בתשובה ליהונתן אורן, 14/01/06 16:20
שרידות 361063
בעיניי, השאלה הגדולה היא האם אפשר למצוא רעיון(אידאה), שאיננו קולקטיביסטי, שיבטיח את שרידות האני מעבר למוות.

כי אם הבנתי נכון, המאמר אומר שההשתייכות החברתית (לקולקטיב) היא זו שנותנת את תחושת השרידות. אנחנו שורדים באמצעות הקולקטיב שנשאר אחרינו "לנצח". על ידי צאצאינו, ממשכי דרכנו, מורשתינו, צוואתינו. לכן גם "טוב למות בעד ארצינו". אם הרעיון (האידאה) הוא רק של האינדיבידואל ולא של הקולקטיב שנשאר אחריו, אז הרעין הזה מת יחד איתנו, ולכן לא תורם דבר לשרידותינו.

אם רק רעיונות קולקטיביים (אומתינו, תורתינו, מעמדינו, מהפכתינו, אחינו) מבטיחים שרידות, אז ברור למה הזדהות עם רעיונות כאלו "באה תמיד על חשבון האינדיבידואליות האישית".

פתאום נזכרתי: בילדותי, כשמישהו מהחברה' לא רצה לתת ביס מהארטיק, היינו אומרים לו "מי שאוכל לבד מת לבד".

אני חושב ש"מת לבד" זה הכי פחד.
שרידות 361067
ודאי שלא רק רעיונות קולקטיביים מבטיחים את השרידות. להיפך: רעיון שממציא אינדיווידואל מסוים יכול להקנות לו שם שימשיך הרבה אחרי מותו.

ו"מת לבד" זה באמת הכי פחד.
שרידות 361086
אני לא חושב שבזה מדובר, כשהכותבים למעלה כתבו רעיון(אידאה). מכל מקום, איזה שם יקנה האינדיבידואל שממציא רעיון שאינו משפיע על הקולקטיב? "להקנות לו שם" זה רעיון קולקטיבי.
שרידות 361093
היה מישהו שהמציא את תורת היחסות, ושמו יצא למרחוק. הרעיון אולי משפיע על העולם באופן כללי, אבל הוא לא מתייחס לקולקטיב כקולקטיב.
שרידות 361193
אני מקבל את העובדות אבל לא מודה באשמה. אם הקולקטיב לא היה מייחס חשיבות להמצאה, אז ההוא היה נשאר אלמוני.

אני לא אומר שהוא, בהכרח, עשה זאת למען הקולקטיב ואולי גם לא למען תהילת עולם. אבל האפיין היחיד ברעיון שקשור לתהילה הוא החשיבות שהקולקטיב מייחס לרעיון.

ובכל זאת נדמה לי שלא בזה מדובר.
שרידות 361196
ודאי שהקולקטיב מייחס חשיבות לרעיון. אבל הרעיון לא קשור לעצם הקולקטיביות.
ולגבי מה אתה אומר שלא נראה לך שבזה מדובר?
שרידות 361076
אני מאד ממליץ לקרוא את הספר (אולי זה רק מאמר בתוך ספר-אינני זוכר) של אריך פרום: מנוס מחופש. הוא מציג כיצד השפיעה הפרוטסטנטיות על האדם המודרני. הוא מציג את הנצרות הקתולית כמתווכת בין האדם לאלוהים-אפשר לומר שמגינה עליו. לעומתה הפרוטסטנטיות משאירה אותו לבדו מול האלוהים -נותנת לו את החירות. הספר נכתב כמדומני בשנות ה-‏40 ויש בו הסבר פסיכולוגי או פסיכולוגיסטי-תלוי בגישה- של הנאציזם.
שרידות 361090
תודה על ההמלצה. אני אשתדל להגיע גם לספר הזה (אבל אני קורא לאט - "ליקוי למידה"). בינתיים היה נחמד מצדך אילו פירטת מעט יותר את הרעיון.

כי כבר נתקלתי באייל בתגובות לתגובותי שהכילו את המילה "פרוטסטנטי". ולא היה לי ברור אם הכוונה שבגלל שאנחנו באתר במדינת היהודים, אז עלי להרגיש לא נוח עם תווית של פרוטסטנטי שהדביקו לי. בקיצור, האם יש משמעות לעובדה שיש קשר (איזה?) בין פרוטסטנטיות לפתיל הזה?

אפילו תגובות שיצרו קשר אסוציאטיבי בין התגובות שלי והמילה "נאציזם" ראיתי כאן כבר. אבל גם את הקשר הזה לא הסבירו.

פעם קראתי שמהרעיונות של הגל יצאו גם הנאציזם וגם הקומוניזם.
שרידות 361280
זה מופרז לומר שמהרעיונות של הגל יצא הנאציזם. הגל באמת השפיע על מרקס. אבל לדעתי הקשר בין מרקס והגותו לבין הקומוניזם כפי שצמח בברית המועצות ובסין- מאד חלקי. שתי המדינות הלבישו את המסורת העריצה שלהן במעיל מרקסיסטי.
הרעיון המרכזי של פרום בספרו מנוס מחופש-השם אומר הכל- הוא שהפרוטסטנטיזם שיחרר את האדם מכבלי הכנסיה, שחצצה בינו ובין האל. החופש הזה היה קשה מנשוא להרבה אנשים ובתנאים מסויימים הם חיפשו לעצמם מגן מהחופש-תחליף לכנסיה. אינני זוכר את פירטי הספר.
שרידות 361349
טוב, לא שאני מומחה להגל, רק שזה לא אני שהגזמתי וקישרתי אותו לנציזם. ראה דוגמה להלן (יש עוד הרבה):
Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831) is widely regarded as the most influential philosopher of the 19th century. Indeed many consider him one of the greatest of all modern thinkers. Yet he was not without his detractors: Arthur Schopenhauer, his contemporary, called him a "vulgar, dull, repulsive, witless charlatan." Karl Popper accused him of being an "enemy" of "the open society." Hegel's ideas have been blamed for everything from Nazism to Communism.
http://www.postelservice.com/archives/000008.html

בקשר לפרוטנטניזם וחיפוש תחליף שיגן על האדם מחופש. זה נשמע לי הגיוני. לא שהפרוטנטניזם חשוב פה, אבל שהחופש לפעמים קשה מנשוא. בגלל זה היו מאז ומעולם עבדים שחזרו לבעליהם מרצונם גם אחרי ששוחררו. כך גם אסירים מתאבדים אחרי ששוחררו לאחר ישיבה ממושכת בכלא. אני סקרן לדעת איך הספר מתמודד עם הקושי. האם הוא מציע להתרגל לקושי שבחופש או להשתעבד למשהו כדי להסיר את הקושי?

יש שיר יפה "את חירותי" שחוה אלברשטיין שרה. הנה שני בתים - כולל האחרון:
את חירותי
למען רצונך
את שבועתי הפרתי
את חירותי
לשמור בריתי איתך
את חולצתי מכרתי

בגדתי בך חירותי הטובה
אל הכלא פסעתי בצער
אל הכלא החם ששמו אהבה
נאספתי כמו נער
וסוהרת יפה בתנועה רחבה
נעלה את השער.
שרידות 361351
השיר הוא של ז'ורז' מוסטקי וה"סוהרת היפה" בסוף השיר היא אהובתו/אשתו של המשורר. השיר מביע חרטה על אובדן החרות שבנישואין, כך שהקשר עם "פחד מחופש" הוא רחוק מדי לטעמי.
שרידות 361369
אני חושב שהמילים של יורם טהר-לב.
סוהרת יפה או לא, בנישואין יש אלמנט של וויתור על חירות ובחירות יש אלמנט של בדידות מעיקה.
אבל אני מסכים ש''פחד מחופש'' קצת רחוק מדי.
שרידות 361380
סביר שהמלים בעברית הן של טהר לב, אבל זה תרגום די מדויק של שיר של מוסטקי.
שרידות 361100
ספר, לא מאמר.:)
שרידות 361083
זה מרתק שאפשר להעמיד את הרעיונות, האידאות והסמלים על המבנה החברתי ושבאותה מידה אפשר להעמיד את המבנה החברתי על הרעיונות, האידאות והסמלים.
שרידות 361095
באמת מרתק. אתה מאלה שחושבים שההויה מעצבת את התודעה או להפך?

יש גם כאלו שחושבים שהיחס בינהם לא היררכי אלא הדדי. הם לא עומדים זה על זה אלא מפרים זה את זה.
שרידות 361244
טוב, לא התכוונתי אבל זה ממש מחייב אותי לשאול: איך רוח יכולה להפרות חומר ואיך חומר יכול להפרות רוח?
שרידות 361335
ואני (כיהודי) מחוייב לענות בשאלה: מאיזה חומר עשויים "מבנים חברתיים" ?

תכף יגידו לי ש"נכסים רוחניים" (Intelectual Property) זה גם חומר. או שזה לא מופרה על ידי רוח.
שרידות 361358
אולי ההעמדה של הוויה מול תודעה אינה מתאימה כל כך לנושא שאנחנו מדברים עליו. עדיף לחשוב על סובייקט בעל מהות פנימית מול סובייקטים כתוצר של שיח.
שרידות 361368
אולי. למרות שהודיעו על "מות הסובייקט".

אבל אפשר לנסח את אותה שאלה גם אחרי הטרנספורמציה לשדה החדש:
אתה מאלו שחושבים שהשיח מעצב את מהות הסובייקט או שהמהות מעצבת את השיח?
שרידות 361385
לא יודע. תלוי איזה ספר קראתי אחרון.
שרידות 361410
הכי טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים