בתשובה לאריק, 08/01/06 0:26
בורא עולם 360141
אורי רדלר • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2006, 19:14
"מה עם אפשרות ג. - אני צודק ?"

אין צורך באפשרות ג', אם פוסלים את א'.

כמובן שהאפשרות שאתה צודק (והשאר טועים) קיימת, אלא שההוכחות שלך מאוד נפתלות, מאוד חלשות ואתה נוטה פעם אחר פעם לאמץ מסלולי הוכחה המשתמשים בטעון ההוכחה – כלומר, אתה מניח שיש אלוהים בנקודת המוצא לנסיון להוכיח שיש אלוהים – מה שהופך את רוב הוכחותיך לחסרות ערך גם בלי שנדרש לבדיקתן.

לגבי הנחת המוצא (הנחת האפס) שאין אלוהים: כבר ביארתי מספר פעמים את עמדתי בנושא, ולכן בקצרה:
א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש. כלומר, הטיעון ש"יש משהו" אינו שקול ל"אין משהו" אלא משני לו ונובע ממנו.
ב. אין אפשרות להוכיח שלילה, לכן אין שום אפשרות לאמץ קו טיעון כזה וזו חייבת, מכאן, להיות הנחת המוצא הטבעית.
ג. הוכחה חייבת לצאת מנקודת הנחה שהטעון הוכחה אינו מוכח (לענייננו, שאין אלוהים). טענה המניחה שיש אלוהים כדי להוכיח שיש אלוהים היא חסרת ערך, משום שזו הוכחה שבה מונח הטעון הוכחה.
ד. כל הוכחה הטוענת שאלוהים אינו יש קונקרטי אלא מהות מטאפיזית חייבת להדחות מראש. מה שאינו ניתן להוכחה אינו רלוונטי לטיעוני הוכחה. בניסוח פשוט: או שאלוהים הוא יש קונקרטי, או שאין אלוהים.
בורא עולם 360924
אריק • בתשובה לאורי רדלר שבת, 14/1/2006, 2:14
הקריטריונים שלך הם חרב פיפיות.
תחת אותו מכבש א. עד ד. שלך אני טוען שהמציאות הפיסית אינה קיימת וכל היקום אינו יש קונקרטי.
א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש
אוקי - אין מציאות פיסית
יש לך הוכחה טובה שהיא קיימת ?
בורא עולם 362291
אורי רדלר • בתשובה לאריק יום ו', 20/1/2006, 2:29
"הקריטריונים שלך הם חרב פיפיות.
תחת אותו מכבש א. עד ד. שלך אני טוען שהמציאות הפיסית אינה קיימת וכל היקום אינו יש קונקרטי.
א. כל טיעון חייב להתחיל מהנחה שאין ולא שיש
אוקי - אין מציאות פיסית
יש לך הוכחה טובה שהיא קיימת ?"

אני מנחש שהתבלבלו אצלך היוצרות בין הנחות יסוד (הנחת היסוד א' היא א' היא תמיד נקודת הפתיחה) לבין טיעון (והדיון אם יש או אין אלוהים)

כמובן שביחס להנחות יסוד אין אפשרות לטעון שהמציאות הפיסית אינה קיימת משום שטיעון כזה כולל בתוכו הכרה בכך שהיא קיימת. כלומר, האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" זהה מבחינה לוגית לאמירה "המציאות הפיסית הקיימת אינה קיימת."
בורא עולם 362359
אריק • בתשובה לאורי רדלר שבת, 21/1/2006, 2:06
אני חושב שאתה מנסה להחיל קריטריונים שונים של בחינה על אמונתך הבסיסית "המציאות הפיזית קיימת" מול אמונתם של מונותאיסטים למיניהם "האלהים קיים".
א' היא א'.
אבל א' אינה חייבת לתפוס מקום.
המציאות קיימת. זה לא חוכמה.
מה טיבה של המציאות (הדברים כפי שהם באמת)?
הנה המשפט השגוי שלך
>> האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" זהה מבחינה לוגית לאמירה "המציאות הפיסית הקיימת אינה קיימת."

לעומת מה שאני אומר
האמירה "המציאות הפיסית אינה קיימת" כלולה מבחינה לוגית באמירה "המציאות הקיימת אינה פיסית."
אתה אומר שלא יתכן שהמציאות אינה פיסית. זו אמונה שלך ולא הבאת לה כל ביסוס. תוכל להרחיב ?
דבר מה נוסף 360926
אריק • בתשובה לאורי רדלר שבת, 14/1/2006, 2:34
לענין המציאות המטאפיסית הרי ישנו ה"אני קיים" - צעד אחד *לפני* הקוגיטו - שהוא הוודאות היחידה שיש לנו (גם סוקרטס וגם דקארט).
לעומתה המציאות הפיסית אינה ודאית לנו אלא נתונה רק מרשמי חושינו שמן המפורסמות היא שנוחים הם להטעיה.
מה גורם לך להעדיף את קיום המציאות הפיסית על פני המטאפיסית ?
דבר מה נוסף 362292
אורי רדלר • בתשובה לאריק יום ו', 20/1/2006, 2:36
"מה גורם לך להעדיף את קיום המציאות הפיסית על פני המטאפיסית?"

העובדה שאין דבר כזה "מציאות מטאפיסית". רשמי חושינו אולי חלקיים והגיוננו עלול להיות לקוי, אך אלו הם הכלים היחידים שיש לנו ללמוד באמצעותם על המציאות. לטענה ש"אין מציאות" או וריאנט אפלטוניסטי אחר אין למעשה שום משמעות – זאת סתם סמטא ללא מוצא.
דבר מה נוסף 362358
אריק • בתשובה לאורי רדלר שבת, 21/1/2006, 1:44
מאחר ואנו יודעים שהחושים נוחים להטעיה, בוא נשתמש רק בהגיון.
על פי ההגיון, ובהתעלם מרשמי החושים, ותחת הנחת הבסיס "אני קיים", קל להטיל ספק בכך שהמציאות הפיסית קיימת (השד המתעתע, המוח בקופסה, המטריקס).
יתרה מזאת - אם משתמשים בהגיון בלבד ומתעלמים מרשמי החושים מגיעים לפרדוקסים של זינון.

אני לא טוען "אין מציאות"
אני טוען שעל פי ההגיון ובהתעלם מרשמי החושים קיום המציאות הפיסית (שבה עצמים תופסים נפח במרחב) מעורער הרבה יותר מקיום המציאות המטאפיסית.
המתמטיקה, למשל, אינה קיימת כלל במציאות הפיסית. קיומה הוא מטאפיסי לחלוטין. כך גם הגאומטריה. הרי אין במציאות הפיסית עיגול או ריבוע אוקלידיים אלא רק קירובים שלהם. בכ"ז המתמטיקה קיימת, והיחס פי קיים,

>>לטענה ש"אין מציאות" או וריאנט אפלטוניסטי אחר אין למעשה שום משמעות – זאת סתם סמטא ללא מוצא

תסביר לי בבקשה מדוע ?
יתכן אמנם שזו דרך ללא מוצא, אבל מה הסיבה ההגיונית (לא הפרקטית) לפסול אותה כ"סתם"?
דבר מה נוסף 363958
אורי רדלר • בתשובה לאריק יום ו', 27/1/2006, 3:15
"המתמטיקה, למשל, אינה קיימת כלל במציאות הפיסית. קיומה הוא מטאפיסי לחלוטין. כך גם הגאומטריה. הרי אין במציאות הפיסית עיגול או ריבוע אוקלידיים אלא רק קירובים שלהם. בכ"ז המתמטיקה קיימת, והיחס פי קיים".

אלו אינם יישים קונקרטיים אלא מושגים. אתה מבלבל שני דברים שאין ביניהם שום קשר.

העיגול או הריבוע האוקלידיים קיימים באותו מובן שהמושג "כיסא" או "חד קרן" קיים. מאליו ברור שהעובדה שיש לי או לך תפישה מסוימת ביחס למהותו של "חד קרן" או "פיל ורוד" אינה משנה כהוא זה את מידת ממשותם. הם אינם הופכים יותר או פחות ישים קונקרטיים בגלל שהם קיימים כמושג.

הפסילה של "מציאות מטפיסית" כחסרת משמעות וקבלת מציאות פיסית כהכרח נובעת מסיבה פשוטה מאוד: אי-האפשרות להמנע מן הראשונה.

אין דרך בה אתה יכול להגדיר דבר כלשהו, ויהא הזוטר והזניח ביותר, בלי להסתמך באופן ישיר או משתמע על הנחה שישנו בסיס משותף מסויים של הכרה במציאות הפיסית. כדי לומר דבר כלשהו שיש לו משמעות, אתה חייב להכיר בכך שיש מציאות פיזית ושמהותה מוסכמת פחות או יותר. אפילו כדי להגדיר את "המציאות המטפיזית" אתה נדרש למציאות הפיזית.

אי הנמנעות של ההתייחסות למציאות הפיזית מגדירה את המציאות המטפיזית כנגזרת: מושגים שיש הסכמה מסוימת על מהותם על פי התנסות במציאות הפיזית. במלים אחרות, המציאות המטפיזית היא בהגדרה שיניונית למציאות הפיזית ומוגדרת על פי מונחיה – סוג של קיצור דרך נוח להתייחסות למקבצים של ישים קונקרטיים. סמטא ללא מוצא.
דבר מה נוסף 365016
אריק • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 1/2/2006, 1:46
1. בסיס הטיעון שלך הוא שההכרה במציאות הפיסית היא בלתי נמנעת.
אבל אני טוען שההכרה במציאות הפיסית היא רק לצרכי נוחות, ושההכרה במציאות המטאפיסית היא בלתי נמנעת.

הרי מהי המציאות הפיזית כפי שאנו תופסים אותה בהגיוננו -
10 בחזקת n חלקיקים אלמנטריים המתרוצצים להם במרחב תחת חוקיות מסוימת.
ומהי המציאות הפיסית כפי שאנו תופסים אותה בחושינו - עצמים מוצקים.
זה שבעצם אין אף עצם מאקרוסקופי נפרד ביקום (פרדוקס הגבול) אלא כולם חלק ממערכת אחת זו לא רק מסקנה לוגית אלא עובדה מדעית הנזנחת לצרכי נוחות של תפקוד ביומיום הפיסי. כנ"ל העובדה המדעית המוצקה שכל העצמים הללו הם בעיקר ריק.
מהו לשיטתך יש קונקרטי ?
אלו מושגים מהרשימה הבאה הם יש קונקרטי לשיטתך -
אור, חתול, חשמל, אלקטרון, גל, מוסיקה.

2. "אין דרך בה אתה יכול להגדיר דבר כלשהו, ויהא הזוטר והזניח ביותר, בלי להסתמך באופן ישיר או משתמע על הנחה שישנו בסיס משותף מסויים של הכרה במציאות הפיסית."

דקארט ניסה לעשות בדיוק ההפך. אני קיים הוא בדיוק דבר כזה. ממנו אתה יוצא להגדרות של דברים מטאפיסיים נוספים ורק אז למציאות הפיסית. הדבר היחיד שאינך יכול להטיל בו ספק הוא מטאפיסי.
ולכן
3. "אפילו כדי להגדיר את "המציאות המטפיזית" אתה נדרש למציאות הפיזית... במלים אחרות, המציאות המטפיזית היא בהגדרה שניונית למציאות הפיזית"

ההפך הוא הנכון.
דבר מה נוסף 367974
אורי רדלר • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2006, 4:20
הטיעון שלך שגוי ואינו מעורר בי עניין להמשך הדיון.
דבר מה נוסף 369160
אריק • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/2/2006, 4:02
??
בורא עולם 363098
האנס שמטרלינג • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 24/1/2006, 16:48
נקודות המוצא שלך הן סובייקטיביות.גם מנדלייב חזה קיומם של עוד 2 יסודות על סמך הטבלה המחזורית שבנה -הנחה שנחשבת למדעית ביותר (ויש לא מעט דוגמאות כאלו-לפי הגדרת פופר -שאני אישית ,דגש על אישית,מקבל מדע טוב הוא מדע שעורך תחזיות) .באותה המידה ישנם תופעות רבות ומגוונות ביקום מתחילתו דרך הקבועים הפיזיקליים שמחזיקים אותו והאופי המיוחד של כדוה"א ועד למגוון החי ואחרונת מחשבותיי שמוכיחים באותה המידה את קיומו של אלוקים.

וגם אם אלוקים אינו "מדעי" עדיין אין בכך לשלול את קיומו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות