עמיר פרץ זכה בראשות מפלגת העבודה: ''נפרוש מהקואליציה''

יום א', 8/1/2006, 20:01

למה בעצם ניתוק הקשר הזה הוא טוב?

מרוץ חימוש רטורי

360211

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 11/1/2006, 0:38

איש לא טען כאן שהניתוק טוב. בשבתי כפרשן השכ"ג, אני פוסק שהנ"ל רמז ההפך.
אבל אנסה להרים את הכובע: כאשר העובד מרגיש שרווחי הפירמה חיוניים לו אישית, הוא יקריב את דמו וחלבו למענה (וראה שעות העבודה המטורפות בהייטק). ניתוק הקשר יביא להגבהת המחיצה בין "עבודה" ו"חיים", ולרווחה כללית (במחיר ירידה בכמות הגאדג'טים שהעובד מייצר ו/או קונה).

מרוץ חימוש רטורי

360225

יום ד', 11/1/2006, 7:07

אוקיי, אבל אני מתעניין באופן כללי באלו שתומכים בססמא הזו. אולי לא הבנתי אותך - אתה יוצא נגד הססמא, או חושב שהיא מפורשת לא נכון?

מרוץ חימוש רטורי

360236

יום ד', 11/1/2006, 10:44

כדי להשיג יותר שוויוניות.

מרוץ חימוש רטורי

360486

יום ד', 11/1/2006, 20:51

אני לא בטוח שאני מבין את פירוש המילה "שוויוניות" בהקשר המדובר. "איש איש לפי יכולתו" זו בטח לא ססמא שוויונית: הבריון הזה ילך וירים עשרה ארגזים בזמן שאנחנו, החלשים, נרים רק אחד, וכולנו נקבל אותה משכורת כי ה"צורך" שלנו (איך מכמתים אותו, באמת?) זהה? ממש לא שוויוני.

אני חושב שהגוף שבו נתקלתי בו הססמא הזו מקויימת בצורה הכי ברורה היה הצבא (באספקטים מאוד מסויימים, כמובן). ה"יכולת" של אדם נמדדה בכמות הפטורים שאותם לא הצליח להשיג, וה"צרכים" נקבעו על ידי הת"ש. שאגיד עד כמה אי שוויוני כל זה היה?

אם יש לך דוגמאות אחרות, מופרכות פחות, לגופים שמקיימים את זה (אני לא מכיר קיבוצים, למשל, ולכן לא דיברתי עליהם) אתה מוזמן לציין.

מרוץ חימוש רטורי

360574

יום ה', 12/1/2006, 9:07

הפיסקה הראשונה שלך, שמסתיימת במשפט "ממש לא שוויוני" מעידה על שטיפת מוח קפיטליסטית שעברת אצל שובת התינוקות איין ראנד. מה שתיארת הוא מצב שויוני להפליא: אתה עובד שמונה שעות כמיטב יכולתך, אני עובד שמונה שעות כמיטב יכולתי, אתה מקבל עשרים שקל, אני מקבל מאתיים (יש לי עשרה ילדים וחתול, כן?) ושנינו מאושרים.

הכיול המדוייק של ה"צורך" הוא עניין טכני ולא מעניין. ברגע שמסכימים על העקרון, יש מספיק חברים בוועדות השויון הארצית כדי לנסח את העקרונות, ולא חסרים אנשים טובים בועדות השויון האזוריות כדי להכריע בשאלות ספציפיות (וגם הם עובדים שמונה שעות כמיטב יכולתם, כמובן, אלא שצרכיהם גדולים מאלה שלי ושלך כיוון שעבודתם מפרכת במידה שאין לתארה במלים).

מרוץ חימוש רטורי

360673

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 12/1/2006, 15:56

הייתה לי חברה שגדלה בבית מרכסיסטי והיא פועלת עד היום על פי העקרונות הנאים שהצעת. היא עובדת בפרך, כמיטב יכולתה, על התלבשות/התקשטות/איפור וקניית אבזרים נחשקים לבית - והצרכים שלה עצומים (כדי שתהיה משמעות לפעילויות שציינתי, צריך מבחר בגדים/תכשיטים/תכשירי קוסמטיקה/רהיטים/כלי בית וכיו"ב כדי לבחור ביניהם...). מזל שהחבר שלה עובד כמימטב יכולת על דברים אחרים, והצרכים שלו נמוכים בהרבה.

מרוץ חימוש רטורי

360715

יום ה', 12/1/2006, 18:38

אני משער שאתה מתלוצץ. אם תרצה, אנסה לענות בכל זאת ברצינות.

מרוץ חימוש רטורי

360721

יום ה', 12/1/2006, 19:01

לא, אני לא מתלוצץ, למרות שהפיסקה האחרונה קצת חורגת ממענה פשוט לשאלתך. השויון המדובר הוא שויון בהכנסות (מחולקות בצרכים) מחד גיסא, ושויון במאמץ מאידך.

מרוץ חימוש רטורי

360728

יום ה', 12/1/2006, 19:42

"שוויןן בהכנסות מחולקות בצרכים" זו בדיחה. אם אתה מפריד בין מה שאדם *צריך* ובין מה שהוא *רוצה*, אולי אתה גורם "שוויון" באספקט הזה, אבל בשביל מה זה טוב? בוודאי שלא עבור האנשים, שייאלצו לוותר על התקווה להשיג משהו שהם רוצים אבל לא "צריכים". יתר על כן, אין אף ועדה שתוכל לקבוע עבור כל אדם מה הוא צריך. היא יכולה רק לנסח כמה כללים שייאכפו עבור כולם, ואולי לטפל במקרים חריגים. התוצאה תהיה שרוב האנשים לא יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים - וזה רע גם אם החלטת, מסיבה לא ברורה, שהרצונות של אנשים לא חשובים, וחשוב רק מה שהאחים הגדולים רוצים שיהיה להם. עוד "שוויון" שכזה ואבדנו - זה שוויון גרוע כמעט כמו השוויון הוונגוטי של לטמטם את החכמים.

גם שוויון במאמץ אין כאן, אלא אם אתה מודד מאמץ בתור "כמות שעות", אבל גם זה לא יתקיים, לדעתי, בחברה "שוויונית" מהסוג המדובר. אתה שוב תצטרך "לחלק" את כמות השעות ב"יכולת", אבל גם אז לא ברור איפה יהיה כאן השווין במאמץ או איך אתה מודד אותו בכלל.

כמובן שהחלק הכי מופרך בהודעה שלך הוא "ושנינו מאושרים". אפילו אם השוויון שאתה מתאר יתקיים, הוא לא יביא אושר. כדי להיות מאושרים, היו צריכים להתקיים כמה דברים:
1) היינו מקבלים לא רק את מה שאנחנו "צריכים", אלא את מה שאנחנו *רוצים*. אבל רצונות, למיטב ידיעתי, לא חסומים מלמעלה.
2) לא היינו פוזלים לדשא של השכן ורואים שהוא ירוק יותר. אתה רואה שאני עובד באותה עבודה כמוך בדיוק, אבל מכיוון שאני, לא עלינו, מוגבל שכלית, כל חשיבה גורמת לי למאמץ עצום (בניגוד אלייך) ולכן משחררים אותי למנוחה בת שעה כל עשר דקות. אתה זוכה להפסקה של חמש דקות לשירותים פעם בשמונה שעות ושאר הזמן יש לך רק מרבד אורתופדי. האם לא תחשוב ולו לרגע שאולי העולם היה נחמד יותר אם היית זוכה לאותם תנאים כמוני? אולי גם מביים לעצמך איזו מוגבלות שכלית?
3) וזה הכי מופרך - האחים הגדולים באמת היו צריכים להיות מעוניינים בטובתנו.

Anthem

360851

יום ו', 13/1/2006, 9:59

אני מקוה שאתה לא מצפה ממני שאגן על ההגדרות המרקסיסטיות. אם אחרים ירצו להרים את הכפפה, שיבושם להם (ולך).

רק שים לב שעפ''י הנחות היסוד הסוציאליסטיות ההסתייגויות שלך אינן תקפות. ''רצונות'' הם עניין פעוט שניתן לעצב בהינתן מערכת חינוך נאותה, ''מאמץ'' הוא משהו שהכל יתרמו בשמחה מתוך אחווה עם אחיהם העובדים בזכות אותה מערכת חינוך, ו''אושר'' הוא פועל יוצא של כל אלה. לך אל הנמלה, עצל, ושאל אותה אם היא שמחה בחלקה. תיווכח לדעת שההויה שלה קיבעה את תודעתה בצורה מושלמת.

על היחס החשדני שלך כלפי האחים הגדולים אני יכול רק להגיד שאני מקוה שיש לך עו''ד טוב.

Anthem

360865

יום ו', 13/1/2006, 14:34

לא הבנתי את הכותרת. אתה מנסה בכוח לגרור את ראנד לדיון? לא צריך להיות תומך שלה כדי להבין את הבעיה שבהנחות היסוד שאתה מתאר (רמז: הן שגויות).

Anthem

360898

יום ו', 13/1/2006, 19:23

רק הערה על הכותרת: האם שמת לב גם למשחקון המלים Ant them? אין לי מושג אם הגב' ראנד התכוונה לכך, אבל לא אתפלא אם כן.

אין בינינו ויכוח על תקפות ההנחות.

Anthem

360917

יום ו', 13/1/2006, 22:49

לא שמתי לב. נחמד.

מרוץ חימוש רטורי

361711

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 17/1/2006, 12:17

ההבדל בין צרכחם לרצונות הוא די אפור. אני חושב שהכוונה ב"צרכים" היא לא רק לצרכים הבסיסיים ביותר (שהם למעשה לחם ומים) אלא, במידת האפשר, לרצונות. כלומר, הכוונה היא שיש לתת לאנשים את הדברים שחשובים להם, כאשר החשובים ביותר קודמים. כלומר, קודם כל, לתת להם אוכל בסיסי ותנאי קיום. אח"כ, אם אפשר, אוכל קצת יותר טוב, דירות קצת יותר גדולות, וכו'. זאת, לפי צרכיהם ולא לפי הכמות שהם "מייצרים".

לפי הבנתי, הסוציאליזם לא דורש דיקטטורה או שטיפת מוח על פי הגדרתו. הוא כן קיווה לשנות את החברה האנושית באופן כזה שלא תעסוק כל הזמן בדשא של השכן, ושאתה באמת תרצה לעבוד כמיטב יכולתך בידיעה שהחברה כולה מרוויחה מכך. זאת אולי הטעות הגדולה של הסוציאליזם - שזה אינו טבע האדם. אנשים לא ירצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, כשלהם אין רווח אישי מזה. הטבע האנושי הוא הוא שאתה חשוב לעצמך יותר מאנשים אחרים, או לפחות יותר מרוב האנשים בחברה. אז מה עושים?

סטאלין פתר את זה באמצעות משטר אימים ששינה (לפחות ניסה) לא רק את ההתנהגות של אנשים, אלא גם את אופן חשיבתם. אולי הוא באמת יכל (בסביבה תומכת יותר, או במדינה מנותקת יותר) להצליח ליצור אדם חדש, אבל באמצעים הכי עלובים שיש, ובמחיר שבטח תסכים איתי שלא שווה לשלם.

הקיבוצים ניסו ליצור את זה בקבוצה קטנה יותר, שבה באמת יש סיכוי שהיחיד מוכן יהיה לחלק את כספו, שכן הוא מכיר את כל חברי הקבוצה ויש ביניהם רעות ושותפות גורל (כשאומרים את זה עכשיו זה נשמע אולי קצת מצחיק). כמובן שלא הכל היה ורוד, ולא שאלו כל אחד מה הוא רוצה, אבל אין ספק שזה לא דומה למה שהיה ברוסיה. לא היה בקיבוצים מעולם נסיון למחוק את החשיבה והרצון האנושיים. היה נסיון ליצור חברה אחרת, שבה בסופו של דבר יהיה ל *כל אחד מהחברים* טוב יותר מבחברה הקפיטליסטית. בסופו של דבר גם זה נכשל, כי בהיעדר שטיפת מוח, גם בחברה קטנה אנשים לא רצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, ורצו את החופש לעבוד כמה שהם רוצים ולהרוויח בהתאם.

אני היום לא חסיד של סוציאליזם, כי לא השתכנעתי שהוא יכול ליצור חברה מאושרת לאורך זמן (מלבד 1984, ואני מניח שקראת, שם אולי בסופו של דבר "שטופי המוח" מאושרים, אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, נכון?). אבל הציניות והזלזול הם ממש לא במקום לדעתי. מה שברור הוא שגם בקפיטליזם אתה לא תמיד מקבל את מה שאתה רוצה, ויש אנשים שגם לא מקבלים את הדברים הכי בסיסיים, בעוד שמיליארדרים לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מלבד לרכוש עוד ועוד. השאלה מה יביא אושר לחברה, ועד כמה אתה או מישהו אחר מוכן לוותר על הנאות חומריות כדי לחיות בחברה שיש בה אחווה ושוויון היא שאלה קשה. בכל אופן, לא הייתי מבטל את הסוציאליזם בהינף יד.

מרוץ חימוש רטורי

361714

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ג', 17/1/2006, 12:23

אה, מצויין. אם אתה מזהה צרכים עם "מה שהאדם מבקש" הכל נהדר, אלא שלא נראה לי שיהיה אי פעם גבול למה שהאנשים מבקשים, ולכן תצטרך מתישהו לעצור אותם - וכבר אין לנו את "איש איש לפיו צרכיו".

גם אני לא מבטל את הסוציאליזם בהנף יד. אני חושב שחשוב מאוד שהחברה תאפשר לכל הפרטים בה להשיג לפחות חלק ממה שהם רוצים. אני פשוט לא חושב שזה יושג על ידי קשקשת על "שוויון", אלא על ידי קשקשת על "נקודת פתיחה זהה", ואולי גם "צרכים בסיסיים" שאותם החברה תתחייב לספק. מעבר לזה, לאדם צריכה להיות הזכות להחליט מה לעשות עם כספו, ולא שאחרים יחליטו זאת עבורו.

ב-‏1984 מי שמאושרים הם זומבים, לא בני אדם.

מרוץ חימוש רטורי

361719

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 17/1/2006, 12:44

לא אמרתי לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים, אלא לתת להם במידת האפשר, כאשר הצרכים הבסיסיים קודמים, והם מוערכים ע"י גורם אובייקטיבי. למשל, לתת להם משכורת שתלוייה בעלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם. למשל, אדם עם הרבה ילדים יצטרך כנראה משכורת גבוהה יותר. אף אחד לא יחליט עבורו מה לעשות עם הכסף. וכאמור, אני לא חושב שזה קשקשת. אני כן חושב שעניין המוטיבציה הוא באמת בעייתי.

ושוב, אני מסכים לגבי 1984. אני מעדיף גם קפיטליזם מוחלט ללא מיסים על פני זה.

טוב, אני חייב ללכת לשיעור...

מרוץ חימוש רטורי

361726

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ג', 17/1/2006, 13:36

אתה לא אמרת לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים. ''איש איש לפיו צרכיו'', כשמזהים צרכים עם מה שהאנשים מבקשים, כן אומר את זה.

כשאתה בא להעריך צרכים על ידי ''גורם אובייקטיבי'' ו''העלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם'', אתה מוותר הן על הרעיון של לזהות את הצרכים עם מה שהאנשים מבקשים (להם אין כבר זכות דיבור בעניין, אלא לגורם ה''אובייקטבי'') והן על היכולת שלך באמת לספק לאדם את הצרכים שלו (כי אתה מתבסס על ''הערכות'' שברור שיהיו כוללניות וידרסו כמה וכמה אנשים בדרך). כל זה לא היה נורא (הרי ברור שאף אחד, כולל האדם עצמו, לא מסוגל לדאוג לצרכים שלו בצורה מושלמת) אלמלא התיימרת לעשות את זה בשבילו, ולקחת את כל הכסף שלו בשביל זה.

מרוץ חימוש רטורי

361810

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 17/1/2006, 22:54

"איש איש לפי צרכיו" זה לא אומר לתת לאנשים כל מה שהם מבקשים. כמו שכתבת, בשום משטר אנשים לא מקבלים את כל מה שהם רוצים או מבקשים. הכוונה היא למלא את הצרכים/רצונות במידת האפשר, כאשר הדחופים יותר, או החשובים יותר קודמים. אגב, אפשר לתת לאדם משכורת, ולהשאיר בידיו את הבחירה מה לעשות בה. גובה המשכורת ייקבע לפי הערכת הצרכים שלו ע"י גורם אובייקטיבי.
ההערכות אמנם יהיו כוללניות, אבל יכולות להיות לא רעות. מה יש עכשיו? עכשיו חלוקות המשכורות היא לא "כוללנית" או "דורסת כמה אנשים בדרך", היא לא הוגנת בעליל ולא מתיימרת להיות הוגנת. אם זה לא מפריע לך, מדוע הערכות "כוללניות" מדאיגות אותך?

אתה חייב להודות, שאם לא הייתה בעיית המוטיבציה, משטר שבו המשכורות מבוססות על הצרכים ולא על היכולת הוא במובנים מסוימים הרבה יותר צודק.

מרוץ חימוש רטורי

361815

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יום ג', 17/1/2006, 23:13

שוב, ברגע שאתה מעביר את קביעת גובה המשכורת של אדם ל"גורם אובייקטיבי", אתה בעצם חורץ את דין מה שהוא מקבל להיות, במקרה הטוב, קירוב למה שאחרים חושבים שהוא צריך. ברור ששוויון לא יצא מזה (כי הצורך של אנשים שונים לא מתבלט בצורה שווה, ולכן ברור שיהיו כאלו שיקבלו יותר ממה שהם צריכים, וכאלו שיקבלו פחות ממה שהם צריכים).

השאלה שלך על "מה יש עכשיו" בעייתית בגלל הנחות המוצא שלה: היא מניחה שלבני אדם אין זכות על הכסף שהם הרוויחו. מראש כל הכסף שייך למדינה, והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. לכן אין שום עוול מוסרי בלקיחת כסף מאדם, כל עוד החלוקה מחדש של הכסף היא "הוגנת" או "צודקת". אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו.

אולי כדי שנשאל את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים להשיג. כשאתה מדבר על "במובנים מסויימים הרבה יותר צודק", נסה להסביר מהם אותם מובנים מסויימים, ולמה דווקא הם מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. גם רצח עם הוא "במובנים מסויימים צודק". זה היופי עם מובנים מסויימים.

מרוץ חימוש רטורי

361939

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 18/1/2006, 16:39

לא ממש הבנתי למה קביעת גובה המשכורת בהתאם להערכה מסוימת של גורם אובייקטיבי לא תביא לדעתך לשוויון. ברור שהחלוקה לא יכולה להיות מושלמת מהסיבה שכתבת, אבל היא בכל אופן תהיה הרבה יותר שוויונית מעכשיו. נניח ששויון, במובנו העמוק, כלומר שיש בו אבחנה (= "אפליה" שבאה לתקן אי שוויון שקיים באופן טבעי, כמו נכות וכו') הוא המטרה שלנו. האין זה ברור שחלוקה מתאימה בידי גורם אובייקטיבי, גם אם היא עלולה להיות קצת נוקשה וגסה, ולפספס פה ושם, הרבה יותר קרובה לזה ממשק שבו כל אחד מקבל את מה שהוא מרוויח, בלי קשר לצרכיו?

אני גם לא בטוח שהבנתי למה בשאלה "מה יש עכשיו" הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הערכי של מהי המטרה, שם הדברים אפורים וסובייקטיביים יותר, בסך הכל אמרתי שחוסר ההתאמה שיש עכשיו בין הצרכים למשכורת של בן אדם הוא ודאי גדול בהרבה משאפשר להשיג בעזרת קביעת כללים אחרים, ואפילו די פשוטים לחלוקת הכסף.

האם מותר לקבוע כללים, כלומר לקחת את הכסף מאנשים ולחלק לאנשים אחרים? תלוי את מי שואלים, אבל בכל מדינה מערבית עושים את זה במידה כזאת או אחרת. לדעתי, באופן כללי אין בזה שום עוול מוסרי, כל עוד הבן אדם מודע לזה ובוחר לחיות באותה מדינה.

עכשיו לעניין הערכי. מה אנחנו רוצים? זאת תמיד שאלה טובה וקשה. החופש לעבוד יותר ולהרוויח יותר או לעבוד פחות ולהרוויח פחות הוא באמת דבר חשוב שלא כדאי לוותר עליו. אולי גם לא צריך. אפשר לשכלל את חלוקת המשכורות באופן כזה שתתאים לצרכים, אבל גם תשאיר מקום לבחירה. אם אנחנו רוצים לשמור על "כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפיי צרכיו", אולי חלוקת המשכורות צריכה להיות משהו כמו: הרווח חלקי היכולת (או במקום כל המנה, מספר שעות העבודה או משהו כזה) כפול הצרכים. (זה כמובן פשטני, ושוב קשה להעריך את הצרכים, אבל אפשר בטח לשפר את זה).

ומה אנחנו מרוויחים? הרווח הגדול ביותר הוא השוויון. זהו ערך שבפירוש אינו מתקיים במדינה קפיטליסטית. גם במדינת הרווחה הוא מתקיים באופן חלקי ביותר. יכול להיות שלדעתך זה לא דבר כל כך חשוב, ומספיק לתת לעניים קצבה שמספיקה בדיוק לחיות ואולי קצת יותר. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שאולי כדאי לנו לשאוף לשוויון:

1) הנחת המוצא - אתה נהנה מהאלף השני שלך פחות מאשר מהאלף הראשון, ונהנה עוד פחות מהאלף השלישי וכו'. (אגב תועלת שולית פוחתת מתייחסת להנאה שלך ממוצרים ולא מהכסף עצמו. למרבה הפלא, במושג הרווחה החברתית בכלל לא נלקחת בחשבון התועלת השולית הפוחתת של הכסף עצמו, כלומר מיליארדר נהנה מכל שקל בדיוק כמו איש רעב. לי זה נשמע קצת מעוות). תחת הנחת המוצא, אם נוכל לשמור על אותו תל"ג (ולא נוכל, זאת בעצם הבעיה), הרי שהחברה תהנה יותר כלכלית במשטר שוויוני.

2) העניין הפסיכולוגי. ברמה אישית, הביטחון שלעולם לא תגיע למצב של רעב, ולמעשה אם תעבוד הרבה (בחלוקה המשוכללת שהצעתי יש לך בחירה) תוכל לצבור סכום כסף גדול (גדול כרצונך, אבל לא במובן המתמטי כמובן). ברמה החברתית, הגדלת תחושת האחווה והשותפות בחברה, ואפילו הקטנת האלימות, שהיא הרבה פעמים תוצר של עוני ושל פערים. ואגב, אני לא חושב שמשטר סוציאליסטי מנוגד לפלורליזם או לזכויות הפרט. להיפך, בצורה שהצעתי הוא מגן על זכויות הפרט.

3) אני חוזר בי מהשימוש במילה "צדק" כי היא באמת לא מתאימה, וההגדרה שלה פרוצה לחלוטין לפרשנות (לפחות עבור מי שלא מאמין באלוהים, אבל זה עניין אחר). ובכל זאת, נניח שיש לך שני ילדים, ואתה נותן להם כל יום סכום כולל של מאתיים שקל. איך תחלק את הכסף? האינטואיציה הראשונית שלי לפחות היא ששוויון הוא דבר הוגן.

* זאת התגובה הכי ארוכה שלי באייל אי פעם.

מרוץ חימוש רטורי

361942

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי

יום ד', 18/1/2006, 16:47

יתכן שאני יכול לחסוך לכם הרבה הודעות בהזכירי שהמשווה הגדול באמת הוא המוות.

מרוץ חימוש רטורי

361943

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 18/1/2006, 16:50

אני רואה שהמאמר של רב''י משפיע עליך בצורה קשה.

מרוץ חימוש רטורי

361948

איציק ש. • בתשובה לגילי

יום ד', 18/1/2006, 17:15

לדעתי הגישה הנכונה יותר היא ראיית היחסיות בכל מצב. עם כל תפיסת העולם השמאלית שלי, אינני שואף לשיוויון מחלט. מה שאני רוצה לראות הוא שינוי בשיווי המשקל הכלכלי והחברתי. אם נסתכל על שוודיה נראה שהאיגודים שם מקיפים את כל העובדים, או כמעט את כל העובדים, הם אחראיים יותר מאיגודים אחרים, אך גם המעסיקים אחראים יותר מבמדינות אחרות וכך גם הממשלה. כולם נמצאים בתוך הסכמים קיבוציים.הם שותפים בניהול-במועצות מנהלים, ונתפסים כשותפים גם על ידי המעסיקים. הם עם אחד; אצלנו כבר אין עם אחד. נדמה לי שהם בעלי קרנות הפנסיה -שוויין כ-‏100 מיליארד אירו. אצלנו ניצלו את הבעיות בקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ויצאו מאקסיומה, שאגודים מקצועיים תמיד מושחתים ותמיד יפילו את קרנות הפנסיה של עצמם, ואת הקרנות צריכות לנהל חברות פרטיות למטרות רווח. שהרי חברות פרטיות מעולם לא פגעו בעמיתים בכל העולם ותמיד הן הטובות ביותר-מה שהוא שטות מחלטת (ראו את ארה"ב).
אז בקיצור, לא צריך לעמת שיוויון עם ג'ונגל, יש גם מצבים אחרים באמצע.
אני מניח שיכולות להיות עוד וריאציות על הנושא הזה; במדינת ישראל ישנו אינטרס של המדינה מזה 20 שנה ויותר להפחית את הוצאות השכר; גם לשבור את האיגודים המקצועיים במקום לנסות ולשנות אותם (אם טוענים שהם מושחתים, חסרי אחריות וכד'). כשהממונה על התקציבים מסכם בסיפוק שהצליח לשבור את האיגודים המקצועיים זה אומר דרשני. לכן אל תתווכחו על דילמות תיאורטיות-שוויון מול שוק; דברו על שינויים שיקרבו בין בני האדם שחיים במדינה הזאת.

מרוץ חימוש רטורי

361970

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 18/1/2006, 19:35

למה אתה אומר על מה להתווכח? הרבה יותר כיף לדבר תיאורטית. אם נגיע לדבר על דברים מעשיים, אני חושב שנגלה שכולנו מתנהגים בערך אותו הדבר.

מרוץ חימוש רטורי

361974

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 18/1/2006, 19:58

ויכוח תיאורטי הוא כיף אינטלקטואלי. אינני אומר שצריך לדבר רק על דברים מעשיים, אך התמקדות בדיון ב''תנועה ללא חיכוך'', מביאה לפעמים את הדיונים לניתוק מחברת בני האדם. איכשהו יש לי הרושם שאלוהים מצוי בפרטים והרבה פעמים יש מימדים איכותיים בנתונים הכמותיים. בגלל זה החיים מאד מורכבים ואי אפשר לנתק אותם מהפרקסיס.

מרוץ חימוש רטורי

361969

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ד', 18/1/2006, 19:33

הודעות שמתנפחות לרוב גוררות דיונים שהולכים לאיבוד, אז ברשותך אני אתמקד רק בחלק קטן מההודעה שלך, ואם נגיע להסכמה עליו נמשיך הלאה.

אתה אומר ש"הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם". עולה השאלה - למי כן יש זכות על כספם של בני האדם? אחד משניים: או שלאף אחד אין (ואז אתה בעצם באנרכיה) או שלמדינה יש (ואז אנחנו בצורה קיצונית למדי של קומוניזם, שבו המדינה מחליטה ברוב טובה כמה כסף היא מוכנה לנדב לאדם, שכזכור לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת). האם אתה תומך באחת משתי הצורות הללו? אם לא, הרי שאתה מסכים שלאדם יש זכות על כספו, אלא שהוא בכל זאת מוותר על חלק ממנו לטובת "שירותים"/"ביטוח הדדי"/"סולידריות" וכו'?

אני אנסה להמחיש לך מה אני רואה כשאני חושב על מצב של "אין זכות על כספם". יותר מדוייק לומר "אין זכות לרכוש", כי כסף הוא בסך הכל צורת ביטוי של רכוש, ומזכות לרכוש נובעת זכות על הכסף:

יש פרק נהדר של "משפחת סימפסון" שבו כוכב שביט תועה עומד להתרסק על ספרינגפילד. האיש היחיד בעיר שבאמת טורח להתכונן למאורע המשמח הוא נד פלנדרז, הנוצרי האדוק והחרוץ, שיש לו מקלט בשבילו ובשביל משפחתו. כמובן שבזמן שהכוכב התועה הולך וקרב, נד זוכה ל"ביקור" במקלט של כל אנשי העיר, שמבקשים מקום בפנים. לנד הסולידרי אין איך לסרב - בהקשר של הדיון שלנו, המקלט הוא לא שלו יותר משהוא של כל אחד מהאנשים האחרים, ולכן הוא מכניס את כולם. אז מתברר, כמובן, שאין מקום במקלט לכולם ומישהו צריך לצאת. מייד ממהר כל אחד מהאנשים לתאר את תרומתו לספרינגפילד, וכמובן שמתברר שהאיש המיותר ביותר הוא נד, שמגורש החוצה.

מה דעתך, האם הסיטואציה הזו צודקת? האם היא "שוויונית"? האם באמת אין לנד זכות על המקלט יותר מאשר לכל אחד אחר בעיר?

מרוץ חימוש רטורי

362006

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ד', 18/1/2006, 22:12

הניסוח "אין זכות על כספם" הוא בעייתי. אני כמובן לא רוצה לבטל את הזכות של אנשים לרכוש. השאלה היא מהו "כספם". כמו שאמרתי, גם במדינה מערבית יש מיסים, אז המדינה כן לוקחת חלק מ"כספם" של האנשים, בכל מקרה. כלומר לממשלה (שקובעת את גובה המיסים, וממילא היא זו שמייצרת את הכסף, ומתערבת בכלכלה כרצונה) יש תיאורטית זכות על כל הכסף במדינה. היא מחליטה, לא ברוב טובה, אלא בהתאם למדיניות, כמה כסף היא נותנת לאדם, או באופן שקול כמה כסף היא לוקחת למיסים (אפשר לחשוב על זה כאילו היא לוקחת את כל הכסף, ואז מחזירה אחוז מסויים). הכסף שנשאר לו אחרי מיסוי הוא למעשה ראוי להיקרא "כספו", והוא חופשי לעשות בו מה שהוא רוצה.

במשטר סוציאליסטי, לפחות כפי שאני הצעתי (ואני לא באמת מציע אותו, כאמור, לפחות לא כאן ועכשיו), הזכות לרכוש נשמרת, אלא ש"כספו" לא תלוי ישירות בשווי העבודה שלו/ התוצרת שלו. מה זה משנה מבחינתו אם זה ניתן לו ע"י המדינה או ע"י מעסיק?

כלומר הזכות לרכוש יכולה להתקיים גם במשטר כזה.

מרוץ חימוש רטורי

362010

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ד', 18/1/2006, 22:40

שוב, בדרך ההצגה שלך *אין* זכות לרכוש. יש זכות להינות מחסדי המדינה. ההבדל הוא אולי תיאורטי, אבל הוא מה שמעניין אותי בדיון הזה: האם אנחנו מסתכלים על מה שהמדינה משאירה אצל האדם כטובה שהיא עושה לו, או שאנחנו מסתכלים על מה שהאדם מסכים לשלם כ"טובה" שהוא עושה לה (כמובן שאין לו ממש ברירה אלא לשלם). ההבדל בין שתי הגישות ברור: בראשונה אין סיבה מיוחדת לשלם מיסים - א-פריורי אתה *חייב* לשלם את כל הכסף שלך בתור מיסים, ולקוות לחסדי המדינה. בגישה השנייה, צריך כבר למצוא נימוקים כלשהם למה עלייך לשלם מיסים. יש נימוקים מעניינים שעולים בדיונים כאלו - למשל, שהמיסים מהווים "ערבות הדדית", מעין ביטוח חובה מורחב. אלו נימוקים די טובים, וחשבתי שמה שמניע אותך הוא אחד מהם, אבל נראה לי שאתה נוטה דווקא לכיוון הגישה הראשונה.

להגיד "בהתאם למדיניות" לא סותר את "ברוב טובה". אם המדיניות מחליטה להיות נחמדה למישהו ולא לקחת ממנו כסף, אז היא עושה לו טובה, לשיטתך. נד לא רק שצריך להכניס למקלט שלו כמה אנשים שהמדינה תגיד לו, הוא גם צריך לשמוח אם אותו בכלל משאירים בפנים.

עכשיו השאלה היא האם זה נראה נכון או צודק, ולמה. אתה בעצם שולל כאן לחלוטין את הזכות האינדיבידואלית לרכוש, ומחליט שכל מה שיש לאדם לא שייך לו אלא לקולקטיב. אני חושב שזו גישה קיצונית למדי, ולא צודקת בכלל. אולי הסיבה הבסיסית לכך היא שאני רואה בכל קולקטיב קודם כל את סך בני האדם שמרכיבים אותו, ולכן כשאני שומע שרכוש כלשהו שייך ל"קולקטיב" (כלומר, למדינה) אני בעצם רואה קבוצה של אנשים שבאה אל נד ואומרת לו "תביא את המקלט או שנחטיף לך מכות רצח". כמובן שבימינו זה הרבה יותר נחמד - לא מחטיפים מכות רצח אלא זורקים לכלא, ואם אתה לא רוצה, אתה תמיד יכול לעבור מדינה לאיראן או סינגפור.

כלומר, עצם הרעיון שהרכוש שייך למדינה ולא לאדם טומן בחובו את הכפייה שהקולקטיב מפעיל על האינדיבידואל. אם אתה מצדד בגישה הזו, לכאורה עולה מכך שאתה חושב שכפייה כזו היא דבר טוב. אני סבור שדווקא עדיף להוריד כמה שניתן את רמת הכפייה הזו (כמובן שלמחוק אותה לגמרי אי אפשר).

מרוץ חימוש רטורי

362050

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 19/1/2006, 5:45

מבחינה תיאורטית אף צד אינו עושה טובות לצד השני. למעשה מבחינה תיאורטית אין כאן שני צדדים. המדינה היא הנציגות שהפרטים בחרו. היא מכירה בזכות הקניין הפרטי אך מציבה לו סייגים-צריכה להציב לו סייגים.

מרוץ חימוש רטורי

362051

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

יום ה', 19/1/2006, 7:07

מבחינה תיאורטית בוודאי שיש כאן שני צדדים גם אם אתה בוחר להסתכל רק על הפרטים: מצד אחד יש את בעל הנכסים (במקרה שלנו, נד והמקלט שלו) ומהצד השני יש את כל היתר.

לא כל כך הבנתי למה צריך להצייב סיייגים לקניין הפרטי. אני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שצריך לעשות וכדי להשיג אותם, צריך יהיה לקחת מאנשים חלק מהקניין הפרטי שלהם, אבל אני לא מבין את הרעיון של "להגביל את הקניין הפרטי" כערך בפני עצמו.

מרוץ חימוש רטורי

362052

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 19/1/2006, 8:10

אתה כאיש מדעים ודאי יודע טוב ממני שיש מושג כזה הנקרא מסה קריטית. טיבעי שבעלים של תאגידים ירצו שחוקי הקניין הפרטי יהיו שווים לנוחי דנקנר ולבעל מכולת. אפילו מהבחינה התיאורטית יש שוני עצום וה ביניהם. השוני נובע מהעוצמה הפוליטית שמתלווית לעוצמה הכלכלית. אני מעוניין שהעוצמה הפוליטית תהיה חלק מהמערכת הדמוקרטית. הלינק שנתתי לך עוסק בדיוק בעניין הזה. באתר bdidut יש נושא שיש בו מאמרים שונים העוסקים בתאגידים; נדמה לי שהם עוסקים בנושא הזה-מה קורה לקניין הפרטי כשהוא צובר עוצמה כלכלית שמרמה מסויימת הופכת לפוליטית.

http://www.bdidut.com/tnc/index.html

מרוץ חימוש רטורי

362263

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 20/1/2006, 0:28

בבקשה, אל תפנה אותי ל''בדידות''. נשבר לי מהם כשקראתי איך הם תוקפים את מקדונלד'ס כי הם מכריחים את העובדים שלהם לחייך.

אני מסכים שכדאי להגביל את העוצמה (לא בהכרח הכלכלית) שיש לאנשים מסויימים. יש כאלו שטוענים שדווקא הפרדת שוק ומדינה תסייע להגבלה הזו. אני גם לא בטוח שגביית מיסים היא זו שתצליח לצמצם את העוצמה הזו.

מרוץ חימוש רטורי

362266

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 20/1/2006, 0:35

גם אני סולד מהאנטי-מקדונלד שלהם ועוד דברים. יש להם דברים אחרים שהם מעניינים.

מרוץ חימוש רטורי

362271

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 20/1/2006, 0:58

הבעיה היא שאחרי שאני קורא באתר כלשהו כמה דברים שנראים לי כמו שטויות גמורות, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאר הדברים שבאותו אתר.

אופס, הלכה ההתייחסות הרצינית שלי לדיונים באייל (ולויקיפדיה). אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי (אלא אם גם בדידות הוא אתר לא הומוגני שכזה, אבל אני חושד שהוא דווקא כן).

מרוץ חימוש רטורי

362220

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 19/1/2006, 20:39

לא מדובר פה בחסדים אלא בחקיקה. אם לדעתך הכסף של האדם שייך לו ומה שהאדם משלם למדינה הוא "טובה" שהוא עושה, מדוע מיסים מעוגנים בחוק?

גם מי שטוען שהכסף שאדם מרוויח שייך לו, יסכים (לפחות רוב האנשים) עם חוקים שמחייבים תשלום מיסים. באופן דומה, גם אם תיאורטית הכסף שייך למדינה, זה לא אומר שאי אפשר לחייב אותה לשלם לאדם סכום מסויים.

כמו שכתבתי, המדינה ממילא לוקחת מיסים וממילא משנה את שיעורם ומתערבת בכלכלה באינספור דרכים. למה חלוקת משכורות/מיסוי בדרך שהצעתי, כאשר היא מעוגנת בחוק שחוקקה כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי, היא "עשיית טובה" או "שלילת הזכות לרכוש" יותר מהמיסוי הנוכחי? הרי אתה יכול להיות בטוח שתקבל את הכסף שמגיע לך לפי שיטת החלוקה, ותוכל לעשות בו מה שאתה רוצה.

מרוץ חימוש רטורי

362230

גילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 19/1/2006, 22:00

לנד יש מקלט ששייך רק לו, אלא שהגודל שלו לא תלוי רק ברווח של נד.

(אגב, גם התגובה הקודמת שלי, פשוט שכחתי לכתוב שם.)

מרוץ חימוש רטורי

362265

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ו', 20/1/2006, 0:33

לא הבנתי מה ניסית לומר כאן.

אגב, האם לדעתך מותר היה להעיף את נד מהמקלט? לא היה לו שום תירוץ למה הוא תורם לחברה יותר משאר האנשים שבמקלט. הסיבה היחידה שבגללה אולי היה צריך להשאיר אותו במקלט היא בגלל הטיעון הקלוש "המקלט שייך לי".

מרוץ חימוש רטורי

362294

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 20/1/2006, 3:00

אסור להעיף את נד מהמקלט, כי המקלט *שייך* לו. המקלט אנאלוגי למה שנשאר לנד אחרי מיסוי, או למשכורת של נד במשטר שאני מציע. לכן אמרתי שהגודל של המקלט במשטר זה לא תלוי רק ברווח של נד אלא גם בצרכים שלו.

מרוץ חימוש רטורי

362296

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ו', 20/1/2006, 8:12

מה הקטע עם "הצרכים של נד"? הצרכים של נד זהים לצרכים של כל שאר יושבי המקלט: כולם רוצים שהמטאור לא יתרסק עליהם. הבעיה היא שאי אפשר למלא את הצרכים של כולם במקרה הזה (הסכמנו שבפועל אף פעם אי אפשר למלא את הצרכים של כולם).

מכיוון שהמקלט אינו שייך לנד א-פריורית, אלא הוא רכוש המדינה (הקולקטיב) והמדינה מחליטה אם היא רוצה לתת אותו לנד, ולו חלקית, או לא, אתה צריך לתת לי נימוק למה היא תבחר לתת אותו לנד דווקא, ולהעיף מישהו אחר מהמקלט בשביל זה.

אני עדיין לא מבין מה הכוונה ב"הגודל של המקלט". הגודל של המקלט הוא משהו נתון. מה שקבוע הוא עד כמה מרשים לנד להשתמש בחלקים ממנו. המקלט לא שייך לנד יותר משהוא שייך לכל אחד מהאנשים האחרים שמשתמשים בו. אם אתה טוען שהוא כן שייך לו, אתה צריך להסביר איך הבעלות של נד על המקלט באה לידי ביטוי (וכאן צריך להפריד בין "זכות לשימוש ב-" ובין "בעלות על-").

מרוץ חימוש רטורי

362264

יום ו', 20/1/2006, 0:32

מיסים מעוגנים בחקיקה מאותה סיבה שבגללה כל חוזה הוא בעל תוקף חוקי - כדי שבאמת ישלמו אותם. לכן כתבתי ''טובה'' - האדם חייב לשלם, זה חלק מהחוזה שיש לו עם המדינה. אלא שגישה כמו זו שמציג גילי מעוררת בי את התחושה שאין כאן בכלל חוזה. האדם לא מתחייב להעביר חלק מכספו למדינה, כי בכלל אין לו זכות לכסף הזה מלכתחילה. ההבדל נראה תיאורטי בלבד, אבל דווקא בגלל זה מעניין להבין את הגישה העקרונית שמנחה את מי שחושב שלאדם אין זכות על כספו מלכתחילה.

רוב ההודעה שלך מתייחס להבדלים הפרקטיים, שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע. מעניינת אותי יותר הנחת היסוד.

מרוץ חימוש רטורי

362289

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 20/1/2006, 2:18

שוב, כמעט בכל משטר המדינה לוקחת חלק מכספם של האזרחים, או אם אתה מגדיר "כספם" ככסף לאחר מיסוי, אז המדינה קובעת את כספם של האזרחים. אסור לה לקחת מאדם מסוים באופן שרירותי יותר מהרגיל, ואסור לאדם מסוים לתת באופן שרירותי פחות מהרגיל. היא לא "עושה טובה" שהיא לא לוקחת יותר כמו שהוא לא "עושה טובה" שהוא לא נותן פחות - המדינה והאזרח מחוייבים על פי חוק.

מה שנשאר לאזרח לאחר מיסוי, הוא "כספו" במלוא מובן המילה, והוא חופשי לעשות בו כרצונו, בלי קשר לגובה המיסוי/חלוקה. ההבדל בין האמירה שהכסף הוא של המדינה והיא מחויבת לתת סכום מסויים לאזרח, לאמירה שהרווח לפני מיסוי שייך לאזרח והוא מחוייב לתת סכום מסוים למדינה, הוא אפילו לא תיאורטי בלבד, הוא סמנטי בלבד. הרי ממילא בעלות היא אשלייה (מי אמר את זה?), אז מה שחשוב זה רק מה שקורה בפועל - לכל אזרח יש סכום כסף מסוים, ששייך לו על פי חוק, ואף אחד לא "עושה טובה".

מרוץ חימוש רטורי

362297

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום ו', 20/1/2006, 8:15

אני לא מסכים שההבדל הוא סמנטי, או שבעלות היא אשלייה, אבל אם אתה כן חושב ככה, נראה לי שזה בדיוק מה שמעיד על ההבדל בין הגישות שלנו (שלטעמי בא בעיקר לידי ביטוי בפועל כשמנסים להצדיק מבחינה מוסרית גישה מסויימת). בכל אופן, אני מנסה לחדד את העניין בהודעה אחרת, בדוגמה של נד והמקלט.

מרוץ חימוש רטורי

362353

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 20/1/2006, 23:30

אם אתה מתכוון שלאנשים צריך להיות כסף ששייך להם על פי חוק אז אני מסכים. אם לא לזה אתה מתכוון, אז לא הבנתי אותך.

מרוץ חימוש רטורי

362356

שבת, 21/1/2006, 0:10

אני מתכוון שהנחת המוצא שלנו היא שקיים דבר כזה, "זכות לרכוש", ושלאדם יש זכות לכל הרכוש שלו (איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה כבר עניין לדיון נפרד, אבל כשזה מגיע לכסף זה די ברור איך - משלמים לו). מכאן שהמיסים הם תשלום שהאדם משלם למדינה עבור שירותים שהיא מספקת לו, ולא שהמיסים הם פשוט הדרך של המדינה להחליט איזה סכום כסף מותר לאדם להחזיק ברשותו, ואת כל היתר לקחת בתואנת "מסים".

איך ההבדל בא לידי ביטוי במקלט של נד? אם יש זכות לרכוש, אז המדינה באה אל נד ואומרת לו "שמע, זה לא עסק שתשתמש לבד במקלט שלך כשיש בו עוד כל כך הרבה מקום. אנחנו מחייבים אותך לקבל פנימה עוד חמישה אנשים". אם אין זכות לרכוש, אז המדינה באה לנד ואומרת לו "שמע, זה לא המקלט שלך אלא שלי, אז אני אכניס אליו את מי שבא לי. אותך לא בא לי להכניס פנימה, אז ביי-ביי, אלא אם תשכנע אותי שאתה מסכן ואומלל וראוי למקלט בעצמך".

עוד דוגמה, אולי יותר יומיומית: אתה גר בדירה עם שותפים. בגישה הראשונה, יש לכל אחד פינה משלו במקרר, אבל בגלל שיש מקום מוגבל, יש גם משאבים משותפים - למשל, קרטון החלב. כדי לא לשבור את הראש על חשבונות קטנים מחליטים לעשות תורנות חלב - כל שבוע מישהו אחר קונה את החלב, ולא מתחשבנים אחר כך מי שתה יותר ומי שתה פחות.

בגישה השנייה, לעומת זאת, כל המשאבים משותפים. כל מה שיש במקרר, יש לכל אחד זכות לאכול, ואפילו אם הוא לא קונה כלום, כל עוד יש הסכמה של רוב השותפים שזה בסדר. בגלל שלא בוחרים שותפים לדירה, נוצר מצב שאחד השותפים, נקרא לו נד, הוא לא חבר טוב של השאר. כל השאר קונים יחסית מעט, ובעיקר מתבססים על כל מה שנד מכניס למקרר בעצמו. הוא לא ממש מסוגל להתנגד - הוא הרי במיעוט, ולכן אם אוכל נמצא במקרר הוא לא ממש שלו. חוץ מזה, סולידריות צריכה להיות, לא?

מרוץ חימוש רטורי

362364

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 6:27

מבחינת ההגיון הפנימי של דבריך, מס פרוגרסיבי הוא מנוגד לזכות הבסיסית של אדם לצבור רכוש. אם המיסים הם תשלום עבור שרותים- אז כולם צריכים לשלם מס שווה. פירושה של דרך זאת הוא שהמיסים יקבעו על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר- העניים. שהרי אם המיסים הם תשלום עבור שרותים, המדינה תחשב את עלות השרותים ותחלק אותה למספר הבוגרים במדינת ישראל. ומה יהיה אם
הסכום לאדם יהיה בגובה של השכר הממוצע במשק? יצטרכו להקטין את הוצאות הממשלה כך שהסכום יהיה לא יותר מ-‏30% משכר המינימום. התוצאה תהיה כמובן שהוצאותיהם של מקבלי שכר המינימום יאמירו והם לא יוכלו לשלם את 30 האחוזים.
אפשר להשתמש בשלוש מילים שהיוו סיסמא במהפעה הצרפתית אך הן הרבה יותר מסיסמה. הן מגלמות את אופי היחסים בתוך כל מדינה-
חרות שוויון ואחוה. התוכן של כל אחת מהמילים הללו ויחסי הגומלין ביניהן, משקפים את הפן החברתי של התנהלות המדינות השונות.
אם מתייחסים למושג- חרות, ומדגישים בו בעיקר את חרות הקניין, ואם לחרות יש עדיפות ברורה על השוויון והאחווה- אז מגיעים למצב ההיפוטטי שכל אחד משלם עבור השרותים. אבל אנחנו יודעים שלפחות במדינות העולם המפותח יש משקל גם למילים האחרות וגם למרכיביםהאחרים של חרות.

מרוץ חימוש רטורי

362366

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 9:05

אני לא מסכים שהוא מנוגד להגיון. למה לדעתך כולם צריכים לשלם מס שווה? אני לא חושב שזה מתחייב ממה שאמרתי, אלא אם אתה מצדד באיזה עקרון של "שוויון" (מושג שאני לא חסיד גדול שלו).

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "אחווה" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך אחווה היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?

מרוץ חימוש רטורי

362367

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 9:40

אינני חושב שכולם צריכים לשלם מס שווה. כתבתי את זה בתגובה לדבריך שהמס הוא תשלום עבור שרותים. אם המס הוא תשלום אז הוא תלוי שרותים ולא תלוי הכנסה.
במילה אחווה הכוונה לסולידריות בין תושבי המדינה. סולידריות זו מקבלת או אינה מקבלת כל מיני ביטויים; החל בסולידריות חברתית, דרך סולידריות לאומית, תחושות היחד השונות, סובלנות כלפי הזרים,השונים, התחשבות בחלשים וכו'. האחווה אמורה למתן את התוצאות של חירות הקניין האישית הטוטאלית- והביטויים המעשיים שלה. אם תרצה- איין ראנד.
המילה אחווה מכילה את כל הרעיון של מדינת הרווחה ואחריות המדינה לאזרחיה. שום דבר כאן איננו טוטאלי כמובן.

מרוץ חימוש רטורי

362368

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 10:22

בוא ניקח לדוגמה ביטוח: האם כל בני האדם משלמים אותו תשלום כשהם קונים ביטוח, גם אם הם מקבלים את אותה תמורה לכסף?

אני מבין ש"אחווה" זו מילה נרדפת ל"סולידריות". ברשותך אני אנסח את השאלה שוב:

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "סולידריות" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך סולידריות היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?

לא כל כך ברור לי איך "אחריות המדינה לאזרחיה" הפכה ל"סולידריות". אולי אם תגדיר לי יותר במדוייק "סולידריות" אני אוכל לפרט למה.

(האזכור של ראנד לא כל כך ברור לי. האם אתה מביא אותה כדוגמה לאחווה או כדוגמה ל"תוצאות" של חירות הקניין האישית והטוטאלית?)

מרוץ חימוש רטורי

362369

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 10:40

ביטוח רגיל-כן. הביטוח אינו תלוי בהכנסה של האדם.(ביטוח לאומי מתאים יותר למס פרוגרסיבי ולא לביטוח).
סולידריות היא תחושה ולכן אי אפשר ליצור על ידי כפיה. אנשים שונים נותנים משקל שונה לסולידריות. לרמת הסולידריות בין תושבי המדינה יש השפעה על האחריות של המדינה לתושביה. במדינת מקוטבות ומסוכסכות- המדינה נוטה להקטין את אחריותה לתושביה- אחריות שבאה הרבה פעמים לביטוי במדיניות הרווחה, הבריאות וכד'. לדעתי הדברים אינם יכולים להבחן רק באופן נקודתי, אלא על פי המגמות. במדינה מסויימת במזרח אירופה הפוסט-קומוניסטית אתה יכול למצוא בזמן נתון, שמדינת הרווחה מפורקת אך אתה יכול להבחין במגמה של בניה מחדש. במדינה אחרת אתה יכול להבחין שלכוחות המרכזיים במדינה לא איכפת ומדינת הרווחה ממשיכה להתפורר. נדמה לי שהסיבה היא רמת הסולידריות והלכידות בין האנשים.
הזכרתי את איין ראנד בגלל שהיא ביטוי לתפיסה קאפיטליסטית שמעלה על נס את האגואיזם. זוכר את משה קרוי?

מרוץ חימוש רטורי

362370

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 10:47

לא אמרתי שהביטוח תלוי בהכנסה של האדם. האם נהג זהיר מקבל אותה פוליסה כמו נהג עם היסטוריה של מאה עבירת תנועה? למה יש פרסומות ברדיו של "הבנים עושים יותר תאונות, אנחנו הבנות נשלם פחות"?

ממה שאמרת על סולידריות אני מקבל את הרושם שדווקא מחסור בסולידריות הוא שמוליד את מדינת הרווחה.

לא קראתי את משה קרוי, אבל הבנתי שהוא הקצין את ראנד (מה שנראה כמו הישג לא קטן בפני עצמו). בכל מקרה, ה"אגואיזם" של ראנד הוא לא אגואיזם סטייל "אני חושב רק על עצמי ולכן אין לי בעיה לגנוב מאחרים ולעשוק אותם" (שזו הקונוטציה הנפוצה ל"אגואיזם" כיום, אם כי לרוב בצורה יותר מרוככת).

מרוץ חימוש רטורי

362371

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 11:48

לא נכון. חוסר סולידריות מאפשר לקבוצות שונות לנהוג בדרך שמעריב כינה "חסרת בושה". סולידריות מתאפיינת במעורבות גדולה של האזרחים- הניכור הוא ההפך מסולידריות. בחברה שיש בה מידה רבה של סולידריות- משתדלים לא לנכר ציבורים שלמים. בודאי שיש דרכים שונות ליצור את זה. דרך אחת היא מדינת הרווחה; דרך אחרת היא ליכוד העם דרך השינאה, דרך מציאת שעיר לעזאזל, דרך ייזום מלחמות ויצירת תחושה של סכנה קיומית. מה שאני מציג כאן היא הצגה די שטחית. מדינת ישראל היתה בשנות ה-‏60 וה-‏70 מדינה בעלת רמת סולידריות די גבוהה אך לא מי יודע איזו מדינת רווחה (האגדות על הסוציאליזם הישראלי דאז היו קצת אגדות- סוציאליזם לדעתי הוא רק סוציאל דמוקרטיה). נדמה לי שמדינות בעלות רמת סולידריות פנימית נמוכה אינן נוטות למדיניות רווחה -אולי בקונסטלציות פוליטיות מסויימות).
לגבי איין ראנד, היא היתה קונה את ההגדרה של מרגרט תאצ'ר:
אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיוידואלים.

מרוץ חימוש רטורי

362373

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 12:07

טוב, קצת איבדתי אותך בכל הדיבורים על סולידריות. לא נורא.

האם לדעתך אוסף האינדיבידואלים של "אטלנטיס החדשה" שב"מרד הנפילים" אינו מהווה חברה? לדעתי (ואני חושב שגם לדעת ראנד), דווקא כן. אלא אם אתה חושב ש"חברה" הוא משהו שהמשתתפים בו שמים את טובתו לפני טובתם האישית.

מרוץ חימוש רטורי

362377

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 12:56

למה צריך להרחיק לכת עד כדי כך? מדוע אדם צריך לשים את טובת האחר לפני עצמו? הסולידריות שדיברתי עליה, פירושה שהאדם חש שטובתו של האחר היא גם במידה זו או אחרת-טובתו שלו. מה שיוצא מהמשפט האחרון שלך-הוא שהחברה היא יצור העומד בפני עצמו ונפרד מהאינדיוידואלים. יש תפיסות כאלה-תפיסות פשיסטיות למיניהן ואפילו רוסו.

מרוץ חימוש רטורי

362382

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 13:25

אני לא חושב שחברה היא יצור העומד בפני עצמו. זה בדיוק מה שאני יוצא נגדו (וכך גם ראנד).

אני לא חושב שיש הרבה שטוענים שהאדם חש שטובת האחר היא אף פעם בשום פנים ואופן לא גם טובתו שלו במידה זו או אחרת (אפילו לא ראנד). השאלה היא באיזו מידה, והאם זה כך עבור כל "אחר", בלי קשר לזהות של אותו אחר. ממה שהבנתי מראנד עצמה, היא יוצאת בעיקר נגד "הקרבה" - מצב שבו מישהו פוגע בעצמו לטובת האחר. למיטב הבנתי, מצב שבו גם אתה יוצא מורווח מכך שהאחר יצא מורווח אינו הקרבה.

כך למשל לקנות מתנה לחברה שלך זו לא "הקרבה" (אם היא שמחה גם אתה שמח), ולעומת זאת לקנות מתנה לזה במשרד שלך שאתה שונא וכל הזמן מקלל אותך, ואתה יודע שיקח את המתנה שלך, ישבור אותה ויעשה ממנה צחוק, רק בגלל ש"צריך לקנות מתנות, זו הנורמה, צריך להיות סולידריים עם החבר'ה במשרד" זו כבר כן הקרבה (אלא אם, כמובן, אם *לא* תקנה את המתנה ההוא מהמשרד יעיף אותך מהחלון).

כמובן שאפשר לאמץ את הגישה לפיה כל מה שהאנשים עושים הוא ממניעים אנוכיים כי זה טוב להם (אם לא תציית לנורמות החברתיות יעברו לך עוויתות בגוף ותרגיש פחות טוב, אז אתה כן מציית להן) אבל אני לא כל כך מקבל את הגישה הזו, וגם אם מקבלים אותה אפשר פשוט לשנות קצת את ההגדרה של "הקרבה" כדי שתמשיך להיות תקפה.

מרוץ חימוש רטורי

362389

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 16:28

הייתי משוכנע שאינך חושב שחברה היא משהו העומד בפני עצמו. הניסוח ''בפני עצמו'' לא לגמרי מדוייק. יש תפיסות, ביניהן התפיסה הפשיסטית, אבל גם אחרות, שאצלן לאדם אין כל משמעות או חשיבות אלא כחלק מהחברה- מהשלם. אני חייב להוסיף שאי אפשר לצבוע כל מדינה או חברה באופן לגמרי ברור. היה ברור שחברות טוטליטריות נוטות לייחס לעצמן ממשות וחשיבות ראשונית כחברה.
גם אצלנו יש החושבים שליחיד אין משמעות ללא הקהילה אליה הוא שייך.
בשביל איין רנד, שכבר אינני זוכר היטב את מה שכתבה, יש אינדיוידואלים- אין חברה. אם היא מדברת על חברה- אז זהו מס שפתיים אמריקאי.

מרוץ חימוש רטורי

362391

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 17:07

ניפגש אחרי שתקרא שוב את ראנד. אין אצלה חברה במובן הפאשיסטי של משהו שעומד בפני עצמו ושאין לאדם קיום אלא כחלק ממנו, אבל לטעמי יש אצלה חברה מובהקת למדי (קבוצת אנשים שפועלים בשיתוף פעולה ולמען אינטרסים משותפים, דואגים אחד לשני ואפילו מסכנים את חייהם אחד בשביל השני).

אם אתה לא זוכר היטב את מה שראנד כתבה, אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בצורה נחרצת שמשהו ממנו הוא ''מס שפתיים אמריקאי''. יש הרבה דברים רעים להגיד על ראנד, אבל אני לא חושב שאפשר לומר שהיא כתבה משהו כדי שיהיה ''מס שפתיים''.

מרוץ חימוש רטורי

362393

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 17:13

בסדר, אתה צודק. האמירה שלי על מס שפתיים אמריקאי היתה כללית יותר והתבססה, בגלל הזמן הרב שעבר מאז שקראתי משהו שלה, יותר על הסקת מסקנות לגבי האפשרות שתפיסתה יכולה בכלל להתייחס לחברה שאיננה רק אוסף של ממלאי פקודות ונותני פקודות.

מרוץ חימוש רטורי

362394

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 17:39

בחברה האידאלית של ראנד אין כזה דבר, ''נותני פקודות'' ו''ממלאי פקודות''. יש רק ''סוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי ובאמצעות הסכמה הדדית''. אם יש דבר אחד שראנד סולדת ממנו בגלוי יותר מהרעיון של אדם שמשועבד בצורה כלשהי לאדם אחר, זה אדם שמשעבד אנשים אחרים. בכלל, נראה לי שאתה מתאמץ יותר מדי להפוך את ראנד למישהי שלא מכירה את המילה ''סולידריות'', ואת המילה ''אגואיזם'' למילה ''פסיכופתיות'' או ''חוסר אמפתיה מוחלט'' או משהו דומה.

מרוץ חימוש רטורי

362407

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 20:31

לפני יותר מעשרים שנה קראתי שני רומאנים של איין ראנד- כמעיין המתגבר ומרד הנפילים. אחר כך קראתי משהו על הפילוסופיה שלה ומאד לא התרשמתי והיא נשמטה ממני. הרומנים שלה יותר משמעותיים בעיני מהתעסקותה בפילוסופיה. היות שברומאנים היא מנסה לטפל בחיים- אפשר לראות איך הפילוסופיה שלה מתורגלת למציאות כפי שהיא מנסה להציג אותה. הגישה שלה מאד לא אנושית (חלוקה שלה לאדם עליון ואדם בזוי- כמעט לא אדם)ולכן בהגדרה אין לה שום יחס אמיתי למילה סולידריות. לפני מספר דקות לקחתי את הספר "כמעין המתגבר" וקראתי את הנאום של רוארק בבית המשפט. הגברת הזאת חוצבת בשחור-לבן. "אלטרואיזם
הוא תורה התובעת שאדם יחיה למען הזולת ויעמיד את הזולת מעל עצמו". זהו. או זה או שהאדם יתעלם לחלוטין מהזולת; אין אלטרואיזם מאוזן, אין חמלה, אין שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר- לאו דוקא נדבה; אין לעזור קצת, בלי שהנותן יבטל את עצמו. לעזור לו להצליח כמיטב יכולתו ולא שהוא יצליח כמיטב יכולתך. יש המון בוז לאנשים אצל איין ראנד.

מרוץ חימוש רטורי

362413

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 21:37

אני לא קראתי את הפילוסופיה של ראנד. אני מעדיף לחשוב עליה בתור סופרת (שכותבת רומנים מאוד "רומנטיים", במובן של לא ריאליסטיים), לא בתור פילוסופית.

אני לא ראיתי אצל ראנד חלוקה לאדם עליון ו"אדם בזוי". תוכל להצביע על מקום ביצוע החלוקה הזו? יותר חשוב, מה בעצם הופך את האדם הלא עליון ל"בזוי"?

בקשר לנאום בית המשפט - אני חושש שלא הבנת את הנאום, ואתה מפרש את הציטוט בדרך שאתה מוצא לנכון. אין לראנד שום בעיה עם "שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר" (אגב, נשמע די אנוכי, מה?) אלא עם מצב שבו אדם נאלץ לעזור לאדם אחר למרות שהדבר רק מסב לו סבל.

אני ממליץ לך, אם כבר אתה פותח את "כמעיין המתגבר", לקרוא בפרק 11 בחלק השני את הסצינה שבה רוארק בא לשכור את מלורי. אני חושב שהיא מביעה בצורה די ברורה את דעתה של ראנד על מה זו חמלה (אגב, לא נמאס כבר להשתמש במילה הזו?), ומראה איך אדם חי למען עצמו ובכל זאת לא "מתעלם לחלוטין מהזולת".

יש אצל ראנד המון בוז לאנשים, כן. אבל הבוז הזה הוא לא מקרי, והוא גם לא מופנה כלפי החלשים (טוהי הוא לא חלש, והוא ללא ספק הדמות השטנית ביותר בכל ספריה, ועיקר הבוז מופנה אליו). הוא מופנה כלפי העלוקות - אלו שדורשים מאנשים אחרים לחיות במטרה לשרת אותם. אני אישית מקווה שעלוקות כאלו לא קיימות בעולם האמיתי, אבל כבר פגשתי אנשים שהתקרבו לזה.

מרוץ חימוש רטורי

362415

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 21:47

אני רואה שלאחר עשרות שנים אקרא שוב את הספר אם אהיה מסוגל. לא ראיתי את הספר הזה יותר מ-‏30 שנה. הרושם שנשאר לי בזכרון הוא זה שציינתי. המילה חמלה קיבלה קונוטציות קצת מגעילות בשנים האחרונות. אצלי היתה קיימת לה משמעות כפי ששמעתי מהרופאה שטיפלה באישתי לפני שניפטרה. היא דיברה על החמלה כרגש שבלעדיו קשה לרופא להיות רופא.

מרוץ חימוש רטורי

362417

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 21:57

אל תהפוך אותי לזה שגרם לך לקרוא את הספר (שאל את אביב י. (אני חושב שזה היה הוא) מתי הוא התגבר על הדחף לחנוק אותי). בכל מקרה, יש הרבה שקראו את הספר וקיבלו את הרושם שאתה מציין. אולי הם צודקים - בסופו של דבר, ספר (ואפילו כזה שבו צועקים עלייך את המסר, כמו אצל ראנד) ניתן לכמה פרשנויות.

אצלי המילה ''חמלה'' מתקשרת אסוציאטיבית עם ''רחמים'', ולכן מאוד לא נעים לי לשמוע אותה כל הזמן. אני חייב להודות שגם אם אהיה במצב עגום אני לא אשמח אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא חומל עלי. יותר נחמד אם הוא יגיד שהוא מעריך אותי ורוצה לעזור לי להתגבר על המשבר מתוך אמונה שהייתי עושה דבר דומה בשבילו (אני לא חושב שעם גישה כזו תהיה לראנד בעיה).

מרוץ חימוש רטורי

362418

איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 21/1/2006, 22:10

אני מפריד בין חמלה לרחמים. רחמים באים קצת מלמעלה. כשמישהו אומר שהוא מרחם על מישהו אחר, זה לא נשמע לי ממקום טוב. בשבילי חמלה לא באה כדי לנקות את המצפון; אולי רחמים באים משם. אם בת זוגך סובלת ממשהו אתה חש חמלה ומנסה לעזור. זהו פירוש סובייקטיבי לחלוטין.

מרוץ חימוש רטורי

362419

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 21/1/2006, 22:19

אה, אני יכול לחשוב על מילים אחרות שבהן אני משתמש לתאר את זה (החל ב''אמפתיה'', עבור ב''אכפתיות'' וכלה ב''אהבה''), אבל אני אנסה לחשוב על הדוגמה שלך בפעם הבאה שהמילה הזו תגרום לי להתרתח.

מרוץ חימוש רטורי

362436

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 0:12

רחמים זה דבר נורא. חמלה קרובה מאוד לאמפתיה.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362467

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 10:33

גם לי יש את "כמעיין המתגבר" בבית, אבל כמו איציק, לא קראתי בו שנים רבות. מה שכן, אולי זה המקום להזהיר את כל הארכיטקטים הקוראים בספר שאם הם ינהגו כמו רוארק ויתכננו בתים מבלי לחשוב כלל על הצרכים של הקליינט ( נדמה לי שהוא התרברב על כך לגבי הבית הראשון שהוא תכנן), הם מפספסים לגמרי את מהות העבודה שלהם.
וחוץ מזה, זיכרו: לא משנה כמה אתם מרגישים שדפקו לכם את היצירות, אין הצדקה לשימוש בדינמיט.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362522

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום א', 22/1/2006, 15:03

אני מסכים; לא הייתי הולך לקנות בית אצל רוארק, ואני גם לא רוצה להיות חבר שלו. לדעתי הוא חולה נפש.

(הדמויות של "מרד הנפילים" טיפה יותר שפויות).

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362523

ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 15:07

יותר שפויות? פה אני ממש מסתמך על זיכרון עומם מהיותי תיכוניסט ( נדמה לי שקראתי את הספר כי חשבתי שהוא ספר מד"ב): אאז"נ הגיבורים, שכה מוחים נגד כפיה ופגיעה בזכות לרכוש, משתלטים על כל אמצעי השידור באמריקה כדי לשדר נאום פרוגרמטי ארוך כמיטב המסורת הסוציאליסטית.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362525

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן

יום א', 22/1/2006, 15:17

בערך, אבל לא בדיוק: מה שקורה הוא שהסוציאליסטים המרושעים הם אלו שמתכננים נאום שכזה

("Mr. Thompson will give the people a report on the world crisis! Listen to mr. Thompson on every radio station and television channel at 8 P.M., on November 22!")

והחוליגנים הקפיטליסטים סתם גונבים לו את השידור מתחת לאף. בפרופגנדה נלחמים בפרופגנדה (?)

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362524

יום א', 22/1/2006, 15:09

נדמה לי שהאבטיפוס לדמותו של רוארק הוא הארכיטקט המפורסם מאד פרנק ל. רייט. הייתי קונה אצלו בית, ולו רק כדי למכור אותו ברווח גדול.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362541

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 22/1/2006, 16:46

בוא נדייק- האב-טיפוס הוא אולי‏¹ לויד רייט כפי שאיין ראנד חשבה שהוא צריך להיות.

‏¹ נדמה לי שהיא הכחישה את זה פעם.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362576

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 22/1/2006, 19:02

אולי ''אב'' ולא ''אבטיפוס''. אחרת קשה להבין איך הוא יצא אצלה כזה חתיך.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362580

http://www.astor-theatre.com/images/in-line/posters/...

יום א', 22/1/2006, 19:38

רוארק לא מתואר בשום מקום בתור חתיך. דווקא מהתיאורים הוא נשמע די מכוער.

ארכיטקטים, לידיעתכם:

362584

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 20:23

נו, באמת. אתה לא רציני. רק גברים מסוגלים לעוורון כזה.:) איך אפשר לחשוב שהוא די מכוער?

אני רק שאלה

362614

גרגמל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 23:35

גרי קופר מכוער בעינייך?

אני רק שאלה

362616

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגרגמל

יום ב', 23/1/2006, 0:02

ליהוק גרוע (יש לו שם שיער שחור?!).

אני רק שאלה

362617

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 23/1/2006, 0:13

זה ברור בספר שהיא מתכוונת לחתיך אולימפי.

אני רק שאלה

362618

יום ב', 23/1/2006, 0:39

הלוואי שבשבילי הכל היה ברור כמו שהוא ברור לך.

אני רק שאלה

362622

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 23/1/2006, 1:25

הלוואי שבשבילי היו הרבה יותר דברים ברורים, לא רק זוטות מסוג זה...

מרוץ חימוש רטורי

362437

גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 22/1/2006, 1:03

טוב. אז כמו שאמרתי צריכה להיות לאזרח זכות לרכוש, כלומר רכוש שהוא שלו ולמדינה אין זכות להשתמש בו. איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה אולי כן העניין - מי קובע מהו רכושו? כמו שאתה אומר "משלמים לו". אז מה זה משנה אם מעסיק משלם לו או שמדינה משלמת לו? בסופו של דבר זה שלו. בדוגמא של נד - המדינה לא יכולה להגיד לו שילך מהמקלט, ואפילו לא להגיד לו כמה אנשים להכניס למקלט. הויכוח הוא על "גודל המקלט" (גובה המשכורת) שנד צריך לקבל. כנ"ל לגבי הדוגמא השנייה. (ושים לב שברוב המקרים נותנים מקום שווה לכל אחד, אם כי קשה להגיד למה זה אנלוגי - אין התחשבות בהבדלי הכנסות אבל גם אין התחשבות בהבדלים בצרכים. טוב, במעונות זה כנראה בגלל שאף אחד לא קנה את המקרר ולאף אחד אין 3 ילדים).

מרוץ חימוש רטורי

362453

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי

יום א', 22/1/2006, 7:08

לא כל כך הבנתי את ה"כנ"ל לגבי הדוגמה השניה". תוכל לפרט?

המקלט של נד הוא דבר נתון (=רכוש שהתגלגל לידיו של נד בצורה זו או אחרת). אי אפשר להתחיל לשנות לו את גודל המקלט. אפשר רק לקבוע עבור נד איך מותר לו להשתמש במקלט. במקרה זה, להגביל את גובה המשכורת פירושו לקחת חלק מהמשכורת ולהשתמש בה לצרכים אחרים - להורות לנד להתחלק במקלט עם עוד אנשים.

מרוץ חימוש רטורי

362619

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 23/1/2006, 0:41

כנ''ל לגבי הדוגמא השנייה - לכל אחד יש מקום משלו במקרר. השאלה היא איך אתה מחלק את השטח. בדוגמא של נד כשדיברתי על גודל המקלט התכוונתי שאם המשכורת של נד (בעבר) שונה, אז הוא יוכל לקנות מקלט בגודל שונה, לא שמשנים את גודל המקלט.

מרוץ חימוש רטורי

362620