בתשובה לשוקי שמאל, 17/01/06 12:25
מחשבה תחילה 361720
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 12:45
השאלה אם לפתוח בצעדים נגד מתפרעי חברון נתונה, לדעתי, בידי היועץ המשפטי - לא בידי אולמרט.
ולא ברור לי מדוע לא לסיים את הטיפול (או להתחיל אותו - לא בטוח שאפילו זה נעשה) במתפרעי הטיפול בעזה בו זמנית עם טיפול מוגבר במתפרעי חברון. בינתיים האיתות היחידי שנותנים להם הם שהם יכולים להמשיך להתפרעי, תוך פגיעות בחיילים ובפלסטינים, כאוות נפשם.
מחשבה תחילה 361722
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 13:02
כמובן שההצעה של שוקי שמאל איננה הגיונית; באותה מידה אפשר לומר שאסור לשפוט גנבים עד שלא יגמרו את העניין עם מתפרעי עזה היהודים.
מחשבה תחילה 361736
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 14:59
לא יודע אם זה היועץ המשפטי, אולי התביעה במשרד המשפטים ואכן מן הראוי שיטפלו בכך (במקום לנסות להכתיב לאולמרט את הרשימה שלו).
"מדוע לא לסיים את הטיפול ... במתפרעי הטיפול בעזה בו זמנית עם טיפול מוגבר במתפרעי חברון?" - אם מדובר בשיטור ובהוראות לצה"ל, אין לי בעיה. אני רק מזהיר מפני הרצון לפתור את הבעיה הזו בלאבירינט המשפטי. מדוע לא? מפני שהמערכת המשפטית עשוייה לפטור את הנאשמים במעצר בית שלא ניתן לממש אותו וגם זאת בעוד שנתיים כאשר איש לא יזכור על מה ולמה. בו-זמנית הציבור מקבל את הרושם שמותר לפרוע את הסדר הציבורי ולידות בכוחות הבטחון אבנים/שמן/צבע מבלי שהמערכת תבוא חשבון איתך בסופו של דבר (ראה ההתפרעויות והשחתת הרכוש של נערות האולפנא החסודות בבתי הכלא). (באשמת גודוין יושב לי בראש המשפט של הצורר וחבריו לאחר הפוטש של 23 אאל"ט).
מחשבה תחילה 361745
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 15:49
אכן, אסור לתת לטחנות הצדק ''לטפל'' במתנחלים בלבירינט משפטי. הם עלולים עוד לצאת זכאים חס וחלילה. צריך לשפוט אותם בתקשורת וישר לירות להם ברגליים (או באזורים אחרים בגוף). אלו הרי מתנחלים ולא בני אדם.
מחשבה תחילה 361754
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 17/1/2006, 16:42
ודאי שהם ייצאו זכאים: שופטים ציוניים לא אוהבים להרשיע מתנחלים. ונכון, הם בהחלט לא בני אדם.
quod erat demonstrandum 361758
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 17:22
daber ivrit velo mitnasit 361820
יאיר • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 1:55
daber ivrit velo mitnasit 361824
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום ד', 18/1/2006, 3:32
quod erat demonstrandum = QED = מש"ל = מה שהיה להוכיח
quod erat demonstrandum 361831
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 4:03
כל אחד רואה בכל דבר הוכחה לה שהוא רוצה להוכיח.
מחשבה תחילה 361767
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 17/1/2006, 18:34
כנראה שימות המשיח הגיעו אם אתה חושב שצריך לטפל בהתפרעויות אלימות וזריקת אבנים בלבירינט משפטי.

אני מקווה שתמשיך עם הקו הזה גם כשהמתפרעים הם אנשים שלא עברו ברית מילה.
מחשבה תחילה 361775
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 19:12
במדינה מסודרת, אלימות מצד אזרחי המדינה היא עבירה פלילית, וככזו אמורה להיות מטופלת ע''י המערכת המשפטית. לעומת זאת, אלימות של מי שאינם אזרחי המדינה כלפי אזרחי או חיילי המדינה נחשבת פעילות מלחמתית ומטופלת ככזו.
זה לא ענין של דת אלא של אזרחות.
מחשבה תחילה 361776
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ג', 17/1/2006, 19:17
כמו במהומות אוקטובר? (13 *אזרחים* של המדינה הרוגים מאש כוחות הבטחון).
מחשבה תחילה 361777
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 17/1/2006, 19:27
1. אותם שוטרים (ואזרחים באזור) היו בסכנת חיים.
2. המערכת המשפטית אכן טיפלה באותם שוטרים (ורובם זוכו - בגלל 1)
3. ההתפרעויות אז היו כחלק מהמלחמה שנכפתה עלינו, ובתיאום עם האוייב, מה שאין לנו במקרה הזה.
גן עדן עתידי 361778
רון בן-יעקב • בתשובה לidan יום ג', 17/1/2006, 19:36
אולי עוד כמה שנים במאי מפדל''י יזכה בפרס בינלאומי על סרט שיספר על תלאותיהם של תושבי חברון.
מחשבה תחילה 361781
האלמוני ממנג • בתשובה לidan יום ג', 17/1/2006, 19:52
הבנתי. כלומר לקביעה שלך ש-"במדינה מסודרת, אלימות מצד אזרחי המדינה היא עבירה פלילית, וככזו אמורה להיות מטופלת ע"י המערכת המשפטית." יש יוצאי דופן שונים ומשונים. אחד מהם (מס' 3) נועד במובהק, תוך שימוש באמתלות שונות והגדרות מעורפלות ("תיאום עם האוייב"), להוציא מהכלל את האזרחים הלא יהודים של המדינה, אבל נניח לו.
הבה ונניח שהשוטרים בחברון ירגישו שהם בסכנת חיים, אז פתאום יהיה בסדר מצידם לירות אש חיה ולהרוג מתנחלים פורעים?

רק כדי להבהיר, תוך יישום לקח מהעבר - אני *לא* קורא לירי במתנחלים המפירים את החוק. אני *כן* קורא ליותר מתינות ושיקול דעת בטיפול במשליכי אבנים ופורעי חוק שאינם יהודים. דרך טיפול שטובה כנגד אבנים יהודיות צריכה גם להספיק כנגד אבנים שאינן-יהודיות.

וראוי להעיר, כמובן, שהדרישה לטיפול שונה בשני סוגי אוכלוסיה החיה במקביל בשתי מערכות משפטיות וחוקיות שונות, ותחת שני קריטריונים שונים לחלוטין, תוך הסבר ש-"זה לא ענין של דת אלא של אזרחות" היא התממות במקרה הטוב. לבני האדם בהם אתה דורש לטפל באמצעות המערכת הבטחונית אין שום קול וקביעה לגבי החוק על פיו הם נשפטים ואין להם מדינה בה הם יכולים להשפט על פי דרכם. מערכת החוק הדואלית תקפה גם לגנבי מכוניות (שאינם מסכנים את המדינה). אולם הצביעות הגדולה ביותר היא הקביעה שזה עניין של אזרחות, ולא של דת. שלילת האזרחות הגורפת משלושה מיליוני בני אדם שחיים תחת שלטונה של מדינת ישראל בשטחים הכבושים כמעט 40 שנה היא עניין של דת, ושל דת בלבד.
מחשבה תחילה 361866
idan • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 18/1/2006, 11:14
ההגדרה אינה מעורפלת כלל וכלל. מהומות/התפרעויות/מאורעות אוקטובר 2000 היו חלק בלתי נפרד, ובתיאום מלא, ממלחמת אוסלו (או "אינתיפדת אל אקצה" כהגדרת הערבים) שהיא עוד שלב מהמערכה הערבית להשמדת/מחיקת מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובכך הפכו עצמם משתתפי המאורעות לגיס חמישי - אזרחי המדינה רשמית, אך אויבי המדינה בפועל, ולכן הטיפול בהם היה בהתאם.
ולראיה, בהתפרעויות אחרות של ערבים, שלא נתפסו כלקיחת חלק במאמץ מלחמתי של האוייב (ואלו שבסכנין הן דוגמא טריה, אבל יש עוד דוגמאות מהעבר הקרוב, כמו המהומות במע'אר), לא היה שימוש בנשק חם מצד המשטרה.
מחשבה תחילה 362020
התייר • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 0:08
הלוגיקה שלך בעייתית. לפי דברייך, תגובה של צד ב' למעשיו של צד א' (המשטרה ל'אירועים') מגדירה בדיעבד את מהות המעשים של צד א'.
מחשבה תחילה 361784
ניטפוק קיצוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 17/1/2006, 20:16
אלה היו 12 אזרחים, ושוהה־בלתי־חוקי מעזה. לא שזה משנה.
מחשבה תחילה 362221
אסף • בתשובה לidan יום ה', 19/1/2006, 20:44
ואם לא ניתנה לבני אותו לאום אחר ההזדמנות לקבל אזרחות?
(ואם כן נתנה ההזדמנות לקבל אזרחות, האם החיילים בשטחים מבקשים את תעושת הזהות לפני או אחרי שהם יורים?)
מחשבה תחילה 361788
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 20:35
גם מוסלמים עוברים ברית מילה, כך שבהקשרים הנדונים יש סיכוי בכלל לא רע שכאשר בית המשפט יטפל לא במתנחלים - הוא עדיין יטפל באנשים שעברו ברית מילה.
מחשבה תחילה 361798
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 21:39
מוסלמים עוברים מילה, לברית אין כל קשר ...
מחשבה תחילה 361964
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 18/1/2006, 18:48
איך אתה מדבר, זה מזעזע.
מחשבה תחילה 362073
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 10:30
מחשבה תחילה 362318
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ו', 20/1/2006, 12:22
אני חושב שהעובדה שאתה סרקסטי ולא רציני היא הדבר המזעזע.
מחשבה תחילה 361753
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 16:41
אני מבינה שאם המערכת המשפטית לא תטפל בפורעים זה ישדר שעליהם להיזהר מאוד מפני הפרעות בסדר הציבורי, ויאתיע אותם מפגיעה בשוטרים ובפלסטינים?
מחשבה תחילה 361771
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 18:54
א. אני חושב שתסכימי איתי שהמטרה היא לטפל בפורעי החוק ולא לנסות לטפל בפורעי החוק (ההבדל הוא באפשרות להכשל בכך).
ב. כאשר שוקלים את סיכויי הכשלון צריך להביא בחשבון מי ומה עומד לצידך (מי מעוניין בפעולה ומה מידת מחוייבותו לרצון הזה). כרגע בעלי האינטרס האמיתיים הם התושבים הפלשתינאים. אני מעריך שהדיוידנד שיפיק השלטון הישראלי משביעות רצונם של ה"לקוחות" תהיה מזערית עד לא קיימת. יש סכנה שכוחות הבטחון הישראלי יקלעו למצב לבנוני של מתווך ששני הצדדים הניצים קמים עליו.
נ.ב. אם אפשר הייתי ממליץ על ניק זמני או קבוע. קשה לשוחח עם 3-4 "אייל אלמוני".
מחשבה תחילה 361783
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/1/2006, 19:55
כרגע בעלי האינטרסים האמתיים בטיפול בפורעי החוק הם כל האנשים השפויים במדינה הזאת, פלסטינים וישראליםך גם יחד. אני תוהה אם נראה לך איחדיוטי לחקור מקרי רצח של הומלסים, נניח, שאף אחד לא יתפעל מעבודת המשטרה אם היא תפענח אותם? האם מטרת פעולתו של החוק במידנה היא לשרת את כבודם של ה"לקוחות" המעוניינים הישירים בלבד?
מחשבה תחילה 361785
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 20:28
ראשית כל בואי נוריד קצת מלהט הויכוח ובייחוד את מילות התואר. מדבריך אפשר להבין שאני לא שפוי. אמונה ורצון טוב אינם תחליף מוצלח למחשבה קרה.
א. הפלסטינים אינם בדיוק "אנשים שפויים במדינה הזאת" (הם ב"רשות" אחרת וגם על שפיותם הציבורית לא הייתי חותם).
ב. "האם מטרת פעולתו של החוק במדינה היא לשרת את כבודם של ה"לקוחות" המעוניינים הישירים בלבד?" - עקרונית, כן. המשטרה היא שרות לאזרח. מדוע המשטרה אינה מטילה "מצור" על שפרעם ועוצרת את את ראשי הציבור שנכחו במקום עד שיגלו את הידוע להם על הפורעים שרצחו את החבלן היהודי? מדוע המשטרה אינה חוקרת מי היו הרבנים שנתנו את האישור ההלכתי ליגאל עמיר? מדוע המשטרה אינה עושה שום דבר רציני נגד פורצים וגנבי רכב? משום שגם מעשית, המשטרה בונה את סדרי העדיפות שלה ע"פ דרישת הלקוחות ואכן המשטרה משום מה אינה מצטיינת בפענוח רצח הומלסים ועבריינים.
ג. "אנשים שפויים במדינה הזאת" רוצים הרבה דברים. פוליטיקאי רציני ישאל את עצמו עד כמה הם רוצים זאת ומה הם מוכנים לשלם כדי לקבל זאת. את אישית מוכנה שכדי להפסיק את מהומות המתנחלים כמה מהם יקבלו כדור בראש?
מחשבה תחילה 361822
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/1/2006, 3:25
א. לא דיברתי דווקא על הפלסטינים. דיברתי על האנשים השפויים: זה כולל ישראלים ופסטינים כאחד. אבל לא את כולם משני המחנות. אם לך אין אינטרס כזה - זה נראה לי מאוד מוזר.
ב. "מדוע המשטרה אינה מטילה מצור על שפרעם"? מדוע לא על כל מקום שמתבצע בו רצח בתוך הקו הירוק? מה הקשר? המשטרה לא חוקרת מי נתן את האישור ההלכתי לעמיר משום שהיועץ המשפטי לא חשב שזה ראוי. גם לי לא לגמרי ברור על איזה סעיף אפשר להעמיד רב כזה לדין. ובעניין גנבי רכב? המשטרה אינה מצליחה אולי בטיפול בהם, אבל היא לא מחקה את העניין הזה, אמת?
ג. כפי שאמרתי, ההחלטה בטיפול במתנחלים הפורעים צריכה להיות
בידי היועץ המשפטי, לא בידי הפוליטיקאים. אני לא מבינה מדוע צריך לשם כך לירות כדור לראשו של מתנחל. צריך לפזר הפגנות ברימוני גז ואלות גומי ולעצור את הפורעים ולהכניסם לכלא.
מחשבה תחילה 361835
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 5:48
ההחלטה לטפל בפורעים לא צריכה להיות בידי היועץ המישפטי לממשלה. אם במקום מגורי תפרוץ התפרעות, המישטרה לא תחכה להוראתו של היועץ המישפטי. בשטחים שולט המימשל הצבאי; הצבא היה צריך לחסל את המהומות כבר מזמן, אבל בשביל המתנחלים הביאו לשם גם מישטרה והמישטרה התרגלה עם השנים-גם הצבא- שהם קיימים כדי לשרת את המתנחלים ולכסח את הצורה לנייטיבס. פתאום אדוני הארץ החלו לבעוט בצבא ובמישטרה מסיבות מובנות, ולצבא ולמישטרה קשה השינוי המנטאלי.
מחשבה תחילה 361858
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 9:55
תוך כדי המהומות ודאי שהמשטרה והצבא היו אמורים לטפל בהם, ולא עשו את זה. אחרי מעשה - זה עניין ליועץ המשפטי. (בסופו של דבר, במתנחלים התרגלו לנהוג ברגישות, הקטע של הנחישות קצת רופף).
מחשבה תחילה 361952
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 17:32
הצבא אחראי על השלטון בשטחים שבשליטת ישראל. החוק מחייב אותו לטפל בהפרות חוק ובין היתר בהשתלטות על שטח וכד'. שלא לדבר על זריקות אבנים. תאמיני לי, יש הרבה נסיון איך תופסים מיידי אבנים, המיוחד כאלה שלא נבלעים ישר בקסבה, אלא הם בעלי בטחון עצמי של אדונים ונשארים גלויים בשטח. אם שכחו שם- אני יכול להזכיר להם מחוויותי. אבל שיביאו מספר אוטובוסים או עדיף משאיות להובלת אסירים, ויובילו אותם אחר כבוד לכלא מגידו עם כל זורקי האבנים האחרים. שיעשו את זה ברגישות.
מחשבה תחילה 361956
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/1/2006, 18:00
יש גם הרבה ניסיון עם תפיסת מיידי אבנים בלי לירות בהם?
מחשבה תחילה 361958
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 18:11
עברו כבר 11 שנים מאז שסיימתי לעשות מילואים. יתכן והיום לא טורכים לתפוס את מיידי האבנים אלא נותנים לכדור לתפוס אותם. כשהפלוגה שלי היתה בתעסוקה כזאת, היינו מתפצלים, באים מכל מיני כיוונים ותופסים חלק מהם.
מחשבה תחילה 361791
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 21:14
אולי את רוצה שנשתמש בהגדרה של פרויד לאדם שפוי?
מחשבה תחילה 361799
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/1/2006, 21:41
מצאת ממי לחפש הגדרות לשפיות, לא מספיק שהוא רצה להרוג את אבא שלו ולשכב עם אמא שלו, הוא עוד היה בטוח שהוא לא לבד ...
מחשבה תחילה 361802
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 17/1/2006, 21:47
לצערי, לעומת מה שרואים במקומותינו, הוא עוד היה יכול לגלות לחרדתו הגדולה שאבוי! הוא שפוי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות