בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 15/01/06 20:53
וִיל צוּם סטָאט 361599
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/1/2006, 20:42
טוב, מאחר שאני מסכים עם הדבר הראשון שאמרת, אבל לא חושב שהדבר השני שאמרת הוא רלוונטי, כנראה שהמושג הפחות שנוי במחלוקת יכלול את הראשון אבל לא את השני.
וִיל צוּם סטָאט 361603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 20:47
התעלול הלוגי הזה לא יצליח לך. מושג ש*אינו* מכיל את הדבר השני לא נראה לי רלוונטי, ולכן הוא שנוי במחלוקת. כנראה שנאלץ להסכים שאפילו בסיס משותף אין.
וִיל צוּם סטָאט 361977
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 20:08
אין כאן תעלול לוגי. אני מנסה לצאת מהנחות-יסוד משותפות.
שנינו מסכימים שאם מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך. אתה טוען שהרג של אינדיווידואלים חפים מפשע הוא תמיד רע. אני חושב שהטענה שלך לא יכולה לעזור לנו לבנות מושג בסיסי של "טוב" מכיוון שהיא טענה די חדשה בהיסטוריה ולכן מאוד לא בסיסית. אם כן, המובן הבסיסי של "טוב" לא יכלול אותה.

אתה לא מוכן לשחק. זה לא מספיק לך שאנחנו מסכימים על משהו, אתה אומר - אם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאני אומר, אז אני לא מסכים עם *שום-דבר* ממה שאתה אומר. מה אני אגיד לך, גדי, אם אתה לא רוצה לדון בזה אתה יכול פשוט להפסיק את הדיון.
וִיל צוּם סטָאט 361988
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 20:26
אני לא אומר שאם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאתה אומר אז אני לא מסכים עם *שום דבר* ממה שאתה אומר. אני פשוט אומר שהתפיסה הבסיסית שלי את "טוב" כוללת עקרון מסויים, שבלעדיו אין טעם לדיון. אם הייתי דורש ממך לקבל את *כל* העקרונות, בכלל לא היינו יוצאים מזה. לכן בחרתי בתור עקרון רק משהו שנראה לי בסיסי ביותר ("לא תרצח" זו המצאה חדשה בהיסטוריה ומאוד לא בסיסית?).
וִיל צוּם סטָאט 362301
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 9:48
"לא תרצח" חל על בני אדם. הוא לא חל על נמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה. למה אתה מחיל על אלוהים סטנדרטים של אנשים?
וִיל צוּם סטָאט 362308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:23
מה משותף לנמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה? אנחנו לא מייחסים להם רצון חופשי, בניגוד לאלוהים. אם אתה אומר שלא צריך לשפוט את אלוהים על פי כללי המוסר, בבקשה, זו יכולה להיות עוד אקסיומה שלא נסכים עליה (בעצם, על זה בדיוק הדיון: למה לא צריך לשפוט את אלוהים על פי הסטנדרטים שלנו).

בכל מקרה, הבאתי את "לא תרצח" לא כדי לדבר בהחלת סטנדרטי מוסר על מישהו, אלא כדי להראות שגם בעבר נתפס הרג לא הכרחי כמשהו שלילי.
גם על מוות שנגרם כתוצאה מרעידות אדמה או נמרים מסתכלים כעל משהו שלילי, פשוט אין למי לבוא בטענות על כך. לעומת זאת, אל אלוהים בהחלט אפשר לבוא בטענות אם הוא עושה דברים רעים למרות שהוא יכול להמנע מכך.
וִיל צוּם סטָאט 362426
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:57
באמת אי אפשר להגיד על אלוהים שיש לו רצון חופשי במובן שבו לנו יש. עוד פחות נכון יהיה לייחס לו חוסר רצון חופשי כמו לנמרים ולסערות. אלוהים זה לא משהו בעולם הזה.

"לא תרצח" היא מצווה שתקפה בתוך החברה. כשמדובר בתהליכים בעלי משמעות היסטורית, לא מדובר ברצח. זה הדין לגבי מלחמות, לגבי פקודות של מלכים ועוד כהנה וכהנה. כיום מקובל להתייחס גם לאלה כאל רצח, אבל זה יחסית חדש.

התייחסות לכל-יכולת של אלוהים במסגרת של טיעון גם היא בעייתית. על פניו יכול היה אלוהים לא לברוא את העולם כלל ולהישאר אור אינסופי או משהו כזה. אבל הוא ברא את העולם, ואיתו הוא ברא את הרע. הוא היה יכול להימנע מלהרוג את בכורי מצרים, אבל הוא לא נמנע מזה. מעניין, לא?
וִיל צוּם סטָאט 362429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:14
טוב, נראה לי שהכי טוב להסכים (שוב) שבצורה שבה אתה מגדיר את אלוהים אין טעם לדון עליו איתך.
וִיל צוּם סטָאט 362813
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:11
כן, אבל תסכים איתי שההגדרה שלי היא הרלוונטית כאן, מאחר שאני זה שכביכול מאמין בקיומו. לא נכון?
וִיל צוּם סטָאט 362817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/1/2006, 19:28
אני לא כל כך מבין למה. גם ההגדרה שלי רלוונטית, כי אני זה שלא מאמין כאן (למשל, אם תנהל ויכוח עם מישהו שאומר שהוא ''לא מאמין במטוסים'', יש חשיבות לכך שההגדרה שלו למטוס היא ''משהו שמסוגל להגיע למאדים ובחזרה בשלוש דקות'').
וִיל צוּם סטָאט 362825
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:48
אני כבר לא זוכר על מה הדיון הזה. בכל מקרה, באלוהים כפי שאתה מגדיר אותו גם אני לא מאמין, אז אין ויכוח. לגבי אלוהים כפי שאני מגדיר אותו אנחנו לא מסכימים, אז חשבתי שעל זה אנחנו מדברים.
וִיל צוּם סטָאט 362835
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/1/2006, 20:18
אני לא כל כך זוכר מתי הגדרתי את אלוהים בדיון הזה. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, אני לא מוצא טעם להתדיין על אלוהים כל עוד ההגדרה שלך היא מה שהיא. הדיון יוצא ריק מתוכן בצורה הזו.
וִיל צוּם סטָאט 363208
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 20:54
ריק מתוכן? מדוע?
וִיל צוּם סטָאט 363230
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 21:48
כי אין תוכן לדיון על ''האם אלוהים טוב יותר מהשטן'' אם על פי ההגדרה אלוהים הוא טוב והשטן הוא רע.
וִיל צוּם סטָאט 363232
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 21:59
לפי הבנתי, הדיון לא היה ''האם אלוהים הוא טוב יותר מהשטן'' (מהסיבה שהזכרת), אלא ''האם יש יסוד סביר להאמין שמי שהתגלה בפני ישראל בסיני הוא אלוהים ולא השטן''.
וִיל צוּם סטָאט 363240
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 22:31
לפי הבנתי, השאלות קשורות זו בזו, מכיוון שהמדד שבו אנחנו משתמשים הוא ''כמה מעשים רעים עשה אותו ברנש שהתגלה בפני ישראל בסיני''. אם אנחנו מגלים שאותו ברנש עשה יותר מעשים רעים מאשר היינו מצפים שהשטן יעשה, זה מגדיל את הסבירות שמי שהתגלה הוא השטן. כמובן שאם אומרים שכל המעשים שנעשו היו טובים כי אלוהים עשה אותם זה חסר טעם ומניח את המבוקש.

אגב, לדעתי דיון יותר מעניין הוא בשאלה האם אלוהים יותר ''טוב'' מהשטן. שוב - דיון חסר טעם אם מגדירים ''טוב'' לפי אלוהים, אבל לא אם נותנים לשטן ולאלוהים להימדד על פי אותם קני מידה.
וִיל צוּם סטָאט 363615
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 19:16
איזה קנה מידה אתה מציע?
וִיל צוּם סטָאט 363620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 19:37
אפשר להתחיל ממה שאמרתי קודם - להוציא מעבדות לחירות זה טוב, להרוג כשאפשר להימנע מכך זה רע.
וִיל צוּם סטָאט 363645
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 20:30
האמת היא שאני לא יודע מה להגיד לך. כשאתה מציג את זה ככה זה באמת נראה כאילו ניתן באותה מידה להסתכל על אלוהים כעל מין שטן כזה שעשה ברית עם עם ישראל שיעשו את דברו. ואז היהודים הם משרתי השטן.
זו באמת נראית לך תמונה סבירה יותר?
וִיל צוּם סטָאט 363647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:34
אני לא אוהב את הקונוטציות של המילה ''שטן''. אני כן חושב שלא צריך לזהות את אלוהים בהכרח עם הטוב, ושבחלק מהדברים שהוא אחראי להם צריך לפקפק. כדאי גם לשים לב שהוא דורש מבני אדם יותר משהוא דורש מעצמו, מה שמעלה תהיה עד כמה יש לו זכות מוסרית לקבוע לנו מה לעשות (כמובן, אפשר שוב להפוך את הדיון לטריוויאלי אם מזהים את אלוהים עם המוסר, אבל לי יש אקסיומה בסיסית בכל הנוגע למוסר והיא שמי שדורש משהו מאחרים צריך לקיים זאת בעצמו).
וִיל צוּם סטָאט 363650
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 20:42
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת.
אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו).
וִיל צוּם סטָאט 363653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:57
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''.
וִיל צוּם סטָאט 363657
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 21:29
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק?
וִיל צוּם סטָאט 363663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 21:39
אני לא מבקר את הדת.
וִיל צוּם סטָאט 363690
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/1/2006, 0:37
אז היכן המחלוקת בינינו?
וִיל צוּם סטָאט 363707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 7:23
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת.
וִיל צוּם סטָאט 364206
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:24
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות?
וִיל צוּם סטָאט 364210
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:36
זה לא שאני ''רוצה''. זו הצורה שבה אני תופס אותו. בעיני אין משמעות לדבר עליו בצורה אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 364216
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:41
בתגובה הקודמת כתבת שאני בוחר לא לתפוס אותו כישות. אתה לא חושב שהתפיסה שלך אותו כישות היא בחירה גם כן?

כמובן שיש משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. עושים את זה כל הזמן. רק צריך להבין את הצורה הזאת (אחרת כמובן שאין לזה משמעות).
וִיל צוּם סטָאט 364217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:48
בעיניי אין משמעות לדיבורים על מישהו שמצד אחד מתערב בנעשה בעולם באופן פיזי, ומצד שני לא ניתן לדבר עליו כאילו הוא קשור לעולם באופן פיזי. אני מודה שגם אין לי חשק עכשיו ללמוד מה המשמעות שאחרים כן מוצאים זה, כי יש דברים הרבה יותר מעניינים ללמוד במקום זה.
וִיל צוּם סטָאט 364218
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:50
טוב. בזאת נסתיים הדיון, אני מבין.
שבוע נעים ולהתראות בהמשך :)
וִיל צוּם סטָאט 364219
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:53
אולי מה שמוביל לתפיסת האל כיישות-ככל-יישות, רק עם כמה כוחות על-אנושיים, אלה התיאורים המקראיים שלו. הן בתיאורים בסיפור הבריאה והן אחרי כן. בסיפור הבריאה הוא פוחד שהאדם יהיה כמוהו ולכן מגרש את אדם וחוה מגן העדן ומציב מלאך עם חרב מתהפכת, לשם שמירה ממש פיזית על מקומו ומעמדו. במקומות אחרים הוא כועס, מתרגז, מתייאש, מתפייס, דורש ציות ללא גבול, רודף שררה, זקוק לאהבה ומנסה לקבל אותה באמצעות מצווה (ואהבת את ה' אלוהיך...). בסיפור סדום הוא מנהל עם אברהם משא ומתן ברמה, סליחה, ברמה כמעט תגרנית... לפי הכותבים התנ''כיים מתקבל הרושם שבורא עולם הוא יישות מסוג היישויות המוכרות לנו לעייפה, וליתר דיוק - רושם של יישות אנושית על כל תכונותיה - כולל התכונות הפחות טובות.
וִיל צוּם סטָאט 364221
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 0:07
אני לא בטוח שהרושם הזה התקבל גם אצל בני תקופתו של התנ"ך. נראה לי שהוא תוצר של התפיסה שלנו. לראייה ניתן להביא את העובדה שאלוהים לא נתפס במסורת כישות ככל הישויות. כלומר, אותם אנשים שהתעסקו בתנ"ך בזמן יותר קרוב אליו מזמננו לא פירשו אותו בצורה שאתה וגדי מפרשים אותו.
המושג "חומר" שימש בצורה שונה בתקופות השונות של האנושות. ההפרדה בין חומר ורוח שאנחנו מכירים היום (וששימשה בסיס לראייה המטריאליסטית של העולם) היא חדשה יחסית. זה מעניין, בהקשר זה, להסתכל על איך ההודים, למשל, מתייחסים לחומר.

במילים אחרות, אותו מלאך עם חרב מתהפכת, למה אתה חושב שמדובר בחומר במובן הפיזיקלי של המילה?
וִיל צוּם סטָאט 363714
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:18
לפי האופן בו אתה כותב על אלוהים (ולא רק אתה) - אלוהים הוא מושג שאי אפשר בכלל להכיר אותו. מי שכתב את הדברים המוכרים (והיפים, אבל לא זה הנושא) שבתגובה 363650 בעניין ה"משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר" - אין לו שום יתרון על פני גדי לצורך אותו שיח רציני, ושניהם למעשה עדיין מגששים בדיוק באותה אפלה. כך שלבן הפלוגתא של גדי אין, למעשה, סמכות לומר "איך אפשר לבקר את הדת אם ..." - ה"אם" אינו תקף כאן. (בלי קשר לזה שגדי אמר שאיננו מבקר, ואפשר בהחלט להאמין לו)
וִיל צוּם סטָאט 364201
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:14
את אלוהים אי אפשר להכיר. אבל את המושג, כפי שמשתמשים בו, כמובן שאפשר להכיר (במידה כלשהי). והשימוש שעושים בו הוא במסגרת הדת וההגות הדתית. לכן כל מי שטוען שהדת מבוססת על כשל לוגי (אולי לא גדי, אבל יש באייל כמה כאלה) טוען טענה עקרה אם הוא לא מכיר נכונה את המושג המרכזי בדת.
וִיל צוּם סטָאט 363711
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:05
מה זה סטיפולציה?
וִיל צוּם סטָאט 364204
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:20
יש למילה כל מיני שימושים. ''הגדרה סטיפולטיבית'' בפילוסופיה פירושה הגדרה שקובעת את המשמעות של מושג מסויים ולא הולכת לפי משמעות שהייתה לו קודם. הדוגמה שאליה התכוונתי היא ההגדרות של שפינוזה בספרו ''אתיקה''. הוא קבע כמה מושגים (ביניהם ''אלוהים'') והגדיר אותם מחדש, ואז הסיק מסקנות הכרחיות מההגדרות האלה והראה כל מיני דברים מעניינים. מומלץ (אבל קשה).
וִיל צוּם סטָאט 362093
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/1/2006, 12:08
"[אם] מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך." אבל אלוהים לא הוציא את עם ישראל מעבדות לחירות. הוא פשוט החליף את פרעה כבעלים שלהם.
וִיל צוּם סטָאט 362306
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 20/1/2006, 10:25
זה נכון במובן מסויים, אם כי עבדות לאלוהים היא בהחלט חירות במובן אחר. בכל מקרה, נראה לי שהטיעון שייתכן שאלוהים הוא בעצם השטן הוא לא טיעון חזק. אתה רואה בחוקים שהוא ציווה שהם מיטיבים. השטן היה מצווה "ואהבת לרעך כמוך", "ובחרת בחיים" וכד'?
וִיל צוּם סטָאט 362309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:24
אני לא בטוח שהטיעון הוא שאלוהים הוא השטן אלא שהוא גרוע מהשטן. אגב, ''ואהבת לרעך כמוך'' נראה לי כמו ציווי שטני למדי, אבל זה שייך לדיון אחר.
וִיל צוּם סטָאט 362425
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:49
דיון אחר יכול להיות מרענן.
וִיל צוּם סטָאט 362479
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום א', 22/1/2006, 11:13
אני אישית לא טוען ''שאלוהים הוא בעצם השטן,'' אלא, לצורך העניין, אני תוקף את הזיהוי שלך של האלוהים עם הטוב כמסקנה א-פוסטריורית.
וִיל צוּם סטָאט 362800
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 23/1/2006, 18:48
זה יותר מורכב מזה. אני מזהה את הטוב עם אלוהים א-פריורית, ברגע שאני מסכים להניח את מציאותו של אלוהים. אני מניח את ההנחה הזאת מתוקף דברים שאני למד א-פוסטריורית.
וִיל צוּם סטָאט 362987
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 11:25
אם זו הייתה כוונתך, הרי שהבעת אותה בצורה מאד לא ברורה. אני הבנתי מדבריך שאתה מזהה את הטוב עם אלוהים כמסקנה א-פוסטריורית מן הטוב, לכאורה, שעשה, ולכך מופנית הביקורת המדוברת. הנחת מציאות האלוהים אינה גוררת את זיהויו עם הטוב, היא לכל היותר הבסיס האונטולוגי שאנחנו מקבלים לצורך הדיון באותו זיהוי.
וִיל צוּם סטָאט 363212
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 24/1/2006, 20:56
המושג ''אלוהים'' מכיל את המושג ''טוב''. זה אחד ההבדלים בינו לבין המושג ''שטן'' והמושג ''אל'' או ''אליל''. הוא ברא את העולם והציוויים שלו הם בעלי תוקף אבסולוטי - קרי ה''טוב''.
וִיל צוּם סטָאט 363349
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 12:38
באותה המידה, אתה יכול להכניס לתוך המושג "ד.ק." את המושג "צודק," ואז כולנו נאלץ להסכים עם כל מלה שלך. פתרון יעיל ואפקטיבי. בראבו!

אתה בעצמך כל הזמן טוען שאי אפשר לתפוס את האלוהים, ובאותה הנשימה אתה טוען ש"אלוהים" מכיל את "הטוב," מה שמרמז על כך שאתה תופס את האלוהים בצורה מסויימת. במלים אחרות, אין לך מושג מהו אלוהים, אבל המושג "טוב" מוכל בו. הכיצד?
וִיל צוּם סטָאט 363611
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 19:01
אני לא מבין מה הבעיה. אני לא עושה סטיפולציות עם המושג "אלוהים". אני לא החלטתי סתם כך שהוא מכיל את הטוב, זה באמת חלק מההוראה שלו. זה חדש לך?

אין ספק שיש פרדוקס מסויים שקשור באלוהים ובתפיסה שלנו אותו. שוב, זה נושא שנכתב עליו כל כך הרבה במשך ההיסטוריה שחבל לנפנף אותו סתם ככה כי נדמה לך שמצאת איזו סתירה.
לו היה לי מושג עצמאי "טוב"‏1, והייתי אומר על אלוהים שהמושג הזה חל עליו, אז זה היה נראה כאילו אני מנסה לתפוס את אלוהים למרות שאמרתי שהוא בלתי נתפס. אבל זה לא מה שקורה. אני מזהה את המושג "טוב" עם אלוהים, לא מייחס לו אותו. במילים אחרות, יותר משאני אומר משהו על "אלוהים", אני אומר משהו על "טוב".
______
‏1 מה יהיה הקריטריון עבורו?
וִיל צוּם סטָאט 363639
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:18
אם אתה מזהה את המושג ''טוב'' עם אלוהים, הרי שאתה אומר שהטוב הוא בלתי-נתפס. אבל אתה יודע, הרי, להבדיל בין טוב לרע. כלומר יש לך תפיסה של הטוב, הוא-הוא האלוהים, שאותו אי אפשר לתפוס.
וִיל צוּם סטָאט 363643
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 20:26
אתה לוקח את כל העניין לכיוון פורמאלי מדי. בשפה טבעית יחס זהות הוא לא בהכרח טרנזיטיבי (אם להשתמש במינוח פורמאלי).

אני יודע להבדיל בין טוב לרע בערבון די מוגבל. יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח, ודעתי לגבי העניין משתנה עם השנים, וקורה הרבה שמשהו שאני חושב שהוא טוב מתברר לי אח''ך כרע ולהיפך. בנוסף, עוד לא שמעתי ניסוח מילולי ממצה של מהו הטוב ששכנע אותי. כך שהטוב (ב-ט' גדולה) הוא לא כ''ך רחוק מלהיות בלתי נתפס.
עם זאת, כמובן שאני מחווה את דעתי לגבי ערכם של דברים מפעם לפעם.
וִיל צוּם סטָאט 363738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 11:06
''יש לא מעט מצבים שבהם אני לא בטוח'' - אהה. עכשיו אני משוכנע שאתה מדבר על דילמת הקרונית.
וִיל צוּם סטָאט 364213
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/1/2006, 23:38
לא מכיר, תוכל לפרט?
וִיל צוּם סטָאט 361619
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 16/1/2006, 21:41
אני מבינה שאתה תומך נלהב של החמאס והג'יהאד האיסלמי.
וִיל צוּם סטָאט 361620
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 21:44
זה לא הוגן. הדיון הוא על אלוהים, ונראה לי שזה מה שלדעת ד.ק. הופך את שאלת ה''רוע'' שלו ללא רלוונטית.
וִיל צוּם סטָאט 361979
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 20:13
ממוחך הקודח את מבינה את זה.
וִיל צוּם סטָאט 361983
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 20:18
אני מבינה את זה משום שברור לך שטוב חצאת מעבדות לחרות, ולא ברור לך שרע להרוג אנשים חפים מפשע.
וִיל צוּם סטָאט 361986
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 20:24
להרוג אינדיווידואלים חפים מפשע כשלעצמו זה רע, כמובן. אבל לפעמים יש תהליכים גדולים שקורים ויחידים חפים מפשע נהרגים בהם. לא כל תהליך כזה הוא רע בסופו של דבר.

אני משער שתסכימי איתי שהמהפיכה הצרפתית, מלחמת העצמאות האמריקאית והקמת מדינת ישראל הם תהליכים שביסודם הם טובים, למרות שנהרגו בהם אינספור יחידים חפים מפשע.
וִיל צוּם סטָאט 361991
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 20:47
אני לא יודעת אם תסכים אתי, אבל יש לשער שהחמאס והג'יהאד חושבים שהם ישחררו את עמם באמצעות הפיגועים.
וִיל צוּם סטָאט 362004
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 21:47
מפריע לי שאת מתעלמת מהגדול בארגונים אשר פועלים (בהצלחה לא מבוטלת) לשחרר את העם הפלשתיני באמצעות פיגועים: אש"ף על שלוחותיו השונות.
וִיל צוּם סטָאט 362005
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 22:11
אינני יכולה לעזור בעניין זה.
וִיל צוּם סטָאט 362088
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 11:17
בוודאי שאת יכולה! תוכלי להתחיל למנות גם את אש"ף, או לשכנע אותי שהוא לא שייך.
וִיל צוּם סטָאט 362106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 12:31
זהו, שאת שני אלה אין בכוחי או ברצוני לעשות.
וִיל צוּם סטָאט 362116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:10
כמו שאומרים בטירונות, אין לא יכול, יש לא רוצה. אבל בניגוד לטירונות, כאן רצונך - כבודך.
וִיל צוּם סטָאט 362303
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 10:13
ומה המסקנה מזה?
וִיל צוּם סטָאט 362317
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:52
שלשיטתך הם מנסים לעשות את הטוב באמצעים לא מגונים.
וִיל צוּם סטָאט 362421
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 22:41
אני אשמח אם תוכלי לשטוח את הטיעון כולו, כי אני לא מבין איך את מגיעה מ-א' ל-ב'.
וִיל צוּם סטָאט 362431
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:35
אינני יודעת מה אתה מכנה א' או ב'. באופן כללי, הטיעון הוא ש:
1. אמרת שאלוהים טוב, ולראיה - הוא שחרר את עם ישראל מעבדות במצרים.
2. אמרת שהסיפור על מכות מצרים, שאלוהים הנחית כאמצעי לאותו שחרור אינן בהכרח דבר רע, על אף שהן פגעו גם בחפים מפשע רבים (וזאת עוד כשמדובר באלוהים כל יכול, שאפשר היה להניח שהוא יכול גם לברור את הנפגעים) - משום שהן אדן היו אמצעי למטרה טובה.
3. כדוגמה להתרחשויות שבהן נפגעים חפים מפשע ובכל זאת יש לראותם כטובות, נתת את המהפכה הצרפתית ואת הקמת מדינת ישראל.
4. מכאן, שאינך שולל פגיעה בחפים מפשע למען יציאה מעבדות לחרות ו/או הקמת מדינה לאומית, שניהם מטרות מוצהרות של החמאס והג'יהאד.
וִיל צוּם סטָאט 362811
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 19:09
בואי נעשה קצת סדר. את מצטטת אותי מחוץ להקשר ומפרשת אותי בפשטנות.

המושג ''אלוהים'' הוא מושג בעייתי, בזאת אין ספק. אם את לא רוצה לקבל אותו לתוך אוצר המילים שלך זה עניין שלך, אני לא אומר לך לקבל אותו. אבל חבל לעשות בו שימוש לא נכון. אמרתי כמה פעמים שלא ניתן לשפוט את אלוהים כפי ששופטים אדם, אבל זה לא מתקבל. לא נורא. בואי פשוט נפסיק לדבר על אלוהים אם כך.

אני לא אומר שהראייה לכך שאלוהים הוא טוב היא שהוא שחרר את ישראל מעבדות מצרים. אלוהים הוא טוב בהגדרה. אמרתי רק שהעובדה שהוא מיטיב עם עם ישראל יכולה לשמש עדות לכך שהוא איננו השטן. יש טיעונים טובים נגד הטענה הזאת שלי, חבל להסתבך בטיעונים נגד משהו שלא אמרתי.

כל העניין עם החמאס והג'יהאד שאת מנסה להכניס בכוח לדיון נראה לי לא ענייני כאן. בואי תטעני טענות פשוטות וישירות ואל תסתבכי בפרובוקציות סתם.
וִיל צוּם סטָאט 362826
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/1/2006, 20:01
אמרת במפורש יציאת מצרים והשחרור מעבדות היו מעשים טובים שאלוהים עשה לבני ישראל, וכן שזו אחת ה סיבות לראות שגיבור מעמד הר סיני הוא אלוהים ולא השטן. את התגובה הרלוונטית חפש בעצמך, אין לי סבלנות לחפש אותה, היא הופנתה לגדי, כמדומתני.

אם אזדקק לעצות באשר לעומק, אי-הסתבכות, ענייניות וכיו"ב - יש לי למי לפנות. זה לא יהיה אליך: אמנם אתה גבר, אבל גם בין הגברים לבין עצמם יש הבדלי רמה, ועדיף ללכת למומחה גדול יותר.
וִיל צוּם סטָאט 363209
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 20:56
בואי נפסיק להתווכח.
כל טוב.
וִיל צוּם סטָאט 361994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/1/2006, 21:11
לא רק שזה לא אומר שההרג של אותם אנשים היה דבר טוב, גם לא כל כך ברור האם ההרג הזה היה הכרח בכל המקרים.
וִיל צוּם סטָאט 362304
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 20/1/2006, 10:15
אני לא יודע איך אתה שופט הכרח. בדיעבד זה בהחלט היה הכרח (פשוט מפני שזה קרה). לדמיין מצב שבו התהליכים האלה היו קורים בלי הדם של החפים מפשע זה אולי פעילות נעימה אבל אין לה קשר עם המציאות.
וִיל צוּם סטָאט 362310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/1/2006, 11:25
אתמול נסעתי לעבודה. בדרך ראיתי ילדים חוצים את הכביש. בא לי לדרוס אותם אז דרסתי. שאף אחד לא יבוא אלי בטענות - בדיעבד היה הכרח שאני אדרוס אותם, פשוט כי זה קרה. אפשר אולי לדמיין מצב שבו אני נוסע לעבודה בלי לדרוס ילדים, וזו פעילות נעימה בהחלט, אבל אין לה קשר עם המציאות (?)
וִיל צוּם סטָאט 362424
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/1/2006, 22:48
אני מקווה שלא דרסת שום ילד בדרך לעבודה. בכל מקרה הדוגמה שהבאת לא קשורה כלל. לא מדובר כאן בתהליך היסטורי שנמצא מחוץ לידיים של אנשים מסויימים אלא בתקרית (היפותטית, אני בטוח) שקשורה להחלטתו של אדם אחד.
וִיל צוּם סטָאט 362427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 21/1/2006, 23:06
טולסטוי ב"מלחמה ושלום" התקרב מאוד לשכנע אותי שיכולים להיות מצבים שבהם אנשים נהרגים בידי אנשים אחרים אבל אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד כי זו הסיטואציה שגרמה את זה, והיא לא הייתה בשליטתם של אף אחד מהאנשים המעורבים.

נדרשו לו בערך 800 עמודים לנסיון השכנוע הזה.

הוא לא הצליח.

(בוא נחסוך 800 הודעות).
וִיל צוּם סטָאט 362814
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 19:12
חסכנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות