בתשובה לאיציק ש., 19/01/06 16:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במלחמת העצמאות, מדינות ערב תקפו את ישראל באופן מתואם. המאבק (לפחות בראשיתו) אינו בין מדינה ערבית כזו או אחרת לבין מדינת ישראל, אלא בין העולם הערבי כולו למדינת ישראל. רק ב77' הצלחנו לתקוע טריז בין המדינות. מכאן שאחריותן של מדינות ערב לבעיית הפליטים (הן היהודים והן הערבים) היא קולקטיבית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להפריז בעניין התיאום בין מדינות ערב ב-48. היות שמלחמת העצמאות לא המציאה את הפליטים בעולם, הרשה לי להציג לך מה אני יודע על פליטים במלחמות. בהרבה מאד מלחמות בהיסטוריה, ברחו אנשים מאזורי הלחימה. לאחר שהסתיימה המלחמה הם היו חוזרים הביתה. אתה יכול להשתמש בתזה שמנהיגי הערבים ברחו ראשונים וקראו לתושבים לברוח עד שיבואו מדינות ערב וינצחו את היהודים. אין הוכחות כל שהן לתזה הזאת. היות שהפליטים אינם יכולים לחזור כי גרים במקומם אנשים אחרים, אז כשיהיה מו"מ להסכם שלום נצטרך לדבר איתם על איזשהם פיצויים. אני מניח שהנושא יפתר בדרך בינלאומית. צריך יהיה רק לרצות ולפתור אותו. בקשר ליהודים שהשאירו רכוש בעיראק, בבקשה לארגן תביעות. אלא מאי? היום אי אפשר לתבוע כי הפלסטינאים יתבעו תביעות נגדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט ממך ''היום אי אפשר לתבוע כי הפלסטינאים יתבעו תביעות נגדיות''. אפשר גם אפשר. היית צריך לאמר שהם יתבעו למשל, את המדשאות הנאות של בניין גילמן ברמת אביב ואת אדמות קיבוץ בירעם. זו כנראה הסיבה ש-''אי אפשר לתבוע''. מבחינתי, הלוואי שיתבעו. אני מעוניין לראות מה רצונם של חברי קיבוץ בירעם לתרום לשלום אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המדשאות של גילמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנהל התנצחות חסרת תוחלת. אני מניח שיגיעו לסכום כולל ולא יחשבו את מחיר שטחי תל חנן, בית גילמן וכדומה. אגב יש קיבוץ ברעם ולא בירעם. אישית אינני אוהב לערבב בכל דיון חיסול חשבונות. למה לא לתקוע לקיבוץ של השומר הצעיר. אינני מבין למה זה עוזר. לתקוע לשמאלנים? הרוב המחלט של תושבי המדינה מסכימים למתוח קו על כל מה שנעשה עד סיום מלחמת השחרור. גרים כאן היום 6 מיליון אנשים וכולם-כולל יהודים בחד"ש- אינם חושבים שצריך לסלק מישהו ממקום מגוריו. אז הושיבו את אנשי ברעם בגבול-היום המייסדים בני 80 . הם צריכים לשיר את זמירות אריאלה ווייס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה שהצד השני לא מוכן "למתוח קו על כל מה שנעשה עד סיום מלחמת השחרור". הווה אומר כל ויתור (טריטוריאלי או רעיוני) הוא מקבל היום ישמש כמקפצה להמשך המאבק הצבאי ו/או המדיני עד להשמדת מדינת ישראל כמדינת היהודים. ב. למה אתה שם את קו הגבול דווקא ב48' ולא ב67'? מה ההבדל העקרוני? האם זה בגלל שמי שיושב על קרקעות 48' הם קיבוצים ומקורבים של מפא"י (הוילה חינם של שולמית אלוני כדוגמה), ומי שיושב על קרקעות 67' הם לא מאנ"ש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא ש"ערביי 48" הם בעלי אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ו"ערביי 67"' הם בעלי אזרחות ירדנית או מצרית. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי רצועת עזה מעולם לא קיבלו אזרחות מצרית. האזרחות היחידה שהיתה להם (מאז הנתינות העותומנית, ועד האזרחות ברשות הפלסטינית) היתה האזרחות הפלשתינית־מנדטורית. רק ממלכת ירדן הואילה להפר את החלטות הליגה הערבית והעניקה מעמד־קבע ואזרחות לפלשתינים שבתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מכיר באחריות הקולקטיבית של הליגה הערבית למצבם של הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשטחים שמעבר לקו הירוק מתקיים אפרטהייד מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשטחים שמעבר לשטחים שמעבר לקו הירוק מתקיים אפרטהייד(*) מובהק. מילון האלמוני לערכי וכוח --------------------------- (*) "אפרטהייד"- מילה המשמשת לשלילה מיידית של זכותו של המתווכח עמך, ללא קשר לנושא, בדומה לג'וקר במשחקי קלפים. ראה גם "שואה" ו -"היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני זו שאמנע ממך את זכות ההישללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומר לעצמי את הזכות להגיב ב''אאושוויץ'' בזמן ובמקום שאמצא לנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה, זו שאלה רטורית. תסביר את ההבדל בהתיחסותך בין מי שהתיישב על אדמות שייח' מוניס, למי שהתישב על אדמות כפר דרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך בעיברית צחה שאני מותח קו בין התיישבות בתחומי הקו הירוק לבין התיישבות בשטחים שנכבשו ב-67. האמירה שלך היתה קונספירטיבית מובהקת. רמיזות שיוצאות לך באופן אוטומטי לגבי קיבוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הוילה של שולמית אלוני והמקורבים למפא''י. זו מחשבה קונספיראטיבית - לכיוון מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכבר עניתי לך, שהקו שאתה מותח הוא דמיוני לחלוטין בעיני הצד השני. ב. אנא הסבר את ההבדל המוסרי העמוק שעליו אתה מבסס את מתיחת הקו שלך, אלא אם כן ההבדל נעוץ בשאלה מי מקבל את הקרקע: מאנ"ש או לא מאנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה וילה חינם? מישהו יכול להסביר במה מדובר? (לינקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותה פונקציונרית של מפלגת העבודה, שולמית אלוני קיבלה בחינם אדמה בכפר שמריהו, עליה בנתה את ביתה. אדמות אלו היו אדמותיו של הכפר סידנא עלי, שתושביו ברחו במלחמת השחרור (אל תדאג, הקיבוצניקים לא קופחו, וגם גליל ים קיבל מאדמות הכפר הנ''ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הזה מתבסס על שקר של מישהו אחר או שאתה ממציא אותו לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע על סידנא עלי היושב על אדמות הרצליה וכפר שמריהו ניתן למצוא באתר הבא. הוא של כנופיית "זוכרות", ארגון של מתנחלים פשיסטים ושקרנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא זה ששולמית אלוני *קיבלה* את האדמה ב*חינם* בגלל שהיא היתה *פונקציונרית של מפלגת העבודה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל ההיסטוריה, אלוני עברה לכפר שמריהו (1952) שבע שנים לפני שהצטרפה למפלגת העבודה (1959). אבל, למה להפריע לidan לכתוב שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אתה צודק, טעיתי בפרט: היא לא קיבלה את הקרקע בגלל חברותה במפלגת העבודה, אלא בגלל שבעלה ז"ל היה מייסד ויו"ר מינהל מקרקעי ישראל. האם זה משנה את העובדה שהיא קיבלה את הקרקע כמקורבת? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר שאתה המצאת, או שהעתקת ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששולמית אלוני היתה נשואה לראובן אלוני, מייסד מינהל מקרקעי ישראל, כתוב באתר פרס ישראל: http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא בזה שהיא *קיבלה* אדמה *בגלל* שבעלה היה מייסד ויו"ר מינהל מקרקעי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי כפר שמריהו קיבלו את אדמות הכפר הערבי הנטוש בגלל שהם היו מקורבים לצלחת. אם לא הייתה מדיניות של מקורבים לצלחת, יכול להיות שהיו מחזירים את אדמות הכפר לבעליהם, או שהיו מיישבים עליהם עולים (ממרוקו עד רומניה : תבחר לפי העדפתך). אז לא, אין מסמך שעליו כתוב "אנו נותנים בזאת דונם לגברת אלוני בעבור שרותיה הטובים למשפחה" .אבל זה לא רחוק מזה. --------------------------------------------- היום למשל, היו נותנים את האדמה לדודי אפל בעבור קרבתו לצלחת. (פראיירים לא מתים וגו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים חדשים קיבלו אדמה או דירה בחינם, תושבים ותיקים חכרו או קנו את אדמתם. להחזיר את האדמה לבעליהם לא היתה אופציה אמיתית. בשנות החמישים המדינה יישבה מאות אלפי עולים חדשים, גם ממרוקו וגם מרומניה, גם מאיראן וגם מעיראק, גם מתימן וגם מפולין בכל רחבי הארץ. אין מסמך, בגלל שזה לא נכון, וזה מאד רחוק מזה. בשנות החמישים (עד 59) אלוני לא היתה פעילה פוליטית, ולא היתה מקורבת לצלחת. למעשה, ההפך הוא הנכון http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... אלוני סבלה מחרמות על ידי הממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאת העולים מרומניה, עיראק, מרוקו וכו', זרקו ליישובי ספר בנגב (דימונה, ירוחם וכד') ואילו את האדמות היקרות במרכז הארץ שמרו למקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגדה אורבנית. הקימו מעברות לעולים בכל חלקי הארץ. אף אחד לא ידע איזה אדמה תהיה יקרה בעוד חמישים שנה. ישובים כמו הוד השרון, רמת השרון, אור יהודה, קריית אונו ויבנה הוקמו על מעברות באיזורים שעכשיו נחשבים יקרים. ולעומת זאת, בכל איזורי הספר, שעכשיו נחשבים זולים היו ויש קיבוצים (ומי יותר "מקורב" מהקיבוצים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור יהודה נחשב יוקרתי? יבנה? שכונת מורשה ברמה"ש? די. אין אדמה רווחית יותר מזו של קיבוץ געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המיקום, אין הבדל בין אור יהודה לקרית אונו, בין שכונת מורשה ברמה''ש לשאר רמת השרון או כפר סבא, בין רמת החייל לנוה שרת, בין זה אשתאול לצרעה. ההבדל במחירים לא נובע מהמיקום. המחירים נקבעים על ידי הצע וביקוש, ודי לחכימא ברמיזא. המחירים של אדמות קיבוץ געש לא שונות מהמחירים של שאר הסביבה. יש אדמה ריווחית מזו, אי שם ליד שדרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מכאלה רמיזא שיעלו את חרון אפם של אלה שעיסוקם בלהעלבא. אם בנדל"ן עסקינן, אומר לך שהאדמה ההיא על יד שדרות אבדה את ערכה. לעומת זאת , תתבונן בהצעות הבאות: וכדי לכסות את כל האפשרויות הייתי ממליץ לך להשקיע בנדל"ן כאן (את זה גלעד מצא לי ברשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמה ההיא על יד שדרות התקבלה חינם ושווה היום כמה מליוני דולרים. אולי בשבילך זה לא ערך, בשבילינו זה עדיין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חשבתי שאתה מתכוון לשווי הנדלנ''י עבורי (ד.א.) בזכות מי שגר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז תנסה את שדרות פנסילווניה 1,600 בוושינגטון שמחוז קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להשקיע בלינק שנתתי לך לשכונות הפאר בטהרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל לפני שנים לא כה רבות (נו, על מי אני עובד, כל מה שלא קרה אתמול, כאילו קרה לפני הספירה) חילקו מגרשים כמעט בחינם לאיזו קבוצת עניין (נדמה לי שעובדי תעשיה אווירית) כאשר ניתנה להם הבחירה בין גבעת שמואל לסביון. הרוב בחרו בגבעת שמואל, שנראתה אז מבטיחה יותר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת שמואל יש גם את שכונת רמת אילן שהיא שכונה בסטנדרט גבוה. כנראה שזה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחובה להזכיר שקיבוץ געש (וגם שפיים, ועוד לא מעט קיבוצים) עובר על החוק ברגל גסה בכך שהוא מפעיל שטחי מסחר על אדמה חקלאית. למה אולמרט לא שולח גדודי משטרה ומג"ב לפנות אותם? במלחמה (על שלטון החוק) כמו במלחמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהקרקע לא הופשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמאז התחקיר של ''בולדוג'' בנושא, מלפני שנה, לא השתנה דבר, אבל אתה מוזמן לעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהו תחקיר בולדוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את בג''ץ ''הקשת המזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העירקים התיישבו ברמת גן, הקרובה יותר לת''א מכפר שמריהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לשבש ככה את שמה של רמת בגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן. (האמת היא שהיום יש הרבה עיראקים שיכולים להרשות לעצמם בית בכפר שמריהו והרבה אנשי שלומינו שלא יכולים להרשות לעצמם דירת 2 חדרים ברמת גן, אבל זה עניין של מאמץ ויכולת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי הרגשה שגם אז לא היית מפסיק להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להיפגע. התלונות שלי הם בנוסח של ''זה נורא שנותנים שוחד. למה אני אף פעם לא מקבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר שמריהו הפך לכפר שמריהו בגלל התושבים שלו. רמת גן הפכה לרמת גן בגלל התושבים שלה. כשבנו את כפר שמריהו זה היה חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שבנו את רמת גן זה היה חור והיום זו העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה. אבל תנאי ההתחלה היו שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה"? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. צ"ל: "העיר הכי אכותית בארץ לפי הלמ"ס". הלינק קצת מופרע אבל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנו את רמת גן זה היה חור, כשישבו שם את העולים מעיראק רמת גן כבר היתה עיר במרכז הישוב העברי, במרחק נגיעה מתל אביב. נכון, תנאי ההתחלה היו שונים, הם היו קשים הרבה יותר לראשוני כפר שמריהו. והטענה הראשונה שלך, "הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן." היא מגוחכת, אם היו משכנים את אנשי רמת גן בכפר שמריהו, ואת אנשי כפר שמריהו ברמת גן, רמת גן היתה נהפכת לכפר שמריהו וכפר שמריהו היה נהפך לרמת גן. אין הבדל אמיתי בין המיקומים שלהם, ההבדל נובע מהתושבים שיושבים בכל ישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולים מעיראק שישבו ברמת גן לא נתנו אפשרות לבנות בית צמוד קרקע אלא שמו אותם בדירת שיכון בנוסח הסוציאליסטי. אם היו משכנים את אנשי שלומינו ברחוב אבא הילל, הוא עדיין היה נראה כמו רחוב של דירות שכון. לחלופין, אם היו נותנים להם לבנות בית צמוד קרקע זה היה נראה כמו שכונת רמת חן שהיא קופי של כפר שמריהו. עד כאן דיוני נדל''ן. לטענה האבסורדית שלך כאילו לראשוני כפר שמריהו (הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה וכו')היה קשה יותר, אי אפשר להתייחס ברצינות. תשווה את המצב שלך ושלי (בתור ותיקים בארץ, אני מניח) לעולים היום מרוסיה ותבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים רמת גן כבר היתה עיר, וכמו בכל הערים, גם ברמת גן אף אחד לא קיבל בית צמוד קרקע. מי שרצה, יכל לקנות בית שכזה. נכון שעבור פליטים חסרי כל במדינה חסרת כל האפשרות הזאת ממש לא רלונטית, אבל אלא היו העובדות. אף אחד לא ''שיכן'' את ''אנשי שלמינו'' בכפר שמריהו. אני יודע שזה סיפור יפה, על מפא''י המרושעת. חבל שהוא לא נכון. מפא''י עשתה מספיק דברים מושחתים באמת, לא צריך להוסיף לזה אגדות. יש הרבה עולים שעלו בשנות החמישים מארצות ערב וקיבלו בית צמוד קרקע במושבים שהוקמו ברחבי המדינה. ראשוני כפר שמריהו לא היו ''הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה'', הם כן היו ''וכו'''. וכן היה להם קשה הרבה יותר מהמתישבים ברמת גן. גם הם היו עולים, אבל בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו לא היתה מדינה עברית, אלא שלטונות אנטי ציונים. בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו צה''ל לא הגן עליהם (פשוט מפני שהוא לא היה קיים). בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו השכנים שלהם לא היו אשכנזים מניאקים, אלא ערבים... אם כבר השוואה דומה, תשוה את עולי שנות החמישים לעולים מרוסיה. זה לא שלא קשה לעולים מרוסיה, קשה להם מאד, אבל לעולים בשנות החמישים היה קשה הרבה יותר (ולאלה שעלו לפני קום המדינה היה עוד יותר קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אשכנזי מניאק, אומר לך שגם פולני/רומני שהגיע ב1950 והיה חלילה, רויזיוניסט או סתם איש פשוט היה מקבל דירה באבא הילל. (או שכון אחר). אני לא נסוג לרגע מהניסוח שלי על תושבי כפר שמריהו. מחזיקי פנקס אדום בעלי פריבילגיה , ולא איזה גבורי הספר שאתה מדמיין. מצידי שתכעס עד מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקימי כפר שמריהו היו עולים חדשים שניסו להקים ישוב חקלאי (http://www.kfar.org.il/onkfar/history/open.htm). נכון שזה לא סיפור יפה כמו שדמיינת, אבל זאת המציאות. גם פולני שהגיע בשנות החמישים והיה חבר במפא"י , לא היה מקבל יותר מדירת שיכון, במקרה הטוב ברמת גן. זה מה שהיה אז. בתים צמודי קרקע לא ניתנו לאף אחד בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אומרים אצלנו : יאללה יאללה (יה, יה, נטורליש). כל הויכוח נסוב מלכתחילה על שולה אלוני שהגיעה לשם בשנות החמישים ולא על דוקטור אוורבוך היקה שראה רק חול בתור עולה חדש. לגבי רמת גן, תושבי שכון ותיקים ורמת חן ייעלבו מאוד אם תקרא לוילות שלהם דירת שיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח נסוב סביב הטענה, שהופרכה בינתיים, שאלוני קיבלה את המגרש בזכות היותה פונקציונרית במפלגת העבודה. אחרי שהטענה הזאת הופרכה, עלו כמה טענות חדשות, אחת מהן היתה של"ראשוני כפר שמריהו" היה קל. <תגובה 362774>. סליחה שאני מתיחס לכל טענה, מגוחכת ככל שתהיה באופן ענייני. תושבי שיכון ותיקים ורמת חן לא קיבלו את הבתים שלהם מאף אחד. אנחנו מדברים על בתים שניתנו, לא על בתים שניקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפרכת שום דבר. יש פה בהחלט חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד סביר? אתה צוחק עלי? איך יכלו זקני וחכמי מפא"י לדעת ב-1952 ששולמית אלוני (אז מורה שפעלה כנגדם) תצטרף למערך ב-1959? בכלל, בשביל שיהיה חשד סביר צריך להוסיף קצת עובדות שתומכות באותו חשד. עד עכשיו יש כאן רק האשמות מטופשות וחסרות כל ביסוס במציאות של idan (ושלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאומרים חשד סביר זה אומר שאם קבוצה מסויימת קרובה לשלטון הקיים ובאורח פלא היא בהסתברות גבוהה "זוכה" לדיור עדיף על פני משוייכי קבוצה אחרת (למשל, כל הבגינים שחיו בדירות קטנות) אז זה חשוד. אותו דבר קורה היום עם הדוד אפלים למינהם , רק בקונסטלציות פוליטיות אחרות. 2) עד עכשיו מה שראיתי ממך זה חילופי נביחות עם טונים עדתיים בולטים ולא נעימים בינך ובין אלמוני זעפן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אשכתב את המילון שלי. החשד הסביר שאת מדברת עליו לא קיים באמת במציאות. כשמנסים למצוא קורלציה בין מחיר דירתו של אדם לנתון אחר מגלים קורלציה די טובה לשנת העליה, וודאי להשכלה. לא תגלי קורלציה טובה להשתיכות פוליטית. פעילים, ואפילו פעילים בכירים, במפא"י גרו בדירות קטנות וגדולות כמו פעילים בחרות ובמפ"ם. ידוע הסיפור על הדירה של שז"ר (או בן צבי?). אבל, יש אגדה, אגדה יפה, אגדה שהולכת ותופסת מאמינים, אז למה להרוס? 2) "טונים עדתיים בולטים ולא נעימים"? הדיון הזה מתנעל בנוהל די קבוע, idan או מישהו אחר מעלה טענה ללא סימוכין, ואני או מישהו אחר מביא קישור שמראה שמדובר בטענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להיכנס לויכוח ההתבכיינות ההדדי הזה מאחר שאיינשטיין וזוהר עשו אותו טוב ומצחיק ממכם בשבלול. היו כאלו שהרוויחו מעצם השתייכותם לקבוצה מסויימת (אתה קורא לזה קורלציה שנת עלייה). זה היה קיים אז וקיים גם היום עם קבוצות אחרות . זה דבר טבעי .מצד שני, יש הרבה עולים שעלו ב1950 והיום יכולים לקנות 10 בתים כמו שיש לשולמית אלוני וזה דוגמה לכך זהמצב לא נורא משני הצדדים. עד כאן ובכי נעים לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *כ*שאומרים חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני התפקדותה למפלגת העבודה, שולמית אלוני היתה פעילה ב''צעירי מפא''י'' אבל זה באמת נטול חשיבות אל מול העובדה (שאתה מתחמק ממנה בנוחיות) שבעלה היה באותה תקופה יו''ר מנהל מקרקעי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשביקשו לשלחה לעבוד כמורה במחנות הפליטים בקפריסין, הטילו עסקני מפא"י וטו על ההצעה בגלל העבר שלה בתנועת "השומר הצעיר". לעומת זאת, ברמת גן סירבו עסקני הציונים הכלליים לקבלה לעבודה כמורה. בסופו של דבר מצאה בשנת 1951 משרת הוראה סדירה בבית הספר המקצועי לבנים "שבח" בתל אביב." http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... זה שהוא היה יו"ר מנהל מקרקעי ישראל לא אומר שהוא גנב אדמה מהמדינה. נטל ההוכחה חל על המאשים (מה גם שמוזר שאדם קיבל מהמדינה אדמה ב-1952 או לפני עבור תפקיד שהוא ימלא במוסד שיקום רק ב-1960 http://www.mmi.gov.il/static/p27.asp). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שיוסף וייץ היה ראש המינהל הראשון. כנראה שראובן אלוני עמד בראשות אחד הגופים שהתגלגלו להיות מינהל מקרקעי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, idan סתם מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1952 נישאה לראובן אלוני (מייסד מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), והם עברו להתגורר בכפר שמריהו" (מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362682 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, אנו יודעים ש: א. היא ובעלה היו "מקורבים" - היא דרך פעילותה בצעירי מפא"י, והוא דרך עבודתו במנהל המקרקעין. ב. היא ובעלה קיבלו אדמה בחינם בכפר שמריהו. הרי היא היתה יכולה להפריך את ההאשמות האלו (שלא מועלות מהיום) ע"י הצגת קבלה, דבר שהיא לא עשתה מעולם. את הקישור בין שני הדברים לא ניתן להוכיח (ה*בגלל* שבהודעתך), בודאי לא 50 שנה לאחר מעשה, ובלי עבודה משטרתית מאומצת, כמו שלא ניתן להוכיח שדודי אפל שילם מליונים לגלעד שרון *בגלל* שהוא הבן של אריק. זה אולי לא מספיק בשביל להרשיע בבית משפט, אבל זה בהחלט מסריח ברמה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת היא לא הציגה מעולם קבלה? בפני מי? בפניך? מעבר לפתיל הזה באייל, מתי האשימו אותה במשהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יודעים ש: א. היא היתה מנודה. ב. היא ובעלה גרים בכפר שמריהו. מה שאתה צריך להוכיח זה: ג. שהם קיבלו את האדמה בחינם. או לחלופין: ג. שהטענה מועלית לא מהיום, והועלת אי פעם בפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפני כמה שנים ראיון עמה באחד מהעיתונים, ובו היא נשאלה על הנושא. תגובתה לא היתה ''קנינו את המגרש בכסף מלא'', אלא ''זו לא וילה אלא צריף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה במוסף הארץ בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "ייסד"1 את מנהל מקרקעי ישראל מאוחר יותר. הניסוח בא ליידע את הקורא בזהותו של ראובן אלוני, ולא מנסה לתת דיווח כרונולגי של המאורעות. כך, למשל, אפשר להגיד על מישהו ש"הוא התחתן עם X, כלת פרס נובל לספרות" גם אם החתונה התרחשה לפני קבלת הפרס. ___________ 1- ייסד זה סתם ניסוח אומלל. הוא עמד בראשו, הוא ניהל אותו; מי שייסד את המנהל היא ממשלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם "עברו"1 לכפר שמריהו מאוחר יותר. --------- גם כן ניסוח אומלל, אדם רוכש, מקבל או שוכר דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עברו לכפר שמריהו ב-1952, השנה בה הם התחתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בזה שום ניסוח אומלל. האם בוויקיפדיה מכורתך אתה יכול למצוא אישיות כלשהי שנכתב עליה שהיא "קנתה'קבלה/שכרה" דירה במקום חדש, ולא פשוט "עברה" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה ודאי אינה מכורתי, ואני מקבל את מה שכתוב שם בחשדנות מראש. במקרה הזה, הערך מתאים לפרטים שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראובן אלוני ייסד את מנהל מקרקעי ישראל? או אלי יחיעם ויץ? שיחה:שולמית אלוני#.D7.A8.D7.90.D7.95.D7.91.D7.9F_.D7.90.D7.9C.D7.95.D7.A0.D7.99 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גנב, הוא קיבל - הכל בסמכות וברשות. זאת בדיוק הבעיה והצביעות - המקורבים קיבלו בסמכות וברשות, ואילו מי שלא היו מקורבים, ורכשו את האדמה בכספם, נחשבים היום ל''אוייבי האומה'', ומגורשים מבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את השקרים האלה, או מעתיק אותם ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואולי הוא/היא/הם רכש/ה/ו בכסף מלא? (כבר עשיתי את התרגיל הזה פעם מזמן: תגובה 61067. די, נמאס מטכניקת הרמיזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אצלך שלא פעם האשמת אותי שאני נוטה לתיאוריות קונספירציה. בכל זאת יש משהו בדברים שאמרת על שולמית אלוני; היא לא הגישה קבלה על קניית דירה. כנראה שהיא קיבלה אותה ממקורבים. אני גם לא ראיתי שאתה הגשת קבלה על הדירה שלך. ודאי קיבלת אותה ממקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין איש ציבור לאיש פרטי. בבחירה בקריירה ציבורית יש ויתור על הפרטיות. באותה מידה, אם גלעד שרון לא היה בנו של רה''מ, זה לא היה עניינו של אף אחד כמה דודי אפל משלם לו על גלישה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו קריירה ציבורית אתה מדבר ב-1952? מתי ראובן אלוני נהיה ראש מנהל מקרקעי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם עולים אשכנזים שוכנו בשיכוני רכבות סטנדרטים. צא לטייל ברמת אביב הישנה ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עולה נטול קשרים שוכן בשיכון. הויכוח נדבק לעיראקים בגלל שרמת גן ניתנה כדוגמה ולא בשל ענייני עדות. אם זה מפריע לך, תחליף עיראקים ברומנים ודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בקיץ שעבר בניו יורק. ראיתי שם המון דירות שיכון סוציאליסטיות כמו ברמת גן, כי הרי הסוציאליזם שולט בניו יורק והסוציאליסטים אשמים בכל הרעות שבאי עלינו. נדמה לי שכולנו כבר סיימנו את הגן והגיע הזמן שיראו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך. דירות שכון סוציאליסטיות הכוונה לסגנון בנייה כמו "הרכבות" שרואים (וראית) במזרח אירופה. אם כבר , אתה יכול לשאול איך זה שסוציאליזם נאור שדואג לעובד (כחכוח ציני בגרון) הוציא תחת ידיו שיכונים לפועל עלובים כמו אלו של קפיטליזם חזירי וגזעני , שונא שחורים , בניו יורק. זה לא ישנה את העובדה שהסוציאליזם אשם בהרבה מאוד רעות חולות כאן. אחרת, למשל בדוגמה מימים אלו, פרופסור ברוורמן הנכבד לא היה טורח כ"כ להגן על פרץ "עמיר פרץ הוא לא קומוניסט! הוא כמו טוני בלייר!" בקיצור, נא להחליף גננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראיתי את הבלוקים במזרח אירופה- בורשה. ורשה היתה כולה חרבה; לאחר ההתקוממות באוגוסט 1944 , עברו הגרמנים מבית לבית והשכיבו אותו. אני מניח שאתה היית מציע להעביר את שיכון מיליון האנשים ליזמה הפרטית. להציע שטחים למכירה ולצאת בתכניות בנה ביתך. אולי היית מעדיף שהאנשים יגורו באהלים בחורף האירופאי כמו בקשמיר. לידיעתך, למישטר הקומוניסטי בפולין היו הישגים מרשימים בשיקום המדינה. מה שקרה מאוחר יותר הוא סיפור אחר. גם בישראל בתחילת דרכה. ערב מלחמת השחרור היו כאן 600.000 יהודים. כשהגעתי לישראל ב-1957 היו כאן 1.800.000 איש. איך משכנים במהירות את האנשים שבאו לכאן? אתה חושב שקבלנים מתנועת החרות בנו בתים יפים ואילו סולל בונה בנתה את השיכונים? לא. כך ידעו אז לבנות בישראל כולם. שמאל וימין. אז רסן טיפה את השינאה שלך כי היא מובילה אותך הרחק מאיזורי החכמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |