שורוק חיריק חיריק). אני חושב שהוא די מוצלח. אני מקווה שלא תזדקקו להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שלפחות מישהו זקוק להסבר. ''תומיני'' זה בחולם, חיריק וחיריק, מלשון ''אותו מין''. זוהי הצעה של נעמי שמר, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אז את ה''תומיני'' הבנתי, הוא לא קשה, מצטער על הטעות בניקוד. ה''חומיני'' טיפה יותר גרפי ובוטה, אבל גם די משעשע, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
DSM: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders הקלסיפיקציה האמריקאית הרישמית של מחלות נפש (היא המקובלת בארץ).לדעתי דובי לא היה מרחיק עד כדי כעס ועדיין ההבדל בין הפרעה למחלת נפש היא כמעט שמיים וארץ. אולי תשאל את פי הנער אם מקובלת עליו האבחנה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יום אחד תרצי לגייס בייבי-סיטר לילדייך, אני מקווה שכל אלו שיצהירו שהם בעלי ''הפרעה נפשית פסיכו-סקסואלית'' יעברו את האודישן שלך בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה ב-כלל לא מגזים. לדעתך, כל גבר שמוצא פורקן מול חומר פורנוגרפי הוא מסוכן? בסה"כ ציינתי שהפרעה נפשית מובחנת ממחלת נפש. פעמים רבות, הפרעה נפשית ניתנת לטיפול פסיכולוגי לא תרופתי וללא אשפוז. כמו כן, גם למחלות נפש רבות יש שלב שנקרא "רמיסיה" - הרגיעה במחלה. בשלב זה רבים מהחולים (בעיקר במקרים של סכיזופרניה) יכולים לתפקד כאחד האדם ואינם מהווים סכנה לעצמם או לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצטלמתי כבר הרבה פעמים בעירום מלא, ואפילו עירום "בוטה", ואני רוצה לפרט, למרות שיש אולי אנשים שזה קצת ירגיז אותם. הגעתי לזה במיקרה, דרך החבר השני שלי, שצילם אותי בלי חזייה ביערות בגליל. אני זוכרת שהייתי מאוד מרוגשת, ויותר מאוחר אפילו אוננתי כמה פעמים על הדבר הנועז שעשיתי. יותר מאוחר הוא הציע שנצלם לי בין הרגליים, וידעתי שאני אסכים, למרות שאמרתי בפירוש לא. אבל רציתי את זה. ככה זה המשיך הרבה זמן, ויותר מאוחר כשגרתי גם תקופה באירופה, הצטלמתי עוד כמה פעמים ככה ולא רק לחברים, אלא גם בשביל גלויות כחולות (באירופה קוראים לזה גלויות ארוטיות). קיבלתי על זה גם כסף, אבל אני גם חושבת שהייתי עושה את זה בלי כסף. זה גירה אותי באופן שחבל על הזמן, ואהבתי לראות את עצמי בפוזות האלה. אני יודעת שעוד הרבה בחורות באופן כללי מצטלמות בשביל החבר בעירום חזק, וגם נהנות מזה. גם הרבה בחורות ישראליות, שלפעמים נורא מתביישות בזה. אתה חושב שאנחנו חולות?? גם הקוראים האחרים חושבים שבחורות "גסות" כאלה חולות?? בגלל שאנחנו מראות הכל?? דבר אחד בטוח, אנחנו לא מספיק חולות להראות את זה בישראל. האנשים כאן זה פחד אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טלי, אתם חולות, ואני לא חושבת לרגע שאתם ''אשמות'' חס וחלילה. אני בפירוש מצטערת להגיד את זה, אבל זאת כניראה סטייה קשה, ואת צריכה לקבל טיפול. אני לא תיכננתי לחזור לכתוב באתר, אבל טלי גרמה לזה עם התיאורים הקשים שלה. אני חושבת שטלי היא דוגמה לקיבוצניקית שאיבדה את הזהות היהודית שלה, ומתנהגת כמו גוייה, בגסות ובפריצות המינית. אני חושבת שאפשר לעזור לבחורות כמו טלי, ואם היא תיתן את האימייל שלה אני מוכנה לכתוב לה בדיוק לאן היא יכולה לפנות לקבל עזרה. אני חושבת שזה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון הבריאות העולמי הגדיר מחלה כמצב של אי נוחות גופנית או נפשית. באיזה מובן טלי חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי כתבה שהיא מפסקת את רגליה ומראה את אבר מינה לאנשים זרים לרווחה, בנוסף לשדיה. תיסלח לי מאוד, אם אם זה לא חולני ומשפיל, אז אני לא יודעת מה זה חולני. במחשבה שנייה יכול להיות שאתה ועוד כמה קוראים כאן די נהנים מהמחלה הזאת של טלי. מעניין מה חושבות הקוראות פה באתר על זה. אני בטוחה שזה גם מזעזע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אם היא נהנית מזה, ולטענתך גם אני (מילא, אולי גם את), מה הופך את זה למחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפיל זה מה שגורם לאדם לחוש מושפל. אם טלי לא מרגישה מושפלת מכך שהיא מצולמת בעירום, הרי שזהו לא דבר משפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי 'חולה' כי היא לא מתנהגת באופן 'יהודי'. לו טלי היתה סתם גוייה בלונדינית, הרי ששלומית היתה מסווגת לשיטתה אותה ואת תרבותה כ'תרבות הגויות הגסות והשיכורות', אשר מטבען האימננטי מתגלגלות בבארים שונים, שעות מעטות לפני בעילתן בשרשרת על ידי גויים מיוחמים. מ.ש.ל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות בלי קשר לנושא הדיון: לשם מה, בעצם, יש צורך להגדיר מהי מחלה? האם לפי הגדרת אירגון הבריאות העולמי פדופיליה, למשל, היא סוג של מחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש צורך להגדיר מהי מחלה על מנת להבחין בין הפרעות שנגזרות מתוקף היותן תלויות תרבות ויכולות להשתמע אחרת בקרב קבוצות שונות - כפי שניתנה הגדרה (קרימינולוגית לצורך העניין) של "אאוטסיידרים" - חיצוניים לחברה (ואפילו בקבוצות המשתייכות לאותה החברה) ובין חולי הדורש אישפוז ו/ או טיפול תרופתי. מכאן, נגזרת קביעתה של שלומית כי טלי היא "חולה". אדם אחר יגדיר אותה כ"סוטה" ובעיני שלישי היא תהיה נורמטיבית לחלוטין וכל אדם אחר פרט לה הוא החולה. כמובן שכל אחד צודק בדרכו. 2. לשאלתך - פדופיליה היא סטיה המתפתחת לכדי מחלת נפש המוצאת את ביטויה בהתגרות מינית מילדים, (המחלה בכללה כוללת סוגי סטיות מיניות שונות). היא דורשת טיפול פסיכולוגי קשה ואף לעיתים תרופתי (תלוי אילו תופעות נילוות לה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פדופיליה היא גם תלוית-תרבות, וגם איננה גורמת לפדופיל "אי נוחות גופנית או נפשית" (למעט אי הנוחות שנגרמת לו עקב היותו מוקצה מהחברה). מדוע, אם כן, היא עדיין נחשבת למחלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח לגבי ההגדרות שהוצגו כאן, אבל בניגוד לאקסהיביציוניזם, שאינו בחזקת דחף בלתי נשלט, הרי שהפדופילים מבצעים מעשים בילדים שאינם מסכימים לכך, ולעיתים אף תוקפים אותם בכוח. אותם אנשים מודים בכך שמדובר בדחף שאינם יכולים לשלוט בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. כל התרבויות המוכרות מסכימות שיחסי מין אינם מקובלים מתחת לגיל 10. מעבר לגיל זה, אכן ישנה התנייה תרבותית (לצערנו). פרט לכך, (אני יוצאת מנקודת הנחה שמעולם לא שוחחת עם פדופיל או עבריין מין) מעבר להנאה המינית הרגעית, ישנה אי נוחות נפשית גדולה מאוד (גם אצל סוטים המוגדרים כסובלים מפסיכופטיה) משום שהם א. מודעים לאיסור החברתי. ב. מודעים לסבלו של הילד. ג. בשלב מסוים אינם מסתפקים רק במעשה המסוים הזה ומבקשים להמשיך הלאה. אגב, ההוקעה החברתית כלל אינה משנה לאותו סוטה. כפי שציינתי קודם, בעיני עצמו, החברה כולה היא החיצונית לו והוא למעשה, נוקם על עוול חברתי כלשהו שנעשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, כנראה, פדופילים מאושרים. הפדופיל מתבייש במה שהוא עושה. גם האקסהיביציוניסט העבריין - זה שחושף את אבר מינו לנשים חולפות כנגד רצונן, אינו מאושר. באופן טיפוסי הם מתארים תחושת תיעוב עצמי לאחר המעשה, שהיו רוצים לשלוט בו אך אינם יכולים. שונה הדבר כשמדובר בפדופיל הפועל במסגרת תרבותו. אדם קשיש הנישא לנערה צעירה, גם כנגד רצונה, בחברה בה רצונותיה של האשה אינם גורם שיש להתחשב בו, אינו חולה על פי אף הגדרה המוכרת לי. האם הומוסקסואליות היא מחלה? עד לפני כ-30 שנה - כן. כיום - לא. גופי הפסיכיאטריה הרשמיים קיבלו את הנטיה הכללית במערב, ובשם התקינות הפוליטית שינו את ההגדרה. אך העניין אינו כה פשוט. יש הומוסקסואלים השלמים עם בחירתם ושמחים בחלקם. להדביק להם תוית של מחלה יהיה חסר היגיון. יש הומוסקסואלים המנסים להילחם בנטייתם, ומגיעים לקונפליקטים קשים. הם חולים, וכלל אין זה משנה לי שהפסיכיאטרים חושבים אחרת. גם אם החינוך והגדרות החברה הם אלו שגרמו לקונפליקטים, הימצאותו של אדם במצב של אי נוחות נפשית בשל נטיותיו מעידה על מחלה. ולשאלה הקשה מכל - האם פסיכופתיה היא מחלה? הפסיכופת הוא אדם חסר מוסר וחסר מעצורים. הוא יכול לרצוח בשיויון נפש מוחלט, אם הדבר תואם את מטרותיו, והוא חושב כי לא ייתפס. אני מניח שיתכן שילוב בין פסיכופתיה לבין פדופיליה, למשל, ובמקרה כזה האדם לא יחוש כל תיעוב עצמי בכך שמימש את מטרותיו המיידיות. התחושה שלי היא שפסיכופתיה היא מחלה חשוכת מרפא, אך אני חייב להודות שהיא אינה מתיישבת עם הגדרת אירגון הבריאות העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הומוסקסואלים המנסים להילחם בנטייתם, ומגיעים לקונפליקטים קשים. הם חולים, וכלל אין זה משנה לי שהפסיכיאטרים חושבים אחרת." 1. נניח שהם אכן חולים; האם ההומוסקסואליות היא המחלה? אולי המחלה היא דווקא אי קבלתם את נטייתם? 2. אנשים יכולים להיות לא מרוצים מהמון סיבות. יש שלא מרוצים מנטייתם המינית, יש שלא מרוצים מבן הזוג שהם תקועים איתו בקשרי נישואין, ויש שלא מרוצים מכך שהשמש זורחת בבוקר. מן הסתם זה יכול להיות ברמות ובדרגות רבות, לגרום לחוסר אושר כללי, ועד קונפליקטים קיומיים. מתי תחשיב זאת כמחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלה היא מצב שבו נפגעת השלמות הנפשית או הגופנית של היחיד. אם אדם מנסה להילחם בנטיה המינית שלו - הוא חולה. אני מסכים איתך שהמחלה היא אי קבלת הנטיה. הטיפול הוא לגרום לאדם לקבל את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מונח ברור לכאורה (מחלה), שנראה לי דווקא בעייתי; ובתשובתך החלפת אותו במונח עוד יותר מעורפל - השלמות הנפשית (או הגופנית). "אתה מסכים איתי" על משהו שבכלל לא טענתי - ש"מחלתו של ההומוסקסואל הקרוע בנפשו היא אי קבלת הנטייה". נכון שאם יבוא אלי מישהו במצב כזה ויבקש את עצתי, אגיד לו שלי נראה טוב יותר שיקבל את נטייתו (ויתגאה בה) - אבל זה לא נובע מהגדרות קליניות כאלה או אחרות (מהי המחלה שלו, האם הוא חולה, מה זה בכלל מחלה) - מעורבים כאן עניינים ערכיים שונים. למי שמבקש לענות לי: קחו את הזמן, אני יוצא לשאוף קצת רוח ואחזור עוד שלושה שבועות. אם כי אני לא נודר לא לכתוב עוד משהו עד מחר בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכופטיה, או בשמה הרפואי - הפרעת אישיות אנטי סוציאלית,מוגדרת ע"י ה- DSM מכאן שהיא מוכרת כהפרעה חברתית (או אנטי חברתית למעשה). הואיל וככזו היא אינה ניתנת לריפוי. פרט לכך, ניתן לצרף אליה הפרעות רבות ובכלל זה גם פדופיליה. ברם הפדופיליה יכולה להתקיים גם ללא התבנית הפסיכופטית. האדם פועל מתוך תחושה הדוניסטית קיצונית ומתוך עקרונות תענוג בלבד. הוא אינו מסוגל ללמוד מנסיונו והאפשרות שיתפס ויענש כלל אינה רלבנטית בשבילו. עם זאת, ישנו גם חלק נלמד בפסיכופטיה ולא הכל מולד. אותו חלק נלמד תלוי בחינוך שקיבל האדם, כך שאפשרי שיחוש תיעוב מסוים ממעשיו (בשלב מסוים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסקר ברנד הוא אחד מזמרי הפולק (פה רפויה) המפורסמים והמכובדים באמריקה. הוא ניגן עם וודי וארלו גאטרי, הארי בלפונטה, פיט סיגר וברל איבס. הוא היה בין מקימי תוכנית הילדים רחוב סומסום הוא גם קיבל את מדלית פיבודי המכובדת על תוכניתו ברדיו הציבורי גם בגלל שבשנות החמישים הוא שידר הרבה זמרים מהרשימה השחורה של רודף הקומוניסטים, סנטור מקארתי. כל זה להראות את הצד המכובד, וגישתו לילדים ושיריהם, ולמוסיקת פולקלור ומוסיקה דתית. אבל זה לא הפריע לו להוציא תקליט של שירי גסויות עתיקים וחדשים, שירים שלפני מאות שנים הביאו את מחבריהם או מזמריהם לעמוד התלייה נפוצים היום במגרשי הכדורגל והרוגבי באנגליה, אירלנד ו-וולש. להראות שמיניות, גסויות ושאר קונוטציות ערכיות הם אכן תוצרים של התפתחות תרבותית, בדומה למושג האהבה שדנו בו במאמרו של שמעון גלבץ ומאמר ההמשך שלי. הנה דוגמא מהשיר ביתו של ראש עירית בייסווטר (בתרגומי המגושם) לראש עיר בייסווטר היתה בת יפה ביותר ושער כוס ערוותיים הגיע לה לברכיים קצת שחור קצת לבן וכמה עם חרא גם ושער כוס ערוותיים הגיע לה לברכיים והמעוניינים יחפשו את כל המילים ברחבי האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב לרגע שאת וחברותייך לשיטתי בריאות או חולות, היות וכל מה שהינו אנושי אינו זר לי. יחד עם זאת איני יכול לרדת למהות פחדך מפני הישראלים בנקודה ספציפית זו; האם קיימים לדעתך הבדלים ברתיעתך להחשף בפני אשכנזים או מזרחיים, חילונים או דתיים או כל קבוצה התייחסות נוספת אחרת? מהו המצב בקשר לאזרחיה הערבים-מוסלמים של מדינת ישראל בסוגייה זו? אשמח לקבל תשובותייך בנדון בתודה מראש א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות מואשמת בגזענות, אבל האנשים הכי מסוכנים לבחורות בלונדיניות לבושות הם כמעט תמיד ערסים, וגם דתיים באופן כללי. בכל מיקרה אנשים בלי שום מנטליות אירופאית. אני כבר לא מדברת על בלונדיניות ערומות. אבל גם האשכנזים לא קלים, ולפעמים אלימים בדרך שלהם, ע''י ירידות והעלבות. במיוחד אצל הבנות האשכנזיות, שמתפלאות שאשכנזיה כמוני כל כך יכולה להיות ''זונה'' או סתם גסה. כשהייתי לפני חצי שנה בפארק ''פונדל'' באמסטרדם השתזפתי ערומה לגמרי עם עוד חברה ישראלית בצד ודיברנו בעברית. זה היה טעות גדולה, כי כל מיני ישראלים אחרים רצו להצטרף אלינו, במיוחד ערסים ישראלים שטילו באמסטרדם. אחרי שהם הלכו, אחרי שדיברתי עם שוטר הולנדי, היו גם כמה בחורות ישראליות ''זרוקות'' מבית טוב, אשכנזיות, שהיו המומות שאנחנו ערומות. הם דיברו איתנו על זה הרבה, ופיתאום אחת מהן שגם כן החליטה לשבת בלי חזייה, קיבלה מיקלחת של לעג וירידות מהחברות שלה. הם אמרו שזה לא מתאים לנו, כי אנחנו ישראליות, ולא ''זונות הולנדיות''. זה היתה הרמה הכללית. אני באמת פוחדת להתפשט בארץ בגלל הגברים המיוחמים שירצו אולי לאנוס אותי ולא בגלל שאני מתביישת, כמו שדובי פה אמר, וזה נכון גם לגבי תמונות עם הפנים באתרים ישראלים. אתה גם מאוד צודק עם הניתוח שלך למה זה כמעט בלתי אפשרי בישראל להשתזף בערום. אני גם מסכימה עם כל הניתוח שלך על ההבדלים בין התרבות היהודית לתרבות של ה''גויים''. אני מאוד אוהבת לקרוא את מה שאתה כותב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני-אדם לא מתייחמים. למרות שלעיתים, משמעות המושג ברורה, הייתי נמנע משימוש בו (בהקשר אנושי) בדיון מסויים זה (זאת לא הפעם הראשונה שהוא מופיע כאן), שנושא בחלקו אופי ביולוגי-התנהגותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודי שבעצם את שוכבת כאן על ספת הפסיכולוג הוירטואלי. וזה לגמרי בסדר, כי בשביל מה יש חברים וירטואלים. ויש לי שאלה אליך, את כותבת שאת אוהבת להצטלם בעירום כי התמונות של עצמך מגרות אותך, מה ההבדל בין זה לבין לגרות את עצמך מול ראי? ועוד שאלה, את לא חושבת שיש משהו נרקיסיסטי בזה שאת מתגרה מתמונות של עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שנרקיסיזם הוא תכונה שלילי??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפה הגעת, רוגי? טוב, תמשיכי להשפיל אותם, נראה לי שזה עוד מעט יתחיל לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה שם. נדמה לי שזה נקרא תסמונת מדינה-שטרסברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב ושוב חוזרת על הרעיונות שלך, מבלי לבססם. מה רע בעירום? מה עושה אותו לגס ולמשפיל? האם החתול השכונתי שלי משפיל את עצמו, כשהוא הולך ברחוב בעירום מלא? האם הציפורים, המתעופפות להן בפרהסיה בעירום מלא, הן גסות? עירום הוא המצב הטבעי. אני, לפחות, לא נולדתי עם חליפת טוקסידו. בניגוד לגישתך, אני מצר על העובדה שנולדתי לתרבות, הרואה בעירום כמשהו רע, ובכך גם נידונתי להרגיש, עיתים, מבוכה בנוכחות עירום נשי. אינני חושב כי מדובר במצב בריא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רע" בעירום הוא שהוא יוצא מתח מיני; ללא קשר לתרבות אליה נולדת, כשאתה רואה עירום נשי הגוף שלך מגיב בצורה מסוימת (אולי), והתגובה הזו אינה משהו שרוב האנשים מסוגלים לתפקד איתו בצורה תקינה (לנהוג, לעבוד, ללמוד), שוב, לא בגלל החינוך, אלא בגלל הביולוגיה. בנוסף, אני רואה עירום וחושפנות יתרה כ"הוצאת עיניים" שאינה במקום. האם ראוי להקים מלון הילטון בתוך מחנה פליטים ברפיח? האם ראוי שעובד בבית תמחוי לחסרי בית יבוא לעבודה בחליפת מעצבים? על אותו משקל, קיום יחסי מין אינו בדיוק נחלת הכלל, ואינו בר השגה עבור כולם, בלשון המעטה, ולכן אני לא חושב שראוי לנפנף במיניות לכל עבר. מובן שיבואו מספר מתמטיקאיות חסרות רגשות ורגישות (בניגוד לרוב המתמטיקאיות) ויאמרו, "מה אכפת לי מכולם, שיסבלו!". לגיטימי. אני לא מעוניין בכל קשר שהוא עם בנות כאלו, אך מנגד אני גם לא מעוניין להכניס אותן לכלא. גם הטיעון הנפוץ של "למה לי להתבייש בגופי?" אינו רלוונטי כאן - הבושה היא אצל הצד השני, לא אצלכן. אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי; תסכים איתי שהאנשים הטבעיים ביותר בעולם הם אנשי המערות הפרה-היסטוריים. האם ברצונך לחקות את כל מנהגיהם? אתה לא רואה שום יתרון בחלק מהמנהגים הלא-טבעיים שהאדם סיגל לעצמו במשך השנים? לסיום, בשורה הראשונה כתבתי "רע" במרכאות, כדי לציין שאני לא מסכים עם דעתך, כאילו התרבות שלנו רואה בעירום משהו שלילי. העירום עצמו הוא חיובי מאוד, אין ספק, בדיוק כמו חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים, אך עדיין רצוי ויפה לנהוג בהם בטאקט; כמו שאין חולצות מודפסות עם המשפט "אני עשיר ואתה לא, איזה כיף לי", כי אף אחד לא ילבש אותן, כן רוב האנשים סבורים שעירום בפומבי מקביל לאמירה, "יש לי ציצים יפים ואתה לעולם לא תיגע בהם. החיים קשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבב המוסרתנות הזה מראה על כותבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן עונה ככה, שמת לב? עוד יתחילו לחשוב שאין לך מה לומר. אין סיכוי להתייחסות עניינית, אדון גבב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת עמוק מאוד במלכודת הצרכנות וההחפצה של הגוף אם בעיניך העירום הוא דבר חיובי "בדיוק כמו חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים". דבר ראשון - זו טענה דתית במהותה. לעירום אין ערך מוסרי כזה או אחר. עירום הוא מצב קיום אנושי טבעי בסיסי, לא חיובי ולא שלילי. פשוט ישנו. הדבקת תוויות ערכיות למצב כזה היא היא ההמרה שלו משיח חילוני, מדעי, אנושי לשיח דתי, "ערכי", מחמיר ומעניש. חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים הם חפצים. מוצרים תלויי ממון. ניתן להשיג בתמורה לתשלום, והם משווקים לך תוך שימוש במטאפורות שונות ובשיטות מכירה ושכנוע מגוונות. הגוף האנושי הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר (שוב, "נמוך" במובן המתמטי/ביולוגי, לא ערכי) בין כל בני האדם. לי יש גוף עירום מתחת לבגדים, לך יש, לה יש, לכל אחד ואחת מאיתנו. ובכלל, מי קבע שזה דבר חיובי שיהיו לך חשבון בנק תפוח ומכונית מנהלים? אולי עדיף שתהיה לך מכונית רגילה, בתמורה לכך ששכנך יוכל לאכול ארוחה משביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפלתי ולא עמוק, ולמעשה אני לא מבין את הודעתך כל כך, במיוחד את הפסקה האחרונה. נו, כן, עדיף מכונית רגילה; עכשיו תסביר לי את הקשר לנושא העירום. את האנלוגיה לחשבון הבנק ומכונית המנהלים לקחת קצת קשה, לדעתי; לא התכוונתי להשוות בין השלושה ("לחברה שלי יש גוף כמו של יונדאי לנטרה!") אלא לתת דוגמאות לדברים שבהם לא יפה לנפנף. אני יודע שכל אחד יכול, כעקרון, להשיג כסף רב ומכונית, אך עובדה היא שלא כולם מצליחים, נכון? לא דיברתי על שאיפה להשיג "גוף אנושי", ואתה לא צריך להסביר לי שלי יש ולך יש ולה יש, אלא דיברתי על השאיפה (או הדחף) לקיים יחסי מין, המתעוררת כתוצאה מצפייה בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעיל ניתן קישור לאתר "וויריזם", שלמעשה מכיל הרבה תמונות אקסהיביציוניסטיות. העובדה המצערת משהו, מבחינת הגולש החרמן, לפחות, היא שהרבה מאוד מהנשים המוצגות שם רחוקות מלהיות מרגשות (טוב, עבורי, לפחות) מבחינה מינית, ויש שיאמרו אף שהן לא ניחנו באסטתיות כלשהי. ובכל זאת - הן שם. למה? אתה מניח שעירום נשי הוא בהכרח עירום של נשים יפות. זה, כמובן, לא נכון. זה אולי נכון בסרטי פורנו, אבל זה לא נכון אצל סתם בחורות אקסהיביציוניסטיות, וזה לא נכון אצל סתם בחורות נודיסטיות (וכנ"ל אצל גברים). לכן, העירום הזה אינו בהכרח במטרה "לנפנף". אולי כאן נעוצה השגיאה הבסיסית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כזה דבר, אנשים שניחנו או לא ניחנו באסתטיות. בסופו של דבר כולם מתחתנים, כידוע, אז סימן שכולם נראים אסתטיים, לפחות בעיני מישהו אחד. שנית, לא האשמתי את המתהלכים בעירום ברצון זדוני ומכוון "לנפנף", ובטח שלא אמרתי שזוהי מטרתם. הנפנוף הוא בעיני המתבונן; כוונת העירומים יכולה להיות תמימה, ואני מאמין להם, אך הנפנוף, הגירוי המרגיז של המתבוננים, עדיין מתרחש. מובן שהעירומים בכלל לא יגדירו את זה כ"נפנוף". נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ערום שאינו אסתטי (רופא/ה-חולה, סניטר/ית-מטופל/ת למשל, אפשר להביא דוגמאות נוספות)יוצר מתח מיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אולי. אני מתאר לעצמי שרופא צעיר וחביב שיזכה לראות מטופלת צעירה ועוד יותר חביבה, אכן יגורה מינית. כנראה שרופא בעל 30 שנות נסיון יגורה קצת פחות, אם בכלל, כי הוא הרגיל את עצמו שלא להתגרות. כמו כן, כנראה שרופא לא יגורה מינית אם הוא נדרש לבצע מעשים בלתי אסתטיים בעליל, כמו להשתיל לב, בגוף ערום. אז מה הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה עוד בדרך, ראשית אנחנו מבררים כל מיני דברים. האם לדעתך, בחופי סקנדינביה או גרמניה, משם מדווח לנו "כתבנו באשכנז", בהם העירום מקובל ונחשב "טבעי" (לא לחינם מעדיפים הנודיסטים להקרא "נטוריסטים" מלשון טבע) מתהלכים הגברים בזקפה גאה עד לב השמים? הנקודה שאני מכוון אליה היא שהמתח המיני הוא תלוי קונטקסט, ובקונטקסטים מסויימים הוא אינו מתקיים. דוגמא? הזכירו כאן את מחנות ההשמדה במלחה"ע השנייה. אני מעיז לנחש שלו עמדת בעירום, קופא מקור בקבוצה מעורבת של גברים ונשים כשמולכם כמה חיילי אס-אס עם כלבים הגירוי המיני לא היה ממש בראש מעייניך, אם בכלל. אפשר לפתח בקלות דוגמאות נוספות. לכן, אני חולק על דעתך כי העירום "יוצא[ר] מתח מיני; ללא קשר לתרבות אליה נולדת". אפשר להעביר את הדיון לסוגיית גוף-נפש (עקב ההקשר הביולוגי שאתה מביא בהמשך אותה פסקה)אבל איני חפץ ללכת למחוזות אלו כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ומעבר לכך, עולים דברייך כמעט בקנה אחד עם חוסר הלגיטימיות של הטענה החרדית כנגד שירות בנות בתפקידים קרביים. פקידה נאה, מבושמת ומטופחת, בחצאית צבאית (בד"כ מקוצרת) וסנדלים החושפים אצבעות רגליים משוחות בלק היא לגיטימית בעוד שמאגיסטית מיוזעת עם M16 ובוץ על הנעליים הגבוהות היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל רק רציתי לציין שלק, בעיקר על ציפורני אצבעות הרגליים, זה בין הדברים הכי turn-off שאני מכיר. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני מסכים איתך. זה, ועגילים בגודל של צלחות לווין. או עגילים בכלל. ותכשיטים ואיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור (וממש לא חשוב), אבל רק רציתי לציין שלק על צפורני הידיים זה בין הדברים שאני לא יכולה בלעדיהם. ציפורני הידיים (שלי) נראות לי מוזרות בלי לק, כאילו משהו חסר שם, אז הן תמיד עם לק (חוץ מרגעי המעבר בין לק אחד למישנהו). אבל לק על ציפורני הרגליים? איכס. הרעיון תמיד נראה לי דוחה למדי, לא יודעת למה. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... מאגיסטיות מיוזעות בבוץ, נשמע לי אחל'ה רעיון לאתר פורנו ייחודי, אפילו שכבר חשבו על זה קודם, יש בטלוויזיה מופעים של נשים מתאבקות בבוץ ובטח אנשים לא מסתכלים על זה רק מסיבות ספורטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאגיסטיות, לא לובשות ביקיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורי האחרון בגרמניה, בעיר פרנקפורט אשר על הנהר מיין, ראיתי באחד הפארקים גויה צעירה וחטובה המשתזפת על הדשא תוך הקפדה על אחידות גוון העור בכל פלג גופה העליון ר"ל. מאחר וברומא נהוג להתנהג כרומאי כבשתי את הדחף לגשת ולשאול אותה ?Wie viel Uhr ist es כמקובל במקומותינו (מה גם שזוגתי שתחייה היתה איתי) והמשכתי בדרכי. בכל אופן, לגבי שאר ה"רומאים" שהשתזפו, רצו, ישנו, קראו ואכלו בפארק, עשה רושם שהמשתזפת הנ"ל היא חלק מהנוף ולו היתה לובשת שמלה עד העקבים, חולצה עם שרוולים ארוכים ופאה או כיסוי ראש אחר היתה מושכת הרבה יותר תשומת לב. בפרוש נראה שהיחס לעירום (נשי/גברי) הוא אך ורק תלוי הקשר. כפי שלרופא נשים זה נראה טבעי לראות אישה עירומה פסוקת רגליים כך ל"רומאי" נראה טבעי לראות "רומאית" משתזפת ללא חלק עליון על הדשא באמצע העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לומר שאכילה היא תלוית קונטקסט, ולפעמים אינה מתקיימת. לו היית עומד בעירום, קופא מקור עם חיילי אס-אס וכלבים, לא היית חושב על אוכל, נכון? מה שהראית הוא שישנם מצבים ביולוגיים-נפשיים (קור, מצוקה, פחד) העשויים לדחוק את היצר המיני; כמו כן, ניתן "להתרגל" אל היצר ולמנוע, או להפחית, את תופעותיו מרקיעות השמיים; אך לא ממש הראית לי שמדובר במשהו תלוי קונטקסט, ובוודאי שלא הראית שלא מדובר במשהו ביולוגי גרידא (לא הבנתי כל כך אם ניסית). אני אשמח אם תסביר שוב, או תיתן דוגמאות אחרות להשפעתה של התרבות על קיומו או העדרו של המתח המיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא: הנטוריזם למשל. בקונטקסט המסויים (חוף הים, פארק וכו') העירום נחשב למקובל. עם זאת, אותם אנשים לא יופיעו בעירום לישיבות הנהלה או סתם לעבודה. רוצה דוגמאות נוספות? יובל רבינוביץ מתאר חברות אפריקאיות מסויימות:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=695&rep=37... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חזי היא יותר מורכבת ונוגעת יותר ל''ראוי'' - חבל להגרר לויכוח קטנוני על מקורות הגירוי המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הקפדתי שלא להתייחס לחלק השני של התגובה המקורית (החלק שמתחיל ב"אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי"). מה גם שלדעתי במישור ה"מצוי" הדוגמא הסקנדינבית היא דווקא קלף מנצח מבחינתי. אבל אם כבר גלשנו לזה, המבנה הלוגי-סמנטי (לא סינטקטי! סינטקטית זה נכון!) "X מנהג פרימיטיבי/נאצי, פרימיטיבי/נאצי זה לא טוב לכן X זה לא טוב" כבר שחוק עד עפר, וראוי להיפטר ממנו. כנ"ל גם "X הוא טבעי, טבעי זה טוב, לכן X הוא טוב" שמופיע בתגובה של מר כליל נאורי ושלה הגיב חזי. כל מקרה יש לבחון לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל לעצם העניין זאת טענה מעניינת: בעולם המודרני אנחנו נוטים לראות את המצב "הטבעי" כטוב, ואת כל מי שחושב אחרת כפוריטן. האם יש מקום לחשיבה אחרת? הטענה של חזי מורכבת יותר, במובן זה שהיא מוכנה לקחת בחשבון רגשות של אנשים אחרים. ותרשה לי להעלות טענה נוספת, מצוטטת מתוך ספר של ג'ון לה-קארה: "אני מאמין גדול בצביעות. זוהי הקרבה הגדולה ביותר להגינות ויושר שאותה אנו מצליחים להשיג. זוהי הצהרה על מה שאנו צריכים להיות. כמו הדת, כמו האמנות, כמו המשפט, כמו הנישואין. לשרת את המראית החיצונית של הדברים זו הגרועה בשיטות, אך היא טובה מהאחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושד בכל מי שאומר שאני צודק 8^) ולעניין. איני חושב שאנחנו, בעולם המתקרא "מודרני" נוטים לראות דווקא את המצב ה"טבעי" כ"טוב" (שמת לב כמה מרכאות?). אנו נוהגים לנקות את מגורינו (בסתירה למצב הטבעי), חלקנו בכלל טכנופילים. העניין הוא שאנו משתמשים חליפות בטיעונים הנ"ל (שניהם - "טבעי זה טוב" ו"טבעי(פרימיטיבי) זה רע"), בדרך כלל ללא עיקביות. הרשה לי לשלוח שוב עקיצה לכיוון הדתות המונותאיסטיות שמתמחות בחוסר עקביות זה. ואשר לציטוט. ההגדרה המופיעה בו היא כללית מדי לטעמי. הוא כולל בכפיפה אחת אמירה על החברה האנושית וביקורת חמורה עליה. אני משאיר לך לבחור עמדת פתיחה אם ברצונך לדון בו. אגב, לקוח מ"המתופפת הקטנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי הייתה רחבה מדי. אבל בנוגע להתנהגות מינית ורגשית אנו כן נוטים לזהות את ה"טבעי" כ"טוב". ואת מי שלא מקבל את ההגדרות האלה כפוריטן ומיושן. נדמה לי שבמידה רבה ניתן לראות כאן את ההשפעה ההיסטורית של פרויד, ואותו כתגובה לתקופה הויקטוריאנית. כשאני מתבונן באורח גס בהיסטוריה המערבית הייתי רוצה להציע, בזהירות הדרושה, את האפשרות שיש סוג של "מטוטלת היסטורית" ביחס של האנושות לרעיונות ולקבלת דפוסי התנהגות, ששומרת על מרכז כובד מסוים שדרוש להמשך קיומה של התרבות. את הטענה על האמונה בצביעות כדרך חיים אני רואה כעמדה מוסרית. אחת הבעיות המטרידות אותי היא הניגוד בין ההכרה השכלית והחברתית שלי בצורך לעשות את המעשה המוסרי לבין הרצון ה"רגשי" שלי לא לעשות את המעשה. והשאלה המתבקשת היא האם זה נכון לכפות על כל ההוויה שלי (שמורכבת מאוד) את המסקנות השכל (שמהווה רק חלק ממנה). והאם זה לא התכחשות לחלקים מעצמי? אין לי עדיין פתרון, אבל העמדה שלה-קארה מציג מעניינת במובן זה שהוא מקבל את קיומה של הדואליות הנמשכת בין ההתנהגות החיצונית לבין "אני אמיתי" שלא בא לידי ביטוי ולפי גיבורו – אין זה מין הראוי שתבוא לידי ביטוי. הספר הוא "עיר קטנה בגרמניה", אחד הספרים הטובים שלו, בניגוד ל"מתופפת הקטנה" שנמנה על הסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לטעון שוב בפני גברת לוי, שאין דבר שהוא פסול אינהרנטית במצב העירום. בכך, כמובן, נפלתי במלכודת הידועה של ההבדל בין עולם היש ועולם הרצוי, ועל כך אני מצר. צריך הייתי להבהיר שמדובר בדבר תלוי-תרבות, ולשאול את גברת לוי מדוע היא רואה בעירום דבר פסול. תגובתו של חזי בנושא הייתה לא רלוונטית, ומלאת ניפנופי-ידיים, ולכן תגובתי אליה נוסחה באופן לאקוני, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הרלוונטיות לא נתווכח (איך דיונים באייל היו מגיעים ל-500 תגובות אם כל תגובה לא רלוונטית היתה מתקבלת ב"ברוגז" שנתת לי?), אבל אפשר דוגמא לנפנוף ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; אתה צודק בכוונתי ובדיון שרציתי להעלות. למרות זאת, לזכות כל המגיבים פה אומר שהויכוח על מקורות הגירוי אינו כל כך קטנוני לדעתי, ולאחר קריאת כל התגובות אני רואה שהגזמתי בדבקותי בנושא הספציפי הזה. אז אוקיי; המיניות היא תלוית תרבות ובאפריקה כולם הולכים ערומים ואין מתח מיני. אני עדיין מרוצה מהמצב כאן, בו עירום בפומבי אינו מקובל; כנראה שאם הייתי נולד באפריקה זה לא היה משנה לי כל כך, אבל תהליכים כאלו (של הפיכת עירום בפומבי למשהו שגרתי) אורכים עשרות שנים, ואני לא חושב שהמתח ואי הנוחות שיווצרו בינתיים שווים את זה. נכון שטלי וחברותיה יכלו להשתזף בחופשיות על הדשא ההולנדי, אך למעשה אף אחד לא ערך באותה עת סקר רחוב ושאל את העוברים ושבים (הלא ישראליים...) אם התופעה הזו נחמדה להם. השלווה בה הם מקבלים את זה מראה שהם רגועים ופתוחים, לא שהם לא מגורים ואדישים. בכל אופן, יהיה מעניין לדעת האם כל מי שהגיב כאן תומך נחרצות בעירום בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תומך"? אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר הוא שערום יהיה דבר מקובל ונורמלי, ולא יהפוך לדבר מגרה באופן אוטומטי. אני לא חושב שניתן לבצע את זה בעתיד הנראה לעין בישראל. מעבר כזה ידרוש הרבה "קורבנות אדם" בדמות נשים שיסכימו להחשף (תרתי משמע) ובכך להפוך אנשים סביבן לאדישים יותר ויותר לערום נשי. וכשחושבים על זה - גם גברים שיסכימו. אני, למשל, לא רואה את עצמי נרתם למאבק באופן אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא כל-כולו ''ביולוגי גרידא'', כדבריך. אבל מיניות האדם היא עניין מפותח שרובו ככולו תלוי תרבות. יש אנשים ששיחת טלפון למספר הנכון (פלוס דרושות) יכולה לעשות להם את זה, למרות שהוויברציות היחידות הן גלי-קול והדיאפרגמה היחידה היא זו שבפומית הטלפון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |