 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעקבות הביקורת לסמי עופר נשבר והוא החליט לבטל את תרומתו למוזיאון תל אביב: "במודעה שמתפרסמת מחר (רביעי) בעמוד האחורי של "גלריה", תחת הכותרת "סליחה שרצינו לתרום, מכתב גלוי לשוחרי האמנות בתל אביב ובישראל", מסביר עופר כי החליט לבטל את התרומה בעקבות מסע ההכפשות וההשמצות שמנהלים נגדו, נגד העיריה ונגד המוזיאון, קומץ של אנשים ש"לא בחלו בשום אמצעי להכפיש את שמנו, ובמקום להכיר תודה - הכירו לנו רעה"." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו קצת חוצפה. ה''סליחה'' צריכה להיות ''סליחה שרצינו לשנות את שם המוזיאון'', ואם נשבר לו והוא אדם הגון, הוא צריך לא לבטל את התרומה, אלא את הדרישה לשינוי השם. נראה לי ששם יותר מתאים למודעה שלו הוא ''תסתמו ת'פה אם אתם רוצים כסף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדון ראה שהקדיח את תבשילו. ברגע שאחרים התחילו לבטל תרומות-לא היתה לו ברירה אלא ללכת. לא יזיק למוזיאון תל אביב אם ישתמש בסיסמה שפעם איפיינה את בית הספר הריאלי ויצניע לכת. זהו מוזיאון ואין הוא צריך להאכיל ילדים בבית. שיבנה את תכניותיו על פי הכסף שיש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חוצפה. הבן אדם לא מסכים לתרום עשרים מליון דולר לצרכי הציבור ולקבל בתמורה חצי טונה חרא בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוצפה היא לא שהוא לא מוכן לתרום את הכסף, אלא שהוא מעמיד פנים שהבעיה היא עם העובדה שהוא תורם את הכסף ("סליחה שרצינו לתרום"), לא עם הדרישה שלו לשינוי השם, ושהפירוש של "כוחנו לא עמד לנו להיות מושמצים" הוא בהכרח שהוא יחזור בו מהתרומה - ולא, נניח, מהדרישה שלו לשינוי שם המוזיאון כולו ו"יסתפק" באגף החדש. אגב, שמתי לב למשהו משעשע בכתבה שערן הפנה אליה. כותבים שם "עופר התחייב לתרומה של 20 מיליון דולר, פחות ממחצית מעלותו של הבנין החדש". מה בדיוק התוספת של "פחות ממחצית מעלותו" אומרת לנו? גם תרומה של שקל אחד היא פחות ממחצית מעלותו של הבניין החדש. או ש"הארץ" לא מבינים למה חסם מלרע חשוב יותר במקרה הזה מחסם מלעיל, או שיש כאן שגיאת דפוס, או שגם הוא מצטרף (בצורה פסאודו מחוכמת) למסע ההשמצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המודעה: "הנוהג המקובל בעולם כולו, וגם בארץ במוסדות רבים, לבטא הוקרה לתורמים באמצעות אזכור שמם בתוספת לשם המוסד לו הם מעניקים את כספם - היה לצנינים בעיניהם. ... לפיכך, אין לנו יותר כל ענין לתת את התרומה והחלטנו לשחרר את ה"דואגים" למיניהם מתרומתנו ומשמנו שכה הפריעו להם. אנו מצפים עתה שמארגני המסע הקולני והרעשני יאספו את הכסף בעצמם, כפי שהצהירו..." אני, אם הייתי סמי עופר, ואם הייתי באותה סיטואציה, הייתי פועל בדיוק כמוהו (לא שהייתי מגיע לסיטואציה הזאת מלכתחילה, שכן "האייל הקורא ע"ש שוטה הכפר הגלובלי" לא מושך את ליבי במיוחד). שים לב לתגובות של איציק ש., ואולי תבין למה החשק לתרום קצת פוחת כאשר התרומה מתקבלת כמשהו מבון מאליו, מעין החזרת איזה חוב מוסרי לציבור שהוא הבעלים האמיתיים של ההון. ובענין האגב: "פחות מחצי" מרמז שהוא לא היה אפילו מצליח להשיג רוב של בעלי המניות. _______________ סמי, אל תשכח לסיים את העברת האי ההוא על שמי, ונשיקות לאביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לתגובות של איציק ש. (חלקן היו תגובות לדברים שאני כתבתי, אתה יודע), ואני מבין מצויין למה "החשק לתרום" פחת. זה לא מוריד בעיני מהחוצפה שבאה לידי ביטוי בקישור שאליו קישר ערן (או באמירה שאתה ציטטת לפיה "תרומתנו" הפריעה ל"דואגים"). אגב, אם היית באותה סיטואציה כמו סמי עופר, היית מפרסם מודעה באותו הסגנון? לדעתי כולם יוצאים גרוע מהסיפור הזה, ולדעתי ה"דואגים" יוצאים יותר גרוע מאשר סמי עופר. זה לא אומר שהייתי עושה את אותו הדבר במקומו. אולי העובדה שאתה לא היית מגיע לאותה סיטואציה במקומו אומרת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא אומרת שזה לא מקרה שאני לא מליונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מוחק את אבי שקד מהרשימה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהייתי מנסה לרוץ ברשימה של פרץ? חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אולי כל הפרסונה האינטרנטית שלך זאת פאסאדה מתוחכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למה לא? כי אני ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עוד צוחק על אנשים שרצים עם פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה בפרשנות המעשה של מר עופר ובפרשנות ההתנגדות שהוא עורר. כמו שכתוב במודעה עצמה, מקובל לבטא הוקרה לתורמים באמצעות אזכור שמם. אין בזה כל רע בעיניי. אבל במקרה זה מר עופר לא תרם כסף לפי הנוהג אלא ביצע עיסקה. הקו שהנחה אותו הוא אותו קו שמנחה אותו בשאר עסקיו: איך לקבל כמה שיותר תמורת כמה שפחות. בהתאם לכך, הוא ביצע "עיסקה טובה": בסכום קטן יחסית הוא קיבל את כל המוזיאון על שמו. עם כל הכבוד, אולי לא ממש אכפת לנו שהוא מנצל עובדים כדי לקבל כמה שיותר תמורת כמה שפחות. אבל אנחנו כבר מתעצבנים כשעושים בשמנו עיסקאות מחורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז עכשיו העיסקה בוטלה ואפשר לנשום לרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסלחו לי על הבלבניזם אבל אולי מלכתחילה הוא לא התכוון לתרום את הכסף ולכן הוא דרש תנאים שהוא ידע שיגרמו למחאה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לו, אם כך, מהתגשמות תוכניותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהדה משכ"ג? בלי להשקיע אפילו דולר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלה לו פרסום המודעה ב"הארץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. ברור ששכ''ג אינו מנוי על ''הארץ''. זה יצמצם באופן מסוכן את רשימת הזהויות האפשריות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להזכיר לך שבשביל כוס חלב לא צריך מנוי לעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא בוודאות *איננו* מנוי על הארץ, זהו צמצום מסוים של רשימת הזהויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה יוצא לו משינוי שם המוזיאון - פרסום ויחסי ציבור טובים אבל במחיר אפסי וללא החשש שירדו עליו כל פעם שיציגו תערוכה גרועה (''משהו רע קורה במוזיאון עופר מאז שהוחלף שמו''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 365120 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את השטות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שנראה לי שהמחאה הציבורית בהכרח פירושה פרסום ויחסי ציבור *שליליים*, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כידוע, אחד מכללי הפירסום הוא There is no such thing as bad publicity except your own obituary שנית, בסך הכל, הוא זכה לדי הרבה אהדה בחוגים מסוימים - המיליונר שרוצה לעזור אבל הפקידות המושחתת שמה לו רגליים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת ההגיון בכלל הפרסום הזה? האם הפרסומים על מעלליה של נעמי בלומנטל היו פרסומת טובה או רעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 184619 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסמו אתמול בטלוויזיה את התמונה שלי ואמרו שאני חשוד באונס סדרתי של חמישים בחורות. היום הלכתי ברחוב ובאו חמישים אנשים, החטיפו לי מכות רצח ושברו לי את כל העצמות. בבית החולים קיבלתי זר פרחים ופתק "מת עלייך! ב. ס.". הרווחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להזכיר את ההומורסקה של קישון בנושא דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזר בטח הורכב מחמישים פרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו היגיון, אולי המוזיאון מעולם לא התכוון לקחת את הכסף ובעצם המתין לתורם נדיב יותר עם תנאים קלים יותר, שיציל אותם מהאגו-טריפ של עופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל איכשהו בסולם הממולחות אני חושב שהאחים עופר לוקחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ? את התרגיל עם זכיון בתי הזיקוק דוקא קיבלנו בסבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לכך שצריך לדעת מתי לרסן את המתמטיקאי שבנו. בהקשר הזה, ''פחות מחצי'' כולל בתוכו את ''אבל באותו סדר גודל'' ובהסתברות גבוהה גם את ''יותר משליש'' (שאחרת היו כותבים ''פחות משליש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גורם לי לחשוב שרוב ההשתלחויות על עופר נבעו מהכעס על זעימות תרומתו, שלא הגיעה אפילו עד פי שניים מהדרוש למימון האגף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע אנחנו מתעלמים מהמקרה הזה כחלק מהתהליך הכללי- השתלטות משפחות ותאגידים טרנסלאומיים על כלכלת ישראל- אגב גם עיקר הכנסותיה של משפחת עופר באה מחברת ספנות -תענוגות בים הקריבי. כבר יש אוניברסיטה ע''ש, יהיו בתי ספר לא על שם איזה איש ציבור שנפטר, אלא משפחה קיימת. בית סוהר לבייב, הגימנסיה הרצליה על שם סמי ואביבה, פארק הירקון ע''ש מוזי ורטהיים, רכבת ישראל על שם אריסון, נהר הירקון ע''ש גאידמק (תארו לעצמכם שהטייקון יציע לנקות לחלוטין את הירקון תמורת הצמדת שמו לנהר), הטיילת ע''ש ביל גייטס ותמשיכו כיד הדמיון הטובה שיכולה להפוך ליד המציאות. ככל שהמדינה יוצאת-כך אחרים נכנסים. אני מודה שלי אישית זה קשה וכנראה הבעיה כולה אישית שלי. התהליך הוא העלמות המרחב הציבורי והפיכתו לקניין פרטי. המוזיאון לא היה אמור לעבור לרשותו של עופר כקניין, אלא כמין ''קניין רוחני''- לא מסוג הקניין הרוחני שהוא קניין לכל דבר, אלא משהוא חדש. גם המשהו הזה הוא סוג מסויים של השתלטות ההון הגדול על כל פיסת חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם בית ספר על שם רבין זה ציבורי ובסדר ובית ספר על שם גאידמק לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רבין היה ראש ממשלה וגאידמק - מה הוא עשה בשביל מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה האפקט השונה שיש לקריאת בית ספר על שם גאידמק מאשר האפקט שיש לקריאתו על שם רבין? אנחנו לא מדברים כאן על משחקי כבוד, אלא על הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שבה קריאת המוסד משפיעה על הציבור היא בדיוק הכבוד שניתן לבן אדם. כלומר, הרי רוב האנשים זוכרים שמות של אישים שהונצחו באופן כזה. ורובם גם מכירים באיזה אופן בכך שהמדינה/העיר/המוסד הרלוונטיים מייחסים חשיבות וערך חיובי לאישיות המונצחת. ולחלק מהאנשים יש אפילו עניין מסוים בשאלה מי היה אותו אדם שהרחוב/המוסד וכיו"ב שהם קשורים אליו נקראים על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו משחקי כבוד, אז הקושי של איציק באמת לא מובן לי, וכנראה שהוא אישי שלו. אותי מצער שיותר אנשים יודעים מי זו בריטני ספירס מאשר מי זו אמי נתר, אבל אני לא כותב הודעות בגנות השתלטות המה-שלא-יהיה על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שקשור בכבוד הוא "משחק כבוד". כבוד הוא שאלה של ערכים. אם קוראים לרחוב על שם מישהו, פירושו של דבר שהמדינה/העירייה סבורה שאותו אדם מייצג ערך חיובי וחשוב. אם האיש הזה הוא גאידמק, פירושו שההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם זה גאידמק, ההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו? זה פשוט לא נכון. מכיוון שלא קוראים לרחובות על גאידמק ככה סתם אלא רק אם הוא תורם, כנראה שהתרומה היא הערך החיובי והחשוב שיש להנציח. שאלתי את זה כבר כאן ואני אשאל שוב: מה דעתך על השמות "זכרון יעקב" ו"מזכרת בתיה"? האם הם מייצגים ערך חיובי וחשוב, או שהם סימן להשתלטות הקפיטליסטים הדורסניים על המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרון יעקב ומזכרת בתיה, כידוע לך, נקראים על שם הברון רוטשילד ואמו. כיוון שרוטשילד ייסד את זכרון יעקב ותרם את הכספים לכל מבני הציבור המקוריים של מזכרת בתיה, והיה מעורב בציונות ובענייניה גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית, הרי שמו ושם אמו מייצגים ערך חשוב מבחינת המדינה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברון רוטשילד ("הנדיב הידוע") קראו אדמונד ג'יימס (או בנימין, אם תתעקש). זכרון יעקב נקראת על שם אביו. לי נראה שכספו של רוטשילד והנדיבות שבה תרם אותו הן הסיבות לקריאת המושבות בשמות שבהם נקראו. תזכור שהוא זה שדרש שהמושבות יקראו כך. בימינו אני די בטוח שהייתה קמה אותה מהומה סביבו. נניח שסמי עופר היה מבקש לתרום לעיירת פיתוח ומבקש שתיקרא על שם אביו, מה היה קורה? אה, אבל כמובן. בימינו אין ציונות. אם סמי עופר תורם לעיירת פיתוח (או למוזיאון) זו "עסקה" מחוכמת שמטרתה הנצחת שמו. לעומת זאת, כשהנדיב הידוע תורם למושבה הוא ציוני נדיב, שהנצחת שמות היא ממנו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי, המעורבות של רוטשילד במושבות היתה הרבה יותר מעסקת חליפין פשוטה של כסף תמורת הנצחה. המושבות חבות לו לא רק את קיומן אלא גם את אופיין ודרך התנהלותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא כפה עליהן מנהלי עבודה (שנגדם אחר כך מרדו, אם אני זוכר נכון) וגידולים שהמליצו המומחים שלו (לא סתם יש יקב בראשון לציון). האם זה טוב יותר או רע יותר מסמי עופר (סמי עופר היה גם מכתיב איזה יצירות להציג במוזיאון למשל)? אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה טוב יותר או רע יותר - הדגש אינו החיוב או השלילה שבהתערבות מוגזמת, אלא העובדה שרוטשילד לא היה תורם חיצוני שנתן צ'ק. עופר, אחרי שתרם כבר וקיבל את תמורתו (קריאת המוזיאון על שמו), היה מאבד את רוב ''יכולת הסחיטה'' שלו מול המנהלים. לא כך רוטשילד, שנכנס לנשמה של בני המושבות ברבדים רבים של חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בעדכון מוזכר שעופר דרש זכות וטו על ניהול נכסי המוזיאון או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אבסורד. אם עופר היה קונה את המוזיאון, מחליט בדיוק מה יוצג בו ומה לא ורודה בעובדיו, דווקא אז לאף אחד לא הייתה התנגדות לכך שהמוזיאון יקרא על שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני חשדן גדול לגבי תום ליבו של עופר, אולי כמו טייקונים רבים. אנשים כמו עופר-כמו שותפו לבנק המזרחי מוזי וירטהיים- הם אנשים מאד כוחניים. הם השתמשו בהרבה מעשי כיפוף ידיים בעסקים שלהם. אבל כך העולם עובד. מי שאינו יודע לעשות את זה אינו מתאים להיות טייקון. אין דבר שהם עושים ללא ראיית התועלת שזה יביא להם. מה שקרה במקרה הזה ובפרשת המאמר של מוזי ורטהיים, שהם לקו קצת בשכרון הכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב דיונים שבמהלכם מתבצע ניתוח אישיות ומניעים שאפילו לא מגובה בשלושים קילוגרמים של ספרי היסטוריה שאפשר לתקוף את האמינות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות רק רמזים; התנהלות שני הבעלים בבנק המזרחי. אני מתכוון לתאגידים הגדולים ולא רק לאחים עופר. תראה את ההתנהלות של הבנקים כלפי הרשויות המקומיות, הלחצים האדירים בעניין מסקנות ועדת בכר- יש סיפורים של חברי כנסת שדיברו על איומים וכד'. אשתדל לחפש חומר ולשלוח לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אבסורד? המוזיאון אינו רכוש פרטי העומד למכירה. ואילו עופר ניסה לעשות כל מה שמתקרב לרכישה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורד שככל שעופר מתנהג יותר ''רע'' (מנסה לשלוט יותר על המוזיאון) כך דווקא המעשה ה''רע'' של קריאת המוזיאון על שמו הופך ל''טוב'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עופר היה קונה את המוזיאון, אז המוזיאון היה שלו, ושום התנגדות לא הייתה עוזרת לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם זה היה עוזר, אלא האם זה היה לגיטימי מהבחינות שעליהן מדברים בדיון הזה. לי נראה שהיו רואים את שינוי שם המוזיאון כזריית מלח על הפצעים, בעיטה בגופה, insult to injury, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שה''זה'' הראשון הוא ההתנגדות, וה''זה'' השני הוא שינוי השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לגיטימי לחלוטין. ודאי שאדם יכול לקוא לרכושו בשמו. אם הייתה קמה צעקה, זה היה ודאי על עצם העובדה שמכרו לו את המוזיאון, וששוב אין לתל אביב מוזיאון משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאלץ להסכים שלא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ועל מה הייתה קמה צעקה (כי לא ברור איך אפשר לבדוק את זה אמפירית כל עוד סמי עופר לא קונה מוזיאונים וקורא להם על שמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה צודק, ניאלץ לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו, עם עודף של 20 מיליון דולר הוא ודאי יוכל למצוא לעצמו מוזיאון קטן - אולי מוזיאון המדע לילדים בחולון? - משהו מעט יותר פרובינציאלי, אבל מסביר פנים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שבשביל להציג את האוסף הפרטי שלו- שווה לפתוח מוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הזמן שעיריית ת''א תציע לו קרקע חינם או הטבות בארנונה בתנאי שהמוזיאון שלו ייקרא ''מוזיאון אביבה וסמי עופר ע''ש תל-אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. השווה, למשל, לכפר סילבר, ע"ש אבא הלל סלבר; לכפר סאלד, ע"ש הנרייטה סאלד; או לכפר מסריק, ע"ש יאן מסריק. אלה לא הונצחו בשל כספים שתרמו, אלא בשל פעילותם הציונית. נכון שרוטשילד דרש את הנצחת הוריו וזכה בה לאור הכספים שתרם, אבל הוא בפירוש היה פעיל ציוני וזה הערך שמקדמים השמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי; מה לא בדיוק? אני מביא לך דוגמא למישהו שעיקר תרומתו הייתה בכספים שנתן (ההתערבות שלו בניהול המושבה זכתה לביקורת גדולה וכלל לא ברור אם הייתה חיובית או משהו שראוי להנצחה), ואתה מביא לי מקרים שבהם זה לא קרה? זה כמו הגנב במשפט, ששמע שיש עשרה עדים לגניבה שלו ואמר "אז מה? אני יכול להביא עשרה אנשים שלא ראו כלום". האם רוטשילד באמת זכה בהנצחת שם אביו בגלל ש"נכנס לנשמה" של בני המושבה? אני לא בטוח, צריך לבדוק מתי מבחינה היסטורית התבצע שינוי השם. כמו כן, במקרה הנוכחי, אם סמי עופר היה תורם לעיירת פיתוח ואז "נכנס לנשמה" של אנשי העיירה, האם לדעתך היו מסתכלים בצורה חיובית על הדרישה שלו לקרוא את העיר על שם אביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "כניסה לנשמה"? אני דיברתי על פעילות ציונית, בנוסף לתרומה הכספית. אם תביא דוגמא של כפר/עיר/רחוב הקרויים על שם מישהו שכל תרומתו היא תרומתו (הכספית) - זה כבר יהיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי "כניסה לנשמה" מתגובה 365685 (ככה זה כשמנסים לענות לשני אנשים בבת אחת). בכל מקרה, חלאס עם המילים הריקות. מה בדיוק הייתה "פעילותו הציונית" של רוטשילד, והאם בגללה נקראו זכרון יעקב ומזכרת בתיה כפי שנקראו, או שזה היה בגלל דרישתו המפורשת של הברון? שים לב אגב, שזכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראים על שם מישהו שלא היה קשור אליהם בכלל, אלא היה *קרוב* של מישהו שתרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הדיאלוג הזה בין ערן לברקת לא הופיע אצלי קודם. ו''פעילותו הציונית'' של רוטשילד הייתה בקביעת אופיים של היישובים שמימן ואופן ניהולם. לטוב או לרע - זה עניין של עמדה. יש הרבה אנשים שמעשיהם אינם ממש מלהיבים בעיניי והם שהביאו להנצחתם - אבל בעיניי המדינה היו אלה מעשים חיוביים. זכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראו כך על פי דרישת הברון, אבל לולא הדרישה - סביר להניח שאחרי מותו היו נקראים - הם או מקומות אחרים שטיפח - על שמו. נכון שאלה קרוביו המונצחים שם - אבל הערך המיוצג הוא מעשי בנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. נראה לי שאתה מדבר בספקולציות כשאתה אומר שאחרי מות הברון היו קוראים לישובים הללו על שמו. האם יש ישוב לדוגמה שכן קרוי על שמו? שהרי הוא סייע גם לישובים אחרים (ראשון לציון, למשל) והם לא נקראו על שמו. מכאן שהסיבה לבחירת השמות היא דווקא כן הדרישה שלו - דרישה שהגיעה מעמדת הכוח שלו כבעל הון, ולא בהכרח מתוך הכרת תודה של המתיישבים על ההתערבות שלו בחייהם (שכאמור, לא הייתה להיט גדול במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בעייתית משתי סיבות: 1. הברון היה פעיל לא רק במתן כסף. הוא נפגש, דיבר, לחץ וכו'. הוא היה בתוך העניין ההתיישבותי. עופר רק חותם על צ'ק. שזה חשוב מאוד, אבל אין הדבר דומה לפעילות ציבורית אינטנסיבית. 2. יש מרחק של מאה שנה בין האירועים. ללא הברון רוטשילד (והברון והירש) ההתיישבות של העלייה הראשונה היתה קורסת (יותר מאשר קרסה בפועל). עופר, לעומת זאת, רצה לתרום 20 מיליון דולר במדינה ריבונית עם תקציב שנתי של 260~ מיליארד ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההשוואה בעייתית - לא אמרתי שהיא 100%. עם זאת, התחושה שקיבלתי מהדעות שהוחלפו בדיון הזה היא שהיום, אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה אז ומבקש שיקראו למושבה על שם אימו או אביו - היו מסתכלים על כך בעין צרה כפי שעושים לסמי עופר. אגב, שים לב שאפשר עם קצת להטוטים לשוניים להשתמש במה שאתה אומר כחרב פיפיות: ההתיישבות של העליה הראשונה הייתה קורסת? אז הברון המרושע ניצל את מצוקתם של התושבים האומללים כדי לכפות עליהם את השקפת עולמו הקפיטליסטית הדורסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמו *הציונית* הדורסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהם היו ציונים מראש. אם לא, ועדיין חשקה נפשם בחקלאות, היו יכולים לעשות זאת בפולין, או רוסיה, ואם חשקה נפשם בחקלאות הרחק מהאנטישמים המזרח אירופאים יכלו להגר לארגנטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי מרוצה אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה היום. כיוון, שכאמור, אנחנו מדינה ריבונית ולא אוסף של משפחות מהגרות החיות תחת שלטון עותמאני. אגב, אותם מהגרים היו קרובים לקפיטליזם בהשקפת עולמם (כמו רוב העליה השניה). אולי אפילו יותר ממנו. אחרי הכל, הוא היה רגולטור שלא סמך על כוחות השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהשם של רבין הוא רק זכרון וכבוד. לגאידמק לעומת זאת, יש אינטרסים. אם למשל, גאידמאק הוא יצרן משקאות, לא יכניסו משקאות אחרים לקפיטריה של בית הספר-אם יש כזאת. בתי ספר בארה"ב וקנדה שחברות מסחריות השקיעו בהם-למשל קוקה קולה, הכניסו בחוזה התניה שבית הספר לא יפעל בניגוד לאינטרסים של החברה. אלה רק דוגמאות. אם נשתמש בביטוי שהפוליטיקאים כל כך אוהבים: לא יעלה על הדעת שבאוניברסיטה ע"ש לב לבייב יפעלו סטודנטים נגד הרעיון של הפרטת בתי סוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין קריאת בית ספר על שם גאידמק ובין איסור על הכנסת משקאות שגאידמק לא אוהב לבית הספר. בית הספר שלי נקרא על שם רבין ועדיין היו שם תלמידים שקיללו בגלוי אותו ואת מורשתו ודיברו על יגאל עמיר הגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על זה דיברתי. בית הספר ע''ש רבין אינו שונה בהתייחסותו לעיסוק בפוליטיקה של התלמידים מזה הנקרא ע''ש בגין. בית הספר ע''ש לב לבייב לא יאפשר בשום אופן לאף אחד מתלמידיו, לפעול כנגד הפרטת בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שני חלקי המשפט ואת הקשר של החלק השני למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין בית ספר שנקרא על שם אישיות ציבורית ז"ל לבין בית ספר שממומן על ידי טייקון. כוח הוא אחד האמצעים שמפעיל טייקון לקידום עסקיו. הדוגמאות לכך בקנדה ובארה"ב רבות. גם שם (אולי לא בבית הספר של וישנה הצעיר) יש מצוקה תקציבית ובתי ספר נאלצו להכניס ספוסרים. לא ברור לך שכל פעילות פומבית נגד האינטרסים של הספונסר לא תיעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, איך הגענו מ"לקרוא בית ספר על שם טייקון" ל"בית ספר שממומן על ידי טייקון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שמישהו יתרום כדי לקרוא לבית סוהר על שמו... לעומת זאת, ייתכן מאוד שיהיה "חיל חימוש ע"ש רוזנשטיין".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ינקה את הירקון, שיקרא לו איך שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא הניתוח שכרגע הצגת הוא יחסית מתמטי. כשאני שומע ''פחות מ-'', גם בלי חשיבה מתמטית, זה נשמע לי כמו חצי הכוס הריקה ולא המלאה (''אבנר הלוזר ניסה להשתתף במרתון אבל נשבר עוד לפני חצי הדרך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר לתאר את ההרפתקאה של אבנר הלוזר במלים האלה, אם הוא רץ מאה מטר ונמאס לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נראה לי סביר לתאר את זה במילים הללו אם הוא עבר יותר מרבע דרך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |