|
||||
|
||||
תימנים מבחינה היסטורית הינם צאצאי ערבים שהתגיירו ואכן בניתוחים סטטיסטיים המבוססים על מידע גנטי ישנה הבחנה ברורה בין תימנים ואתיופים לבין יהודים מעדות אחרות.אלא שבניגוד לאתיופים (שהתגיירו לפני 600 שנים) יש לתימנים גם סמנים המעידים על חדירה משמעותית של דם יהודי-מה שמתיישב עם העובדה הידועה כי הקהילה היהודית בתימן נוצרה כתוצאה מקשרי המסחר של תימן וישראל בימי בית ראשון. |
|
||||
|
||||
על סמך מה אתה כותב את זה? האם יש לך לינק? אשמח אם תביא אותו. גנטיקאי מירושלים אמר לי דברים אחרים, שיש ליהודי תימן סימנים משותפים עם שאר היהודים. |
|
||||
|
||||
קשקשת. שכיחות השמות כהן ולוי בקרב יהודי תימן זהה לשכיחותם בקרב שאר גלויות המזרח התיכון. |
|
||||
|
||||
אם אני לא טועה, יהדות תימן נוסדה ע"י סוחרים יהודים שלקחו להם נשים מקומיות, ולכן ה-DNA של נשות תימן שונה משל יהודי אשכנז/ספרד. עם זאת, ה-DNA גם שונה מאוד משל תימנים גויים, מה שמעיד על כך שאמנם ראשוני היהודים לקחו להם נשים מקומיות, אך לאחר מכן נמנעו מנישואים כאלה. מה שיכול עדיין, להסביר את שכיחות הכהן והלוי. |
|
||||
|
||||
אתה טועה. תקרא טוב את המחקרים שנמצאים בלינק שהביאה אסתי. |
|
||||
|
||||
המחקרים דנים בדנא העובר מצד אם. שכיחות הכהן והלוי היא סימן (לא מספיק אבל איזהו מדד סטטיסטי) שאחוז ההתערבות בשאר האוכלוסיה הוא פחות או יותר זהה לשאר התפוצות. |
|
||||
|
||||
קורצקי עצמו אמר את זה בכנס שהתקיים לפני שנה בטכניון-מי שלא מקבל את טיעוני,כי אין לי הפניה למאמר רלוונטי,מוזמן לפנות אליו. אתם טועים בעניין אחד-גם אם שכיחות כהן ולוי היא זהה -זה די מסתדר עם מה שאמרתי.התימנים גויירו ע''י יהודים שעסקו במסחר,שהיו מן הסתם -גברים... כך יוצא ששכיחות שמות המשפחה זהה ואולי גם שכיחות הסמנים המועברים מאב לבן .אבל העירוב מצד נשים נמוך יותר ומותיר מקום לסמנים גנטיים ערביים. אני בטוח לא טועה בעניין הזה -ואגב ,זה מתיישב עם ההיסטוריה הפורמלית של יהודי תימן. שאני לא בטוח-אני אומר זאת,אבל כאן אני בטוח למדי. |
|
||||
|
||||
לא מכיר את קורצקי ולא את מחקריו. אני יכול להגיב רק על סמך מחקרים שאני קורא. אסתי הביאה לינק עם מחקרים רבים שנעשו בנושא הזה. המחקרים האלה מספרים סיפור שונה ממה שאתה טוען שקורצקי אומר. |
|
||||
|
||||
קורצקי אמר את זה בפירוש:הם התלבטו מה לעשות עם הממצאים לגבי התימנים כי לא רצו לפגוע בהם.שלא יהיה ספק,התימנים הינם יהודים גם מהבחינה הגנטית,אלא שבהשוואה לשאר העדות ,יש בהם רמות גבוהות יותר של סמנים לא יהודיים . |
|
||||
|
||||
אמירה כזו מחשידה מאוד את החוקר. בעיניו, ההשתייכות ל"גזע" היהודי היא אות־כבוד, והעדר סממן יהודי בגנום - עלבון. טרח החוקר ומצא שבב דנא שמחזק את המסורת על קרבה גנטית בין היהודים. אולי כדי שלא לפגוע ביהודים, לא טרח החוקר לפרסם נתונים אשר עלולים לפגוע במסורת? |
|
||||
|
||||
החוקר לא חשב (אם להסתמך על דברי האנס) שהשתייכות ל"גזע" היא משהו שצריך להתגאות בו ושהעדר הסממן היהודי הוא משהו שצריך להתבייש בו; הוא רק שיער - וזו השערה סבירה, ובעצם כמעט ודאית - שאנשים אחרים יראו זאת כך. העובדה (אם להסתמך על דברי האנס) היא שהוא כן פרסם זאת בסוף. איני רואה כאן כתם על יושרו המדעי. |
|
||||
|
||||
עובדה שהוא בסוף פרסם.בוא ונגיד ככה הוא היה חשוד אם במקום להתלבט אם לפרסם הוא היה מפרסם נתונים ללא רבב על השתייכות התימנים לגזע היהודי-שהיא אכן אות כבוד באותה המידה שהאירי חש כבוד להיות אירי והערבי חש כבוד להיות ערבי -או כמו שהערבים אומרים :רק הכלב אינו זוכר את אבותיו. אם אתה טוען שקורצקי זייף נתונים-שזאת טענה מאוד,אבל מאוד מאוד,לא מכובדת בהיעדר כל סימוכין לכך-והיא רק מעידה ,אולי,על חוסר רצון עז מצדך להכיר במה שהינך ,אולי. וגם אם קורצקי היה מזייף נתונים -נעשו מאות מחקרים בנושא.HUMAN GENETICS ,NATURE,SCIENCE ,JAMA,NEJM,LANCETוכתבי עט אחרים ,ברמה גבוהה מאוד,מפרסים ופרסמו אין ספור מאמרים בנושא ולא מצד חוקר אחד -אלא מצד מאות או אלפי חוקרים-אין ספור דגימות ואין ספור שיטות אין מחקרים שהפריכו את הטענות הללו וקורצקי לא חולל שום מהפכה בתפיסת העם היהודי כעם גם ברמה הגנטית. |
|
||||
|
||||
מאות רבות לכל הפחות -יש שפע של מאמרים מכל העולם-המחקרים ברובם לא נעשים ממניעים אתניים אלא כאמצעי למיפוי דרכי התפשטות ופעולה של מחלות ליטאליות בעלות נשאות רצסיבית. לגבי אלפים -כאן כנראה קצת הגזמתי-לא ממש שמתי לב. |
|
||||
|
||||
חלילה לי מלרמוז לזיוף. אני פשוט חושש, שבמקרה הזה (כמו גם במקרים אחרים במדע), יש בעיה של postselection. המדענים שמבצעים את המחקר ממשיכים בו, עד שהם מוצאים תימוכין בתוצאה שעניינה אותם. לכן, כל עוד מחקרי־הקרבה הגנטיים מבוססים על מקטעים בודדים של הגנום, אני מציע להיזהר ולא להסיק מהם מסקנום פוליטיות או אמוניות. |
|
||||
|
||||
אמנם מגמתיות אינה איומה,מבחינת הכוונה לפחות, כמו זיוף-אבל היא פוגעת במדע באותה המידה.אני מציע שתקרא כמה מחקרים לעומק לפני שאתה בא אל פרופ' קורצקי בהאשמות -ושוב,אני מזכיר לך שרובם המכריע של המחקרים (והיו ונעשים מאות),שבדקו את הנושא מזוויות שונות-פעמים רבות מאוד ע"י חוקרים לא יהודיים ,חזרו על אותם המסקנות -מה גם שכאשר לוקחים מדגם של 11,000 נבדקים + (כמו במחקר הנ"ל) קשה להציג את הנתונים כמו שאתה מציע (אגב,יש ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר-זה לא העניין). דיברת על מקטעים בודדים של הגנום-ובכן , הדרך לבדוק קרבה באמצעים גנטיים מבוססת על מספר מוטציות האקראיות השונה בין פרט לפרט -ההשערה היא שככל שישנם יותר מוטציות שונות מפרט לפרט כך מדובר בשני אנשים רחוקים יותר . בגנום המיטוכנדריאלי יש פחות מ17,000 בסיסים -לא הרבה ,ממש לא הרבה-אפס מוחלט לעומת הד.נ.א הגרעיני. ההשערה היא שכאשר מוטציה מתרחשת היא פוגעת באתר המשמש אנזים ביקוע היות וכך אם ניקח ,בתיאוריה,דנא שנקי ממוטציות אנזימי ביקוע יחתכו את הד.נ.א למקטעים באורך ידוע -כאשר ישנם מקטעים באורך לא ידוע ,מדובר כנראה במוטציות הניתנות לאפיון בד"כ. מספר המוטציות השונה בין אדם לאדם מוכפל בקבוע השעון המולקולרי ליצירת מוטציה -הקבוע הזה בכלל לא קבוע ויש שפע מחקרים שנותנים קצב שונה לשעון המולקולרי.אבל כן ניתן לקבוע לפי כמות המוטציות המוחלטת אם מדובר באוכלוסיות קרובות או לא -ובמחקר הזה הוכיחו שאכן האוכלוסיות קרובות. היות והממצאים מתיישבים היטב גם עם מיפויים של כרומוזום Y וגם עם מחקרים שבדקו את כרומוזום X ואחרים -אין שום מקום לטענתך. |
|
||||
|
||||
"ספר מצויין שמלמד איך להציג כל תוצאה סטטיסטית בהתאם להשערת המחקר" - אם אתה מדבר על How to Lie with Statistics, זה אמנם ספר נחמד, אבל הוא מדריך לעיתונאי ולא לחוקר (אני לא אומר שחוקר לא יכול לעשות טעויות מתודולוגיות, אלא רק שהוא לא יכול למצוא אותן בספר ההוא). |
|
||||
|
||||
זה הספר -ברור שכל הצגה לא נכונה פוגעת באופן ברור במובהקות התוצאות בפני אנשי מקצוע -אי אפשר לשקר באמת עם סטטיסטיקה כאשר היא מוצגת בפני עיניים מבינות ובוחנות .אבל באופן כללי ניתן לעשות ניסים ונפלאות עם נתונים סטטיסטיים כל עוד העיניים אינן בוחנות מדי -ולכן הספר מצויין. |
|
||||
|
||||
זהו, שמחקרים יותר כוללניים, בדבר היהודים כולם, הרבה פחות חד־משמעיים ממה שאתה מציג. הלינק בתגובה 361880 נותן תמונה סבוכה למדי. בסביבתנו הקרובה (מערכת האייל בכלל זה), להרבה אנשים יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים המאשרים קשר בין יהודים, ולהתעלם מצדדים המחלישים את המיתולוגיה המשותפת (ל־60% מהאשכנזים אין "אמא יהודיה"!). מה שביקשתי, בסה"כ, הוא יחס של כבוד וחשד, ובעיקר - שלא לרוץ ולהסיק מסקנות פוליטיות ממחקר כזה. |
|
||||
|
||||
הניסוח לא לגמרי ברור לי - האם למערכת האייל יש עניין פוליטי ורגשי להדגיש מחקרים מסויימים ולהתעלם מאחרים? |
|
||||
|
||||
בוודאי(!) האם כל מחקר מדעי מתפרסם באייל? ברור שלא. אז מדוע זכה להתפרסם המאמר הזה? תאמר: בגלל שהוא מעניין. נכון. אבל את מי הוא מעניין? (יהודים, אשכנזים) ומדוע? (מחזק את המיתוס הלאומי ואת הזהות הקולקטיבית שלהם, מבסס את הקשר שלהם עם ארץ ישראל) מאותן סיבות בדיוק (אך מטעמים הפוכים) יש מזרחיים הטוענים שהאשכנזים הם כוזרים חסרי קשר גנטי ליהדות המקראית, ולא־ציונים אחרים שברור להם שהיהודים אינם עם (פולק) בגלל השונות החזותית האדירה בתוכו. |
|
||||
|
||||
טענה הרחוקה מהמציאות-אין ל60% מהאשכנזים אמא יהודיה.זה רחוק מהמציאות כי מחקרו של בהר הצליח למצוא 4 אמהות (יש,כתבתי נכון!) ל40% מהאשכנזים.בפועל גם ל60% הנותרים-או כמעט ל60% הנותרים אין אמא גויה-פשוט ששם המגוון הוא יותר רחב (בתגובה אחת שלי כאן -מלאה בציטוטים,אך בשל הפתילים קשה לי למצוא אותה ,נכתב כי ליהודים סה"כ 21 אמהות ) .כמו ששמת לב,אולי,אין אפילו מחקר אחד ששולל קשר חזק מהרגיל (ובהרבה) בין יהודים מכל העדות. ציטוט אחד בקישור שהבאת מוכיח את טענתי לגבי המקור האמהי של התימנים: predominance of female converts might provide the answer. It might also explain opposed findings on Jews from Yemen, who in earlier tests matched poorly with other Jews. עכשיו,נכון מאוד-וגם כתבתי זאת בתגובות קודמות ,שמצאו חדירה של גנום לא יהודי בקרב יהודי אשכנז (וגם בקרב יהודים ספרדים זה אפשרי אם כי יותר קשה להבדיל בין גנום לא יהודי ים תיכוני לגנום יהודי מאשר בין גנום יהודי לגנום אירופאי) אבל מדובר באחוזים נמוכים -0.5% לדעת חלק מהחוקרים ומקסימום של 12% בקרב חוקרים לא ציוניים במיוחד -זאת כמות נמוכה מאוד -זה אומר שרק אחד לעשר,בערך-אם נקבל את הטענה הזאת (רוב הטענות מדברות על לא יותר מ5%-4%) היה גיור -ועדיין ,היא\היה היה\הייתה גיור\ת ,כנראה-לא גוי\ה שהתחתן\ה עם יהודי\ה בנישואים אזרחיים .לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה -ועדיים ,לאור רובם של המחקרים סביר להניח שאחוזי ההתערבות הלא יהודית הם אי שם בסביבות ה1:20 עד ה1:25שים לב למה שכותב בהר ,במאמר חשוב מ2004 ,על טענתך: Doron M. Behar, Michael F. Hammer, Daniel Garrigan, Richard Villems, Batsheva Bonne-Tamir, Martin Richards, David Gurwitz, Dror Rosengarten, Matthew Kaplan, Sergio Della Pergola, Lluis Quintana-Murci, and Karl Skorecki. "MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population." European Journal of Human Genetics 12:5 (May 2004): 355-364. (Advance online publication on January 14, 2004.) An observer who read the study indicates that the study shows that approximately 60 percent of European Jewish maternal roots come from European sources, with the other 40 percent from Middle Eastern or Asian roots. Abstract excerpt: תקרא את 2 השורות האחרונות שמסכמות הכל בעניין .להגיד שהמחקרים מבולבלים והתמונה מסובכת?לא מסכים,אם תקרא את ליין המחקרים בצורה עניינית ותוך הבנה בסיסית של מה שכתוב שם+תסלק מהראש ,לשם הקריאה,את דעתך האישית -תראה שאין זה כך.אני אישית הייתי מעדיף ,לצרכים לאומיים בלבד ובטח שלא ממניעים גזעניים (הייתי שמח אם היום היו מצטרפים אלינו מליוני גרים אירופאים) ,שלא תמצא תרומה של דם לא יהודי -אפילו לא 1% -אבל ציפייה כזאת אינה הגיונית מאף עם שחי במקום מרכזי(לא מדבר על בני המאיה שנשארו 'טהורים' עד לבואו של הכובש הספרדי)-אלא שתמיד רוב הגנום מקורו בעם עצמו .To test for the effects of a maternal bottleneck on the Ashkenazi Jewish population, we performed an extensive analysis of mitochondrial DNA (mtDNA) hypervariable segment 1 (HVS-1) sequence and restriction site polymorphisms in 565 Ashkenazi Jews from different parts of Europe. These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for approximately 70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. המחקרים שכן טוענים כי יש קשר מורגש (אך ,כאמור,נמוך ) בין יהודי אירופה לגויי אירופה התמקדו בסלבים כמקור אפשרי ,ועם זאת,נמצא שהם יותר רחוקים מאיתנו גם בהשוואה לגרמנים ואוסטרים. מקור התרומה נחשב,לא פעם,דווקא לטורקי (כוזרי) ולא לאירופאי במובן שאתה מתכוון אליו. With the exception of Ethiopian Jews, all Jewish samples show a high genetic correlation... 3. In descending order after these Middle Easterners, Ashkenazi Jews correlate best with Greeks and Turks; then with Italians; then with Spaniards; then with Germans; then with Austrians; and least of all with Russians... מעבר לכך-הקישור גרוע מבחינה אחת-הוא לא מייצג ,בכלל ,אתה מה שקורה אם תעשה חיפוש ב:www.scholar.google.comהקישורים שאני הבאתי היו לפי הופעתם בחיפוש (mtdna+jewish) כך שההצגה יותר אמינה. חלק לא קטן מהתוכן בקישור הוא פרשנות עיתונאית-סובייקטיבית של 'מומחים' והיה קשה לדלג בין לבין .למשל המחקר הראשון,משנת 78',טוען כי ישנה קרבה חלקית בין אשכנזים למרכז אסייתים (טורקים כנראה) -והטענה היא שהפערים נובעים כנראה מתרומת לא יהודית לגנום :א.לא מדובר בתרומה אירופאית. ב.כל המחקרים לפני שנת 2000 לא התייחסו בהרחבה לmtDNA : L. L. Field, J. A. Lowden, and A. K. Ray. "Immunoglobulin (Gm) allotypes in a sample of Canadian Ashkenazic Jews." American Journal of Physical Anthropology 48(2) (February 1978): 159-164. This is an old study which may not be using current techniques. Abstract: (וגם כאן ,עדיין ישנם סמנים שבהם יש קרבה ייחודית בין יהודים מכל העדות)."Gm typing on the serum specimens of 507 Ashkenazic Jews (pre-dominantly of Polish-Russian ancestry) from Toronto, Canada has established the presence of haplotypes Gm3;5, Gm1;21, Gm1,2;21, and Gm1,17;5, and the absence of haplotypes Gm1;13,15,16, Gm1;5,6, and Gm1;5,6,24 which have been found in other Jewish peoples. It is suggested that Ashkenazic populations have lower frequencies of haplotype Gm1,17;5 than non-European Jewish populations, and that some eastern European Jewish populations have acquired the Gm1;13,15,16 haplotype through gene flow from Central Asia. Thus Jewish populations show differences in the Gm system; many of the differences may be in the direction of similarities to neighbouring non-Jewish populations." במחקר אחד משנת 2000 ,שמופיע בקישור,נטען כי ל70% מהיהודים כרומוזום Y מזרח תיכוני -העיתונאי בתגובה לאחר מכן טוען כי זה אומר שבין 20-30% מהיהודים יש סמנים לא יהודיים-טענה לא נכונה שלא מתייחסת למרחב הגדול של כרומוזום Y ולקרבה הנמוכה בהרבה מזו שהוא טען אליה,בכל מקרה,אל כרומוזומי Y אירופאים. אין לי זמן להמשיך-אבל הטענה כי ל60% או אפילו ל20% או 15% מהיהודים האשכנזים יש אם היסטורית גויה-היא לא נכונה .יותר מכך לא אופיינה תרומה אמאית לא יהודית (כלומר חפיפה בין ,נניח,יהודים רוסים לדנא אמהי רוסי , או בין יהודי מארץ אירופאית כל שהיא לדנא אמהי אירופאי כל שהוא -אפילו לא מאותה הארץ) |
|
||||
|
||||
תרומה של יהודיות מהקהילה הרומית העתיקה -שהתבססה הרבה לפני הגלות,היא יכולה לספק את המקור האירופי הלא מאותר של יהודי אשכנז.כלומר,המקור הוא אירופאי מהבחינה הזאת שלא מוצאים סמנים דומים בקרב האוכלוסיה המזרח תיכונית -שוב,לא ידוע פה על סמן גויי ספציפי-אבל לא היה לי זמן להיכנס לעובי הקורה. |
|
||||
|
||||
"...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." למה אתה בטוח שהקוזאק היה אנס? לדעתי סביר לא־פחות שהוא היה פרש חזק וגבוה מהכפר השכן. הרבה יותר חתיך מהאברכים בעיירה. אולי סבת־סבתי נדלקה עליו? |
|
||||
|
||||
מלכתחילה הקביעה "...לכל היותר הוא היה קוזאק אנס -לא שושלת שיש להתגאות בה..." היא גזענית. האם קוזאק אנס לא יכול להביא להולדת שושלת שיש להתגאות בה? |
|
||||
|
||||
אולי הנטיה לאלימות מינית מועברת באופן גנטי. נדמה לי שיש השערות כלשהן לגבי נטיה גנטית לאלימות באופן כללי, לא? |
|
||||
|
||||
גם אם היא מועברת באופן גנטי, הרי שאין הכרח דטרמיניסטי שהיא אכן תתבטא אצל הצאצאים. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, אנס במשפחה הוא לא מקור לגאווה. ולדוגמה: האם אתה גאה להיות מצאצאי יהודה אשר שכב עם אשת־בנו־המת כי חשב שהיא זונה? גאווה בשושלת היא רגש די אידיוטי, מן התפארות בהשגים לא־לך. ועם זאת, זה רגש כ"כ אנושי (ומשותף לי...). |
|
||||
|
||||
זה לא מה שאמרתי. אם נחזור לתגובה המקורית (תגובה 364809), מה שעשית זה להעביר את משקל הדיון מהשושלת אל אבי השושלת. |
|
||||
|
||||
ואללה, סליחה. לא קראתי את דבריך בקפדנות הראויה. |
|
||||
|
||||
זה לא רגש אדיוטי -יש לו חשיבות גדולה לכשעצמה בשימור קבוצה מסויימת,בידיעה שאתה חלק ממשהו גדול יותר מההווה ועכשיו.וכמו שאמרת זה רגש אנושי-טבעי מאוד אגב, כך שלא לכל רגש יש צורך בהסברים. אנס במשפחה הוא אכן לא דבר להתגאות בו-לגבי אותו אחד שניחש שאולי מדובר במישהו יותר חתיך מסבו האברך -אני חושב שאירועים כאלו היו קלושים ,אם קוזאק רצה יהודיה מסויימת הוא לקח אותה או אנס אותה -גם בגידה ,לדעתי ,אינה דבר מכובד-אבל לא נראה לי שזה הסנריו כאן. הטענה שהתגאות בשושלת שאליה אתה משתייך היא טיפשית -אינה מקובלת עלי בתור בן אנוש .אבל הזלזול באבות האמיתיים (כל האברכים ה'מכוערים' שהוזכרו במשתמע) -גם אם נניח שהם לא מייצגים את כל האבות בשושלת , היא יריקה גסה,ממש מוחטה ,לתוך הבאר שממנה אדם שתה במובן הכי עמוק . |
|
||||
|
||||
עד כמה שזכור לי במחקרי תורשה-סביבה ,לרוב התכונות יש תרומה תורשתית מורגשת .יש לא מעט תכונות בעלות תורשתיות של יותר מ30% .דווקא אלימות וכ"ו משתייכות למשפחה של תכונות התנהגותיות שקשורות בהתנהגות מסכנת-כמו שימוש באלכוהול שמגביר באופן עצום את הנטיה לאלימות -ולאלו התורשתיות היא גבוהה,אם כי איני זוכר נתונים מדוייקים ואת זה צריך לברר . אין כאן תורשה של מאה אחוז-אבל בהתחשב בכך שיהודים באירופה היו ידועים כיצרני יין שרף משובח והשימוש באלכוהול הוא חלק חשוב מהדת היהודית -די מוזרה לי העובדה שאלכוהליזם ואלימות-שני תכונות שהקוזאקים הונדליסטים (בעצם הביטוי עירבתי כאן 2 שבטים שונים) בוודאי נשאו עמם -לא נחשבים אפילו באופן סטריאוטיפי למאפיינים יהודיים. בכל אופן ,מכל עמי אירופה הסלאבים הכי שונים גנטית מיהודים כך שההשערה על עירוב דם קוזאקי בכמות מורגשת-נדחית מצדי. |
|
||||
|
||||
נכון אתה צודק, לא רק שליהודים באירופה אין סטריאוטיפ של אלכוהוליסטים אלא שהגויות באירופה התחתנו עם יהודים מכיוון שהם לא היו אלימים כלפי נשותיהם דבר שנבע בעיקר מבעית אלכוהוליזם (שתי התכונות שדיברת עליהם) מה שמוכיח שוב את הכותרת בנוגע לאשכנזים |
|
||||
|
||||
מי שהבין כך את הכותרת, יש לו בעיה חריפה מאוד של הבנת הנקרא. או של הגיון. תבחר אתה. מחקר גילה ש-40% מהאשכנזים הם צאצאיהן של 4 נשים. איפה פה אתה רואה ש-60% מהאשכנזים אינם צאצאים של יהודיות? |
|
||||
|
||||
או ליתר דיוק, למי שהכותרת מהווה את מסקנותיו מהמאמר, יש בעיה חריפה של הבנת הנקרא. או של הגיון. לבחירתו. את הכותרת ניתן להבין בדרך אחת בלבד. |
|
||||
|
||||
אלכוהוליזם לא נחשב באופן סטראוטיפי ליהודי, אפילו שיהודים ייצרו אותו בכמויות והשתמשו בו לצרכי פולחן, הואיל ושם בדיוק הוא נשאר. לצרכי פולחן. ופעם בשבוע, בערב שבת, יחד עם הארוחה. להשתכר תשתכר בפורים. לברמן אסור להיות שיכור, כידוע. |
|
||||
|
||||
כידוע, ברמנים גם משלמים עבור המשקאות שהם צורכים. כולל הזמנת לקוחות נבחרים לאחד *על חשבון הבית*. |
|
||||
|
||||
היהודים היו יצרני אלכוהול "מובהקים"? (כלומר, זה היה מקצוע "יהודי"?) |
|
||||
|
||||
היהודים היו אחראים בתקופה מסויימת על ייצור הוודקה בפולין. |
|
||||
|
||||
לא רק, אבל הרבה. התקופה הפיאודלית נמשכה בפולין הרבה זמן, וזכיון החכירה של מבשלת השיכר בכל אחוזה ניתן לתקופות של שנים בכל פעם, למי שהופיע ורצה לחכור. תכופות היו אלה יהודים. הם גם מכרו את השיכר, ואין ספק שזה1 הוביל לאנטישמיות. הפועל ששותה את כל משכורתו ביום קבלתה, ונשאר עם כלום למשך השבוע, את מי יאשים? את עצמו או את היהודי שמוכר לו יי"ש?2 אגב, בצד השני של אירופה וכמה מאות שנים לפני כן, גם רש"י היה יינן. אבל זה יין צרפתי איכותי, מענבים שרש"י גידל בעצמו, זה לא סתם וודקה3. 1 כמו בעצם כל מה שיהודים יעשו. 2 מצד שני, אני יכולה להעיד שזה בדיוק מה שאבא של הסבתא רבא שלי עשה. היתה לו מנסרת עצים ו-10 ילדים או משהו דומה. המנסרה לא הספיקה לקיום, אז הוא ייצר וודקה. את הוודקה הוא היה מוכר לפועלים שלו. וככה יצא שהפועלים היו מקבלים משכורת ביום שישי, עד יום ראשון שורפים את רובה או את כולה על וודקה, אצל אותו אחד ששילם להם אותה. במהלך מהומות אוקטובר הם שרפו לו את המנסרה, כל המשפחה עברה לגור אצל קרובים במינסק, אבל לא היה להם שם טוב. נדמה לי שאביה של הסבתא רבא מת זמן קצר לאחר מכן, אבל כל השאר עלו לארץ ב-1917/1918. 3נא להגות במבטא צרפתי. |
|
||||
|
||||
תודה. את הענבים של רש"י הגיתי כראוי, אני מקווה. מי סיפר לך את הסיפור המשפחתי? |
|
||||
|
||||
הסבתא רבא ז"ל. אותה אחת מהסיפור על חיילי גרמניה הנאורים. תגובה 268782 |
|
||||
|
||||
איזה כיף לך שהיכרת אותה! |
|
||||
|
||||
את יכולה להחליף את המילה הארכאית-יי''ש בוודקה. כשהייתי ילד בורשה, אני זוכר שבכל תחילת חודש היה צריך ללכת בצד המידרכה הקרוב לכביש כי בצד הקרוב לבתים שכבו שיכורים. |
|
||||
|
||||
יי"ש זה לא שנאפס? |
|
||||
|
||||
עד כמה שידוע לי האכרים בפולין ואוקראינה לא שתו שנאפס. |
|
||||
|
||||
אין לך מושג אלכוהולי על תפוצת השנאפס במחוזות יהדות אשכנז. זה פשע כנגע. נטול מרפא. רוכב על השד העדתי (הסיליקוני למחצה) |
|
||||
|
||||
אולי אינני יודע. אם הכוונה במילה "אשכנז" לגרמניה-אז אולי אתה צודק. במחוזות שבהם חיו רוב היהודים במזרח אירופה הפיקו שנאפס? ודאי לא קראו לזה שנאפס. |
|
||||
|
||||
פשה כנגע |
|
||||
|
||||
אולי ל-60% מהאשכנזים יש אמא פולניה. |
|
||||
|
||||
ל-100% מהיהודים יש אמא פולנייה. |
|
||||
|
||||
יי"ש זה יין שרוף. זה לא שם כללי למשקה אלכוהולי באשר הוא? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזה שם כללי לכל משקה אלכוהולי שעבר *זיקוק* (מישהו אמר לי שלמכשיר קוראים גישתה או גישטה?). |
|
||||
|
||||
יי"ש=יין שרף. http://www.geocities.com/yona_n.geo/kizzur/kizzur47p... |
|
||||
|
||||
בקישור שלך תרגמו את זה לברנדי. |
|
||||
|
||||
ברנדי זה גם הפירוש שאני מכיר. |
|
||||
|
||||
לחיים! ----------------- סוחר המשקאות השכונתי מספר לי כי חלק ניכר מהיין המיוצר בישראל (בעיקר היקבים הגדולים, ובמיוחד *כרמל*) מחומם לצרכי כשרות. נוהג די תמוה בעיני אומות הים. |
|
||||
|
||||
"מחומם לצרכי כשרות"? אה? |
|
||||
|
||||
כן. כך לפחות הוא אמר לי, בעל חנות היינות. בגלל דרישות הרבנות. שהרי אחרת, למה ליינן יהודי גאה לחמם את יצירתו כדרך שלא ראתה שפחה גויה על הים? |
|
||||
|
||||
אין מצב ששפחה גויה על הים לא ראתה משהו. |
|
||||
|
||||
אברר איתה עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה. |
|
||||
|
||||
זאת דרך לעקוף את החוק לפיו רק שומרי שבת רשאים לבוא במגע עם יין כשר. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם יין כשר רשאי לבוע במגע רק עם שומרי שבת. |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו אני מבין את פשר אזהרת אבותיי מהפתיל הבורגונדי של המשפחה, שלא לדרוך על מפתנה של מסעדה כשרה. |
|
||||
|
||||
ואתה באמת עושה את זה, מברר בכל מסעדה שבאמת אין לה תעודת כשרות? |
|
||||
|
||||
דבר ראשון. |
|
||||
|
||||
הגיוני: "ברנדי" - (נגזר מ?)"שרוף" בהולנדית. |
|
||||
|
||||
ודאי. לא חשבנו אחרת. שומעים את השריפות בצליל ממש, כמעט אונומטופאה.... |
|
||||
|
||||
ס'ברענט ברידער עס ברענט אוי אונדזער שטעטל נעבעך ברענט, בייזע ווינטן מיט ירגזון, רײַסן ברעכן און צעבלאָזן שטאַרקער נאָך די ווילדע פֿלאַמען אַלץ אַרום שוין ברענט ! |
|
||||
|
||||
השתכנעתי שאנחנו לא מאותם 40%... |
|
||||
|
||||
באידיש זה נשמע טוב יותר. אפשר להביא את המקור? |
|
||||
|
||||
מי יודע ממה עשוי גווס? |
|
||||
|
||||
את מתכוונת למשקה קוואס? אם כן, אז משיפון. |
|
||||
|
||||
כמובן. גאיידמאק, למשל, נושא שם משפחה שיש המון מה להתגאות בו. |
|
||||
|
||||
למה? מה פרוש שם המשפחה הזה? |
|
||||
|
||||
חילופי ג' וה' הם דבר שכיח ברוסית1. גיידמאק הוא היידמאק, שהם הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט (1648-1649). 1 וכך למשל, הלבץ (= הלוי בן צדוק), הפך לגלבץ, והירש לגירש. |
|
||||
|
||||
היידמאק הם הקוזאקים? או הם ספציפית הקוזאקים שחוללו את פרעות ת"ח ות"ט? היידמאק זו מילה נרדפת לקוזאקים? |
|
||||
|
||||
אז אולי לגאידמק יש שורשים קוזקים-אולי הוא יהודי רק מצד האם,העליה הרוסית מלאה בתופעות כאלו.עם זאת,הוא טוען שהוא יהודי משני הצדדים ואין סיבה לא להאמין לו -בעיקרון אין הרבה יהודים שמסתובבים עם שמות משפחה לא יהודיים מובהקים-למעט בקרב העליה הרוסית של ימינו -אבל בעליה הזאת ביותר מחצי מהמקרים יש עירוב כלשהוא (לפעמים רבע יהודים ולפעמים רבע גויים וכ''ו). |
|
||||
|
||||
אני יודע איך באים יהודים לעולם, אני גם יודע איך באים גויים לעולם. אבל איך בא לעולם רבע יהודי, אין לי מושג. זה קורה כשהאישה נכנסת לרבע הריון או שזה קשור לאצבע המפורסמת ? |
|
||||
|
||||
ידעתי שתעשו מזה מטעמים.תשאל את פיתוגרס הוא קישר בין שברים למוסיקה ייתכן שהוא יקשר גם בין שברים למוצא אתני .גאידמק הוא שליש יהודי ולא רבע-זה הופך את הכל ליותר מסובך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אצל קוזאקים זה אפשרי, כי הם לא יודעים חשבון. |
|
||||
|
||||
וברצינות, אם 10 מתוך 16 הסבים־רבים שלי היו קוזאקים, הריני (בקירוב) שני־שליש קוזאק. |
|
||||
|
||||
נניח שהקוזק אנס את האם, ולאחר שנולדה הבת - גם אותה. |
|
||||
|
||||
נו אז יש לך שני שליש קוזאק-איזה יופי. |
|
||||
|
||||
אבל אז תרומת הקוזאק לגנטיקה של הילד (של הבת) מגיעה לשלושה רבעים ולא שני שליש. |
|
||||
|
||||
אני לא מדבר על תרומה לגנטיקה אלא על הורות. לילד יש 3 שורשים באילן היוחסין המיידי שלו, מתוכם 1 אינו יהודי. למען הדיוק, גם אין ביהדות חצי או רבע יהודי - היהדות נקבעת לפי האם, ולכן בינארית לחלוטין - אין באמצע. |
|
||||
|
||||
נכון-טועות חישובית פשוטה.אבל עם הקוזאק הנ"ל אונס יהודיה הילד כבר יישא בקרבו שליש דם קוזאקי (0.75*0.5 חופף ל0.33). |
|
||||
|
||||
מסבן,הטעות שלי. |
|
||||
|
||||
נו זה 0.375-שוב טעות חישובית קטנה. |
|
||||
|
||||
נשמע לי הקוזאק הזה חי בחרדה גדולה משך איזה 12 שנה. מפחד שקוזאק אחר יחטוף לו את בתולי הילדה וירבה אותה מזרע זר. |
|
||||
|
||||
זה רק מוכיח שהשמאלנים הם צאצאי הקוזאקים. משם הם ירשו את פחדנותם. |
|
||||
|
||||
הקוזאק שלי הרבה יותר מוצלח מהקוזאק שלך... |
|
||||
|
||||
לא, זה אותו אחד. ייתכן רק שהוא השתפר עד שעשה אותך. |
|
||||
|
||||
זה אומר בהכרח שאני יותר צעיר. לא בטוח. |
|
||||
|
||||
נו -אז יכול להיות שהוא הזדקן.אני בטוח,אגב, שהקוזאקים מצדם היו מכחישים אליכם כל קשר. חוץ מזה,נורא מעניין לחשוב על עמים,די בצדק,כעל קב' ענק שהתחילו במס' מצומצם של אבות ואמהות -במקרה של הקוזאקים -חבורת אנסים שיכורים שהחליטה להתמסד. |
|
||||
|
||||
מהיכן נובע בטחונך העצמוני לגבי יחס קוזאקים נגזלים לזרעם? מהמעט שעובר אצלנו במשפחה מסופר הרבה על קשר אמיץ אפילו בין קוזאק לסוסו. |
|
||||
|
||||
הקשר בין קוזאק לסוסו יכול להיות אמיץ פי כמה מהקשר בינוי לבין ילדיו. |
|
||||
|
||||
*יכול* אבל לא בהכרח. אם הסיפור קוזאק-נגזל-סוס עובר אצלנו במשפחה סימן שהיה אב קדמון קוזאקי שטרח לספר את הסיפור לבנו היהודי. וציווה עליו להעביר את הסיפור לבנו אחריו. משהו כמו *טיעון המסירה* של ד.ק. למעלה... |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |