 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אחרי הבחירות המקדימות האחרונות למרכז הליכוד (הבחירות שאחריהן כיכבו השמות של פייגלין, גבריאלי ואלפרון), נכנסו בליכוד ובשינוי לפאניקה מ"השתלטות עויינת", מתוך שיכנוע עצמי עמוק שה-40 מנדטים (בליכוד) וה-15 מנדטים (בשינוי) הם רק ההתחלה1, החליטו ראשי המפלגות למנוע ממצטרפים חדשים לבחור ולהבחר לרשימות לכנסת. זאת הסיבה שבזמן שבמפד"ל בישראל ביתנו ובחד"ש (וכנראה גם בעבודה ובקדימה) יופיעו שמות חדשים ברשימה, רשימת הליכוד לא מכילה שם חדש במקום ריאלי2, והרכבה של רשימת שינוי נבע מסיכסוכים אישיים יותר מכל שיקול ענייני. בדיאבד, זה נראה לא ממש חכם. 2. דוד לוי, שמעון פרס, מודי זנדברג ואיראל שרון. ארבעה ח"כים ותיקים שיש סיכוי סביר שלא יהיו ח"כים עוד הרבה זמן. נראה לי כמו סיבה לאופטימיות. 3. יש סיכוי סביר שגם ענבל גבריאלי, אהוד יתום2, גילה גמליאל, נעמי בלומנטל2 ופנינה רוזנבלום לא יהיו ח"כים בקרוב. גם על זה אני לא מוצא סיבה להצטער. 4. למיטב הבנתי, בבחירות בליכוד מסמן כל חבר מרכז 15(?) מועמדים ללא דירוג ביניהם. אני חושב ששיטת בחירות כזו גורמת לכך שמי שיגיעו למקומות הראשונות הם לא המנהיגים, אלא הנחמדים (במובן הרע של המילה). כחלון נראה כמו פוליטיקאי נחמד לדוגמא, למרות שהוא הלך עם לנדאו לאורך כל הדרך, הוא הצליח לעשות את זה בלי להרגיז אף אחד. לכן אנשי נתניהו לא מפחדים ממנו, לכן אנשי שלום לא מפחדים ממנו. זה נראה כמו אבסורד שהוא קיבל מקום גבוה מפטרונו הפוליטי. נראה שבבחירות במפלגת העבודה נראה תוצאות דומות (אם כי פחות קיצוניות, בגלל גודל הגוף הבוחר). 5. מישהו מוכן להסביר לי למה לפיד לא הולך לקדימה, ולמה קדימה לא הולכת ללפיד? 1 דיון 1347 למשל. 2 כן, יעקב, אתה צודק, צריך להסתייג ולהוסיף "לפי הסקרים האחרונים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
5. איזה פרשן בגל"צ, כנראה בתכנית של רפי רשף, אמר שקדימה מצאו שטומי מרחיק עריקי ליכוד מסורתיים או חובשי כיפות. נשמע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי שינוי הצטיירה כמפלגת לווין של קדימה (מי זוכר את ל"ע?), אז לקדימה (כן ערן, אני יודע, למפלגות אין אינטרסים, לאנשים יש) יש אינטרס לשמור את שינוי ככליא ברק לחרדי חרדים. אני לא יודע האם זה עוד רלוונטי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. ושמעון פרס הוא אבן שואבת לבוחרי ליכוד מסורתיים? (ויותר מעניין, יש גלי צה"ל ביפאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס אינו דוגמא לשום דבר אך עדיין, טומי לפיד הפך (בצדק) לסדין אדום בעיני רוב המגזר המסורתי. אני מסוגל לדמיין את פרס מבקר אצל הרבובדיה. קולטים גלי צהל וקולטים עליה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל צורך *לדמיין* את פרס מבקר אצל הרבובדיה. הוא כבר עשה את זה יותר מפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כותב תגובה בנוגע לשלטי אזהרת אירוניה, חשיבות החלק הבלתי כתוב של המשפט וכו' אך זה לא מה שירפא את חוש ההומור הדלוח שלי ולא ימנע ממך ניטפוקים מנג'סים בעתיד. לכן אודה לך על הערתך מאירת העיניים אשר ריעננה את זיכרוני והסבה את תשומת ליבי לפרטים כמוסים הידועים לשומרי סוד בלבד. באמת תודה. מכל הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על קשיי התפיסה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאבד זה די אבוד. בדיעבד, זה די לא עבד. ____________ לא, אני לא צוחק על הדיסלקציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 62421 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז מרקוני1 לא היתה פשלה כזאת. _____________ 1- ההוא שגנב לי את המצאת הרדיו מתחת לאף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש איזה בעיה עם הסוגריים של הקישור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוגזם לקרוא ל-4 אנשים באותו שם, בפרט שם כה פופסטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת הסיפור עם "בדי עבד" ו"בדי עמל"? הם אחים או מה? (סתם, שאלה לחלל האוויר, אפרופו מרקוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בכל זאת, נראה שגם בכנסת הבאה שמעון פרס יהיה ח"כ (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3200626,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. נדמה לי שהתופעה הזו חוזרת על עצמה בליכוד. (מי היו חמשת הראשונים-במרכז האחרונים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי נתניהו ושרון, שעד כמה שאני זוכר, שורינו) צחי הנגבי סילבן שלום דני נוה לימור לבנת ישראל כץ (זה לא שאני באמת זוכר, אבל להעתיק אני יודע http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/list...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול מי היו חמשת האחרונים שהגיעו למקום הראשון במרכז (מקום ראשון בכמה מערכות בחירות, ולא כמה מקומות ראשונים במערכת אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ובמפלגת העבודה קיבל, כנראה, יצחק הרצוג את המקום הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה וחרפה, במפלגת העבודה יש לא מעט מועמדים הגונים, ודווקא את המושחת ביותר, זה ששמר על זכות השתיקה בפרשת העמותות, בחרו למקום הראשון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבעולם הבינארי שלך זה דבר שנראה מופרך, אבל, שמירה על זכות השתיקה לא מעידה על שחיתות, אפילו אם האדם עליו מדובר הוא שמאלני. אני לא הייתי קורא להרצוג ''מושחת'', לא על סמך מה שידוע לי (וקשה לי להאמין שלך ידוע יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול בוחרי העבודה עמדו מספר רב של אישים, חלקם ראויים יותר וחלקם פחות, ובכל זאת הם בחרו את המושחת ביותר במקום הראשון. לאיש ציבור, בניגוד לאדם פרטי, לא עומדת זכות השתיקה, והוא חייב דין וחשבון לציבור, לפחות במדינות מתוקנות. השוה לדוגמה לתוצאות בליכוד: הבוחרים "הענישו" את בלומנטל על שתיקתה בפרשת סיטי טאוור והורידו אותה מהמקום התשיעי בפעם שעברה למקום ה18 בפעם הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחר ציבור חייב דין וחשבון לציבור בוחריו, לא מוצא חן בעינך, על תבחר בו. כלפי רשויות החוק הוא יכול לשתוק כמו כל אדם אחר. אדם ששתק בחקירה איננו בהכרח אדם מושחת (ואדם מושחת איננו בהכרח אדם ששתק בחקירה). גם אם תכתוב את זה עוד חמישים פעם, זה לא יהפוך את זה ליותר נכון. עדיין לא שכנעת אותי (ומתברר גם שאת מתפקדי העבודה) שהרצוג הוא אדם מושחת. רמז, אני לא משתכנע מחזרה על טענה, אלא מנימוקים. בוחרי הליכוד הענישו את בלומנטל? אתה מתלוצץ? בוחרי הליכוד הענישו את רוזנבלום, את יתום, את גבריאלי, את חזן ואת קרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדם ששתק בחקירה אינו ראוי להיות איש ציבור, חד וחלק. בושה לבוחרים שהביאו אותו למקום הראשון. לא אני צריך לשכנע אותם, אלא העובדות היבשות. ב. בלומנטל ירדה מהעשיריה הראשונה למקום בלתי ריאלי. כל אלו שציינת היו בכנסת האחרונה במקומות נמוכים בהרבה (39, 23, 31 30 1 ו 38 בהתאמה), מלבד אהוד יתום שעלה למקום ה19 (זה עונש?), לא ידוע לי לאיזה מקום נכנסו השאר, הרשימות שפורסמו נגמרות במקום ה25. --- 1 ויצויין שגם את חזן הענישו על שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אדם ששתק בחקירה אינו ראוי *לדעתך* להיות איש ציבור. לדעתי, אדם ששתק בחקירה לא ראויה, ראוי להיות איש ציבור. ב. מקום 19 הוא בלתי ריאלי? על תשכח שאת רשימת הליכוד עזבו איזה שנים שלושה חברי כנסת, ככה שמי שהיה מקום 23, צריך להיות מקום 10... אהוד יתום הגיע למקום ה-32 ברשימת הליכוד (יש שריונים למחוזות). כן, זה עונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם *לדעתך* החקירה בענין עמותות ברק היתה בלתי ראויה (נמק)? האם הרצוג טען שזו הסיבה לשתיקתו? ב. כן, לפי הסקרים (מידת האמון בסקרים היא כבר שאלה אחרת...) ג. לפי ההגיון שלך, בלומנטל היתה צריכה "לקפוץ" 2 מקומות, אחרי פרישת שרון והנגבי, ולא כך היא. ד. מי ש"העניש" את יתום זו שיטת השריונים (המקשה על מי שכבר כיהן כח"כ) ולא הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. לנמק? משום היועץ המשפטי (שהוא סמכות שיפוטית) החליט שאין עבירה במעשיו של נתניהו, ועל סמך אותה החלטה עבד ברק. יועץ משפטי לא יכול להחליט שיש "לאקונה" כשעושה העבירה הוא פטרונו הפוליטי, ושאין לאקונה כשעושה העבירה הוא יריבו הפוליטי. ברגע שהיועץ עשה את זה, והחליט לפתוח בחקירה, החקירה לא ראויה. יועץ משפטי צריך לדעת להתעלות מעל הפוליטיקה, ולקבל כל החלטה באופן ענייני. לא יודע מה הרצוג טען, אני חושב שחלק מהשמירה על שתיקה זה לא לטעון... ב מידת האמון של חברי מרכז הליכוד בסקרים היא לא שאלה אחרת, אלא השאלה הרלוונטית. ג. נכון, אבל עדיין לא הענישו אותה. ד. הבוחרים יכלו לבחור בכחלון, ויכלו לבחור ביתום, הם החליטו לבחור בכחלון ולא ביתום. השריונים היו ידועים מראש לכל הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוא לא ניתמם. היועץ המשפטי אכן קבע שבמערכת הבחירות של 96' היתה לאקונה, אך הוא "סגר" אותה לקראת המערכת של 99' והבהיר מראש שלא יקבל דברים כאלו. ברק הפך את ה"לאקונה" לשיטה: לפי מבקר המדינה, הוא "דרס את החוק ברגל גסה". אם אכן היה משהו בדבריך, הרצוג יכל לענות בחקירה ולטעון את טענת ההסתמכות. במקום זאת הוא בחר לפגוע בחקירה ו"למסמס" אותה עד לאחר הבחירות: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-158-00.html?tag=1... ב. דיברתי על מידת האמון שלי בסקרים... ג. ירידה של כ 10 מקומות, ומהעשיריה הראשונה (שגורר בד"כ תפקיד בכיר - סגן שר או יו"ר ועדה) למקום לא ריאלי, אינה ענישה? אז מה כן? ד. מה הקשר של כחלון לדיון? האם הוא חשוד בשחיתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היועץ לא "הבהיר מראש שלא יקבל דברים כאלו". מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח, אינו היועץ המשפטי לממשלה. הרצוג הוא עורך דין, ומבין מספיק טוב שהוא אם הוא אומר בחקירה משפטית "עברתי על החוק בגלל ש..." הוא מודה באשמה ללא קשר למה שבא אחרי השלוש נקודות. ב. ואתה חושב שלחברי מרכז הליכוד יש מידת אמון שונה? ג. מה כן? ירידה של 30 מקומות למקום לא ריאלי זה ענישה. ד. טענת ש"מי ש"העניש" את יתום זו שיטת השריונים (המקשה על מי שכבר כיהן כח"כ) ולא הבוחרים.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא שיטת השריונים, אהוד יתום היה עולה בדירוג ולא יורד. אין לזה שום קשר לכחלון. אבל אתה שוב גורר את הדיון למחוזות אחרים: ישנם שני מקרים מקבילים של פוליטיקאים ששתקו בחקירה משטרתית (אפילו על נושאים דומים של קשר בין הון לשלטון). נעמי בלומנטל "נענשה" ע"י הגוף הבוחר וירדה באופן משמעותי (כמדומני גם שמיקומה שופר עקב שיריון לנשים). מחברת כנסת בעשיריה הראשונה, מעמד שמקנה לה מועמדות ברורה לסגנות שר או ראשות ועדה, היא ירדה למקום לא ריאלי (לפחות כפי שנראה היום). לעומתה, בוז'י הרצוג לא רק שלא נענש, אלא קודם ע"י הגוף הבוחר למקום הראשון. (במאמר מוסגר, הגוף הבוחר השכיל גם להעניש את חזן וגורלובסקי)לא רוזנבלום ולא כחלון קשורים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעשות קצת סדר במושגים. קודם כל, אני מקווה שתסלח לי אם אפצל את התגובה לשתיים, אחת לבלומנטל והליכוד, ואחת להרצוג והעבודה. חברי מרכז הליכוד תבקשו לבחור את רשימת הליכוד לכנסת. הם ידעו שחבר כנסת שיגיע ל-17 המקומות הראשונים יחזור לכנסת, וח"כ שלא, לא. כל חבר מרכז יכל לסמן 15(?) שמות, בתוכם היו כחלון, יתום רוזנבלום ובלומנטל. חוקי המשחק היו ידועים מראש לכל השחקנים (המועמדים וחברי המרכז). חברי המרכז החליטו החלטה מודעת (כמה שאפשר ליחס החלטה ו/או מודעות לקבוצת אנשים) להכניס את כחלון ובלומנטל לרשימה, ולא להכניס את רוזנבלום ויתום. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לקבל החלטה אחרת. אין לנו אלא להסיק שזה שהם קיבלו החלטה כזו מראה שזו אכן היתה כוונתם. האם הכוונה שעמדה מאחורי ההחלטה הזאת היתה "ענישה" או לא, זה כבר נתון לפרשנות, אבל זה שזו ההחלטה שהתקבלה, זה עובדה שאי אפשר באמת להתווכח עליה (למרות שאתה מתעקש לעשות את זה). לכן, מיקומו הקודם ברשימה של ח"כ, או מיקומו הנוכחי ממש לא חשוב. השאלה היחידה שנשאלו חברי המרכז היא מי יהיה ח"כ, ומי לא. מי יהיה אחד מ-17 המאושרים ומי לא. בגלל שמספר המתמודדים היה גדול מ-17, מובן שכל אחד שנכנס מוריד את הסיכויים של האחרים להכנס. לעומת זאת, השאלה מי יהיה שר יוכרע במקום אחר (אולמרט היה בעשריה השלישית ונהיה ממלא מקום ראש ממשלה, בלומנטל היתה בעשיריה הראשונה ולא היתה שרה, ויש עוד עשרות דוגמאות כאלה. אם אתה רוצה, אני יכול גם להוסיף הסבר ללמה זה קורה, ולמה זה טוב שזה קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לעשות סדר, אתה עושה בלגן. א. אתה מתעלם לחלוטין מהדירוג בבחירות הקודמות: "הענשה" או "פרס" מתבטאות לא במיקום האבסולוטי, אלא בעליה/ירידה ביחס לבחירות הקודמות. לפי הגישה שלך, לימור לבנת למשל, קיבלה "פרס" מהמרכז, שכן היא הגיעה למקום ה11 המכובד, אך אם בוחנים את התוצאה בגישה שלי, מגלים שבפועל היא "נענשה" ע"י המרכז, וירדה 5 מקומות מהמקום ה 6 (וכנראה שגם המערכת הפוליטית עצמה מאמצת את הגישה הזו, ראה למשל את תגובותיהם של מקורביה, המביעים אכזבה מהתוצאה ומכנים אותה "חיסול פוליטי"http://elections.walla.co.il/?w=/1/842039) ב. ה"ידיעה" של חברי מרכז הליכוד לפיה 17 ח"כים ייכנסו היא, כמובן שטות גמורה - אפשר (אולי) להעריך, אך לא יותר מכך. אתה מייחס לבחירות רציונליות מושלמת, ומתעלם לחלוטין מנאמנויות אישיות, היסטוריה וכו'. ג. מיקומו של ח"כ חשוב ביותר, ויש קורלציה ישירה (אם כי לא זהות מושלמת, במיוחד אצל שרון שהתחשב בנאמנויות אישיות יותר מאשר הכרעות דמוקרטיות) בין המיקום לבין התפקיד שהוא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הועד להצל מאמרים חסרי תגובה" = idan? א. תזכיר לי, בכנסת, כשמעבירים חוק, כמה שווה קולו של ח"כ שהיה במקום הראשון וכמה שוה קולו של ח"כ שהיה במקום העשרים? ב. ממקום 18 היו שריונים למחוזות (שחברי כנסת מכהנים לא יכולים לקבל). כתבו על זה בכל עיתון אפשרי. קשה לי להאמין שחברי מרכז הליכוד (שקיבלו את שיטת הבחירות הזאת) לא ידעו את זה. אני גם מתעלם ממזג האוויר בטוקיו, תוצאות הבחירות בניקרגואה ושמו האמצעי של ג'רג' וו. בוש. כשרוצים לנתח משהו מורידים משתנים פחות רלוונטים. כחלק ממגבלות הניתוח, גם הנחת הראציונליות היא הנחה מתבקשת. ג. לא רק אצל שרון, אצל כל ראשי הממשלה (ברק, נתניהו, רבין, שמיר, פרס...) לא היתה קורלציה אמיתית, וודאי שלא ישירה. הסיבה מובנית מאליו, למקומות הראשונים נבחרים הרבה פעמים פוליטיקאים "נחמדים", ובממשלה צריך פוליטיקאים קצת פחות נחמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודה באשמה. בדיחה שהתארכה מעבר לרצוי (תגובה 363190) ב. אני אזכיר לך, שמשקלו של פוליטיקאי חורג בהרבה מהקול שלו בכנסת. ע"ע "סגן שר", "יו"ר הקואליציה", "יו"ר ועדת חו"ב" , "ספסלים אחוריים" וכיו"ב. ג. הדרך הפשוטה ביותר להוריד את כל המשתנים הבלתי רלוונטיים היא להשוות את המיקום היום לעומת המיקום בבחירות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם התפקידים האלה לא ניתנים בקורלציה יותר מידי מובהקת למיקום ברשימה. ג. אני פשוט לא מבין מה המיקום בבחירות הקודמות קשור לנושא. נראה לי שבחרת את המשתנה היחיד שיתאים לטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נדבר קצת על המושגים השונים, וננסה לעשות סדר. א. יש אנשים שעשו מעשים מנוגדים לחוקי המדינה, נשפטו והורשעו. למשל, נתן שרנסקי עבר על חוקי המדינה (=ברה"מ) וישב הרבה שנים בכלא. לכן, נתן שרנסקי היה עבריין. זה לא אומר ששרנסקי היה אדם רע, ששרנסקי היה אדם מושחת, או ששרנסקי פסול לעשות משהו. למעשה, במקרה של שרנסקי אני חושב שנסכים שהחוק עליו הוא עבר היה חוק רע. ב. יש אנשים שעשו מעשים מנוגדים לחוקי המדינה, לא נשפטו ו/או לא הורשעו. למשל, בנימין נתניהו עבר על חוק מימון המפלגות, אבל לא נחקר, ולא נשפט. נתניהו הוא עבריין לכאורה. גם זה לא הופך את נתניהו לאדם רע, מושחת או פסול למשהו. ג. יש אנשים שעשו מעשה לא מוסרי באופן מובהק. למשל, אביגדור ליברמן הרביץ לילד קטן. זה לא בהכרח הופך אותו לעבריין או לעבריין לכאורה, או מושחת, רק לאדם שעשה מעשה רע. ד. יש אנשים שעשו מעשה רע סובייקטיבי. למשל, יצחק רבין חתם על הסכם אוסלו, לדעת רבים ויתור על שטחי מולדת הוא מעשה רע, לדעת אחרים, הסכמי שלום ויציאה מהשטחים הכבושים הוא מעשה טוב. ה. תפקידו של פוליטיקאי ישר היא לקדם את האינטרסים שבשמם הוא נבחר. ו. פוליטיקאי שמקדם את האינטרסים שלו (או של מקורביו), על חשבון האינטרסים שבשמם הוא נבחר הוא פוליטיקאי "מושחת". זה לא בהכרח עושה אותו עבריין, או עבריין לכאורה. רובינו מזהים את היושר כ"טוב", ואת השחיתות כרע (אם כי יש מי שחולק על זה). ז כשנעמי בלומנטל נתנה שוחד לקבוצת בוחרים במרכז הליכוד, היא ניסתה לשכנע אותם להצביע בשבילה אישית. ז"א, היא לא ניסתה לקדם את האינטרסים של הליכוד (שיכלו להיות מיוצגים באותה מידה על ידי כל חבר ליכוד אחר), אלא את של עצמה, וזה *על חשבון* האינטרסים של הליכוד (שהיה מציג רשימה טובה יותר אילו מי שנבחר לרשימה היה נבחר על סמך יכולתו לייצג את מצע הליכוד, ולא על סמך יכולתו לשכן את חברי המרכז בבית מלון). לכן נעמי בלומנטל עשתה מעשה מושחת. ח. כשהרצוג מימן את מערכת הבחירות של ברק לכנסת ולראשות הממשלה, הוא ניסה לקדם את האינטרסים של מפלגת העבודה. ז"א, תוצאת מעשיו לא נכנסה לכיסו, אלא ל"כיסו" של אהוד ברק. העובדה שגם הוא נהנה מהיבחרו של ברק לר משנה, משום שבמקרה זה האינטרסים האישיים שלו והאינטרסים של העבודה, והאינטרסים של ברק תאמו זה לזה. לכן, הרצוג לא עשה מעשה מושחת. ט. האם כשנעמי בלומנטל שיחדה את חברי המרכז היא עשתה מעשה רע אובייקטיבית? יש אנשים שחושבים ששחוחד אינו מעשה רע, ולכן ברור שאין זה כך. למעשה ברור שבעוד שאני (ואולי אתה) חושבים שהיא אכן עשתה מעשה רע, חברי מרכז הליכוד לא חושבים ככה. י. האם כשהרצוג עבר על חוק מימון המפלגות הוא עשה מעשה רע אובייקטיבית? גם כאן, ברור שלא. ברור שלדעתך הוא עשה מעשה רע (ונדבר על זה בסעיף י"ג והלאה), בעוד שלדעתי הוא לא עשה מעשה רע. י"א. האם בלומנטל והרצוג עברו על החוק? לדעתי די ברור שכן. י"ב. האם בלומנטל והרצוג יורשעו? לדעתי, הסיכוי נמוך (אצל הרצוג) עד אפסי (אצל בלומנטל). י"ג. חלק מחוקי המדינה הם חוקי מוסר. למשל, האיסור על רצח הוא חוק שנובע מהאיסור המוסרי על רצח. י"ד. חלק מחוקי המדינה הם חוקים שבאו להסדיר את היחסים בין בני האדם. למשל, האילוץ לתת זכות קדימה להולכי רגל במעבר חציה איננו צו מוסרי, אלא "סתם" הסדר שנקבע בחוק על ידי המדינה. ט"ו. חלק מחוקי המדינה נועדו לסדר את "חוקי המשחק". למשל חוק מימון המפלגות. אין הגיון כלכלי או מוסרי מאחורי המניעה לדווקא X שקלים, ואפשר היה לחוקק את אותו חוק בדיוק עם X+80 שקל. המטרה של החוק היא שכל השחקנים במשחק הפוליטי ישחקו באותו משחק, כולם ידעו את הכללים וכולם ידעו שהכללים עבור כל השאר שווים. ט"ז. אפשר להשוות את החוקים מהסוג הזה לחוקת הכדורגל, כשהיועץ המשפטי לממשלה הוא השופט. מה שקרה במערכת הבחירות של 96 זה שהליכוד הבקיע שער מעמדת נבדל ברור, והשופט ראה את הנבדל אבל אמר שחוק הנבדל לא מספיק ברור. העבודה, במקום לרדת מהמגרש להביא את השופט אל ועדת השיפוט המתאימה (ובהקבלה, ללכת לבג"ץ ולשנות את החוק) החליטו להעמיד שלושה שחקנים בין קו ההגנה לשער. מה שעשה רובינשטיין זה להחליט אחרי שהעבודה הבקיע שער שפתאום חוקת הכדורגל השתנתה. י"ז. נכון שמה שעשתה העבודה זה לא בהכרח הדבר הנכון לעשות, למעשה העבודה ניצלה את הלאקונה שהיתה (לכאורה) בחוק, במקום לשנות את החוק במהלך הכנסת, או להבהיר לכל השחקנים האחרים שחוקי המשחק השתנו. אבל, מצחד שני יש לזכור, שמי שאחראי לכך שחוקי המשחק היו לא שווים היה היועץ, והעבודה ניצלה את זה למטרת קידום האינטרסים אותם היא היתה צריכה לקדם מתוקף תפקידה במשחק הזה. י"ח. לכן, לדעתי, מה שעשה הרצוג זה גם לא מעשה רע. סתם התחכמות של עו"ד, כמוה יש הרבה. בתנאי המשחק הנתונים, שמירה על זכות השתיקה היא המשך ישיר לתפקידו וודאי שלא מעשה מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. מה זה פוליטיקאי ישר? (ויעקב היה שואל - יש חיה כזאת? כואב לי להודות בזה, אבל לפעמים יעקב צודק [אם כי כנראה רק בשאלות שלו, לא בתשובות] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי שמקדם את האינטרסים שבשמם הוא נבחר. ודאי שיש חיה כזאת, רוב הפוליטיקאים שלנו הם יותר ישרים משהם מושחתים (מובן שבכל פוליטיקאי יש מידה מסויימת של שחיתות, כמו שבכל אדם יש מידה מסויימת של רוע). בניגוד ליעקב, אני חושב שהיופי בדמוקרטיה הוא זה שנוצר כאן מנגנון לפיו פעמים רבות פוליטיקאי שמקדם את האינטרסים מקדם גם את האינטרסים שבשמם הוא נבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות היא שחיתות היא שחיתות. אין בעיני הבדל בין מי שחטא "עבור עצמו" ובין מי שחטא "עבור מפלגתו". מפלגה שמקבלת את הסוג השני כלגיטימי מכתימה את עצמה. והמטאפורה שאתה עושה אינה מדוייקת: נתניהו ב96' הבקיע מעמדת "ספק נבדל", ואילו ברק ב 99' הפך את הנבדל לשיטה. מטאפורה נכונה יותר תהיה שביבי עשה פיפי בבריכה, ואילו ברק עמד על המקפצה והשתין על כולם בקשת ("רמס את החוק ברגל גסה", בלשון מבקר המדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות היא שחיתות היא שחיתות, ושחיתות היא חוסר יושר, ולא ''חטא''. עברית היא שפה מספיק עשירה, שמכילה מילה נפרדת לחטא ומילה נפרדת לשחיתות. חבל לרדד את השפה. יש הבדל בין מי שחטא עברו עצמו, מי שחטא עבור מפלגתו ומי שחטא עבור האידיאולוגיה של מפלגתו. שלושתם חוטאים, הראשון והשני מושחטים, השלישי לא. מפלגה שמקבלת את הסוג הראשון והשני מכתימה את עצמה בעיני, מפלגה שמקבלת את הסוג השלישי מכתימה את עצמה בעינך. אז על תצביע לעבודה או לליכוד. היועץ ביטל את החקירה של נתניהו לא בגלל ''ספק עבירה'' אלא בגלל ''לאקונה'' בחוק שהפכה, לכאורה, את מעשיו של נתניהו לחוקיים. זאת ההגדרה של היועץ. ז''א, הוא לא אמר ''יש ספק שהיה נבדל'' הוא אמר ''נכון שהקוון הרים את הדגל, וגם אני ראיתי שהשחקן היה אחרי קו ההגנה, אבל יש לאקונה בחוקת הכדורגל שלא מאפשרת לי לבטל את השער''. מובן שאחרי זה ברק הפך את הנבדל לשיטה, אולי לא הכי יפה, אבל מול כללי שיפוט כאלה, זה דבר לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עברית היא גם שפה מספיק עשירה בשביל להבדיל בין ''שחיתות'' לבין ''שחיטות'', ובין ''אל'' לבין ''על''. חבל להשחית את השפה. ב. אל תדאג, אני לא מצביע (ומעולם לא הצבעתי) לא לליכוד ולא למערך. ג. בוז'י יכול היה לטעון את הטענה הזו, אך בחר בזכות השתיקה. ד. גם אם נקבל את ההבחנה שלך (ואני לא) בוז'י חטא עבור מפלגתו, ולא עבור האידיאולוגיה. אפילו לשיטתך הוא מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. "הליכוד העלים את אריאל שרון מהאתר שלו אריאל שרון מאושפז שלושה שבועות במצב קשה בבית החולים הדסה, מספיק זמן כדי למחוק כל זכר לקיומו באתר הליכוד. בפרק "ציוני דרך" באתר שכחו להזכיר ששרון ייסד את המפלגה ועצרו את ההיסטוריה בשנות שלטונו של בנימין נתניהו": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון סער (נדמה לי שזה היה הוא) הסביר הבוקר אצל רזי ברקאי שהחברה המבצעת העלתה את האתר לרשת בלי שהוא עבר ביקורת של נציגי המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתבתי כאן ש''מערך'' זה שם גנאי לעבודה. הנה עוד הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שם גנאי ולא בטיח. הם שינו את השם כל כך הרבה פעמים, עד שאני כבר לפעמים מתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שינו את השם פעם אחת כשהקימו מערך בין מפלגת העבודה למפ''ם. אחר כך הם נפרדו וחזרו להיות מפלגת העבודה. לליכודניקים התאים לירוק את המילה-''המערך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את "העבודה בראשות רבין", את "ישראל אחת" ואת "עם אחד" (שזה פרץ בגלגול קודם). מבין השמות הנ"ל, למה למה דווקא "מערך" זו יריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המערך הכי מזוהה עם שמעון פרס. יש לי רעיון. נקרא לקדימה המערך החדש ונבריח איזה שני מנדטים שעוד יודעים מה זה ''המערך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא השם ''מערך'' נשמר, כי כך אפשר לומר ''מערכניק'' כמשקל נגד ל''ליכודניק'' (''ישראל אחתניק'' או ''עבודתניק'' לא מתגלגל לי הלשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''יניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפא''יניק זה שם תואר שהופקע מהמפלגה ועבר לידי הכלל. היום אתה יכול להיות מפא''יניק בכל מפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנהל כאן מערכת בחירות? עבודה בראשות רבין לא היה שם של מפלגה אלא סיסמת בחירות. שם המפלגה שבראשותה עמד רבין היתה מפלגת העבודה. ישראל אחת אכן היתה קוריוז בזמנו של ברק- עבודה +מימד. עם אחד היתה מפלגה אחרת. היא לא שינוי של מפלגת העבודה. אתה קורא מה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה לומר? שמפלגת העבודה היתה רשומה בועדת הבחירות כ"עבודה בראשות רבין"? אלו היו גימיקים תעמולתיים. המפלגה נקראה מפלגת העבודה גם אם בראשותה עמד רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
idan צודק - המפלגה נרשמה אצל רשם המפלגות כ"העבודה בראשות רבין" כדי להדגיש סוג של "בחירה ישירה". כל כך מסובך לומר "טעיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכך נרשמה המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי בעצם אני טועה ומטעה? מה שבטוח זה שעל פתקי ההצבעה הופיע הכתוב "העבודה בראשות רבין". בדקתי אצל רשם המפלגות: http://www.justice.gov.il/MOJHeb/RashamMiflagot/reSh... אבל לא מצאתי רישום היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות ולהסתמך רק על זיכרוני שאיננו אמין לחלוטין. אינני זוכר שמפלגת העבודה היתה רשומה בצורה הזאת. נדמה לי שהיתה איזו הדיינות אצל יו''ר ועדת הבחירות המרכזית ואישרו לרשום כך על פתק ההצבעה. המפלגה עצמה הוסיפה להיות מפלגת העבודה. אצל ברק נרשמו שתי המפלגות-מימד ומפלגת העבודה כישראל אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת הבחירות 92, הראשונה אחרי שהם חזרו ל"העבודה", היתה רותי פרמינגר, קריינית תשדירי הבחירות של הליכוד, מקפידה לקרוא להם "המערך" - זה נחרת בזיכרון בזכות הר' המתגלגלת שלה. התת-טקסט המאוד ברור היה "אנחנו לא ניתן לאשכנזים ה@#$%ים האלה להתחבא בעזרת טריק עלוב כמו שינוי שם; אנחנו יועדים שהם היו ונשארו "המערך" שכולנו שונאים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קסמו של המספר 92 בעיניך, שכבר פעמיים אתה מזכיר אותו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שבתור אחד שתמיד חרד לאיות הנכון של הניק שלו, וקורא משמעויות נסתרות אצל אלו שמשבשים אותו, ציפיתי שתגלה יותר רגישות לשם המדוייק. מצד שני תגובה 363549. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. יש לי הרבה טעויות כתיב. אני לא מתגאה בזה. ב. יופי לך. ג. היינו פה תגובה 363150 סעיף א. ד. הוא עזר לראש ממשלה ממפלגתו להבחר, דבר שודאי הועיל לקידום האידיאולוגיה של מפלגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בדרך כלל לא מעיר לאנשים על העברית, אלא אם כן הם האשימו אותו ב''רידוד השפה''. ד. לפי ההגיון הזה, גם בלומנטל עזרה לחברת כנסת איכותית ונאמנה לערכי הליכוד (לפחות בעיניה) להשג מיקום גבוה יותר ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה! אפילו לבטאון השמאל הקיצוני זה קרה! "..., אבטלה גבוהה ומנהיגים פופוליסטיים שמסיטים נגד העם הנאור?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא הבנת אותי (על מי אני עובד?). אני מנסה להבדיל בין המונחים פוליטיקאי רע, פוליטיקאי עבריין ופוליטיקאי מושחת, ולטעון שמדובר בהגדרות שונות למושגים שונים. אתה מנסה למזג את שלושת המושגים למושג יחיד. לגיטימי, כמובן, אבל הופך את אי ההסכמה ביננו למשהו סמנטי, ואת השפה בה אתה משתמש, לשפה בה שרנסקי לוחם החרות וליברמן מכה הילדים הם "מושחת הוא מושחת הוא מושחת". ד. "... היא לא ניסתה לקדם את האינטרסים של הליכוד (שיכלו להיות מיוצגים באותה מידה על ידי כל חבר ליכוד אחר), אלא את של עצמה, וזה *על חשבון* האינטרסים של הליכוד (שהיה מציג רשימה טובה יותר אילו מי שנבחר לרשימה היה נבחר על סמך יכולתו לייצג את מצע הליכוד, ולא על סמך יכולתו לשכן את חברי המרכז בבית מלון)... " (תגובה 363319 סעיף ז. אם כבר כתבתי תגובה כל כך יפה, למה לא לצטט אותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר, בפשטות, הוא שבלומנטל גנבה סוסים בשביל עצמה, ולכן מושחתת, ואילו בוז'י גנב סוסים למען המפלגה, ולכן הוא בסדר. בעיני שניהם לא מוסריים, וההבחנה שאתה עושה אינה מוסרית בפני עצמה. לצערי הבוחרים של מפלגת העבודה כנראה חושבים כמוך, וזו הבעיה העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למען המפלגה, למען מימוש האידיאולוגיה של המפלגה. אתה לא רואה את ההבדל? למה ההבחנה שאני עושה אינה מוסרית בפני עצמה? אתה יודע, בו נתחיל יותר למעלה, מתי גניבת סוסים היא מוסרית ומתי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מקבלים את ההבחנה שלך, הרי שפעילותו של הרצוג במקרה העמותות של ברק היתה בפירוש לטובת המפלגה ולא לטובת האידיאולוגיה (אלא רק בצורה עקיפה - תפיסת השלטון תתרום בודאי להשלטת האידיאולוגיה). ראיית ''טובת המפלגה'' כ''טובת הכלל'' (או האידיאולוגיה) היא אחת מהטומאות הנפוצות בפוליטיקה הישראלית. --- יצויין שאני בכל מקרה לא מקבל את ההבחנה שלך. בעיניי, אסור שהאידיאולוגיה תהיה מפלטו של הנבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת נחשבת בעינך "צורה עקיפה" יש צורה ישירה יותר לממש אידיאולוגיה של מפלגה מאשר להגיע לשלטון? ראיית טובות המפלגה כטובת הכלל היא פועל יוצא של המנגנון הדמוקרטי. הרי כל מפלגה פועלת למימוש תפיסה אידיאולוגית מסויימת, ומן הסתם, מצביעי אותה מפלגה מאמינים שמימוש האידיאולוגיה שלהם היא טובה למדינה. לכן, מובן מאליו שמצביעי המפלגה רוצים שהמפלגה תגיע לשלטון, ולכן הם מזהים את "טובת המפלגה" (הגעה לשלטון) כ"טובת הכלל" (מימוש האידיאולוגיה). הדבר נכון עבור כל המפלגות (מלבד מספר זניח של יוצאי דופן) בכל המדינות הדמוקרטיות. וטוב שכך. אני מסכים שאסור שהאידיאולוגיה תהיה מפלטו של הנבל, רק שנשארת באוויר השאלה מה במעשיו של הרצוג הופך אותו ל"נבל" בעינך (משום שלדעתי הוא לא נבל, ולהבדיל ממך, את דעתי כבר נימקתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מבינה שעד כה הצבעת רק לקדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צריך לחכות הרבה זמן. הנה יש לנו מקרה מובהק של מישהו שחטא עבור מפלגתו ועדיין עשה מעשה שחיתות (בגלל שהוא דאג לחברי מפלגתו, ולא למימוש האידיאולוגיה של מפלגתו). דיון 2569. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה מקום היתה בלומנטאל בבחירות הקודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בלומנטל היתה במקום ה9 בבחירות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שבוחרי הליכוד בבחירות הקודמות בחרו את שרון לראש המפלגה, אחרי שכבר היה ידוע היטב שהוא מושחת, נראה לי קצת מגוחך לעשות השוואה כזאת עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, רשימת הליכוד נבחרה על ידי חברי המרכז. האם חברי הכנסת המושחתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא עמד לדין. איש שמאל (קדימה, עבודה) שמצליח לרמות כדי לקדם את מועמדו או מפלגתו אינו נחשב כמי שביצע עבירה שיש עימה קלון אלא עבירה שיש עימה כבוד. הוא נלחם כדי להגן על המדינה מפני הברברים ותוך חירוף נפשו תחת סכנת מאסר פעל להציל את המדינה מהמצביעים הפרימיטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגרר תמיד לשטויות כאלה? לא העמידו אותו לדין כי לא הצליחו לגבש ראיות לכתב אישום. אני מסתכל על איש קדימה ואני רואה שהוא איש ימין. יחסית אליך כולם אנשי שמאל- אפילו עוזי לנדאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשימת הליכוד קיבלה 12 מנדטים. 18 המקומות הראשונים הם של חברי כנסת מכהנים, ככה שחצי סיעה צריכה לפרוש או למות בשביל שימונה ח"כ חדש (איתן סולמי) מהליכוד. שינוי לא הצליחה להכניס אפילו את חברי הכנסת הותיקים שלה. 2. בניגוד למקווה, שמעון פרס ימשיך לכהן בכנסת גם הפעם. לוי, זנדברג ושרון לא. 3. גבריאלי, יתום, גמליאל, בלומנטל ורוזנבלום לא יכהנו בכנסת הקרובה. 4. הדבר המדהים הוא שפטרונו של כחלון אפילו לא הצליח להכנס לכנסת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |