בתשובה לTheFinalCut, 20/09/01 16:52
נשמע לא אמין 35891
מ. השור • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 5:14
ראשית כל, האלטרנטיבות שאתה מציג נשמעות לא רציניות. נניח שאני רוצה לבדוק שמפו לצורך הפשטות (נגיד שמפו שחודר לזקיקי השיער ועושה שם משהו ולכן עלול להיות לא יעיל או מסוכן).

מה אעשה? אולי אבדוק אותו על פאה? ואולי אכין מודל ממוחשב סופר-מתוחכם של הקרקפת ושל השמפו ואריץ סימולציות בתקווה שהאלמנטים שהולכים לאיבוד בסימולציה (ותמיד דברים הולכים לאיבוד, אנחנו לא ממש יודעים איך בדיוק כל חומר כימי מגיב, שלא לדבר על מערכות ביולוגיות) לא ייצרו תגובה מסוכנת?

בסופו של דבר אני אצטרך לבצע בדיקות בבני אדם. אך כאשר יש סיכון אפשרי, אפשר לקחת חיות שמבנה זקיקי השיער שלהן דומה לזה של האדם ולנסות עליהן. אם לא יקרה להן כלום, עדיין צריך להמשיך לבדוק אבל אם כן, נקבל אפשרות לבדוק איזה רכיב בשמפו הזיק לחיות. אם אותו רכיב עלול להיות מסוכן גם לבני אדם, יש להחזיר את המוצר למחלקת הפיתוח.

אני לא רואה חלופה לניסויים בבעלי חיים ברמת הטכנולוגיה הנוכחית שלנו. אין בידינו את היכולת לייצר מערכות ביולוגיות שלמות שאינן בעלי חיים, ודאי שלא מערכות הדומות לבני אדם. על כן עלינו להתפשר על מערכות דומות, היינו על בעלי חיים.

באשר ליתרת תגובתך, כביכול מתואר שם מעגל קסמים שלא ניתן לפרוץ מתוכו. דעתי, כדעת כותבים אחרים, היא כי לו ניתן היה להשיג יתרון על ידי המנעות משימוש בבעלי חיים, הרי היו עושים זאת ולו לשם התועלת הכלכלית. נאמר אפילו שתהליכי הפיתוח היו לוקחים זמן רב יותר, אך אם החברה יכולה לשחרר תרופות שהן באופן עקבי אמינות וטובות יותר (ללא תופעות לוואי וכו'), הדבר מתרגם ישירות לרווח כלכלי.

מלבד האמור לעיל, הפנייה אל דעה קדומה במקומות רבים בהודעתך: "אפילו רופאים מודים...", "למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים..." וכד', גורמת לי לחשוש כי מטרת ההודעה היא "לסנוור" את הקורא באמיתות ידועות כביכול אשר מאחוריהן אין טיעון מעמיק. אינני טוען כי לא הצגת טענות תקפות, אך מבחינה סגנונית השימוש בביטויים כאלה צורם לי.
זקיקי שיערך 35895
מוגלי • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 7:59
צר לי לאכזבך אך אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים
לזקיקי שיער בני האדם

ניסויים בשמפו מתבצעים תוך טיפטוף עד כיב לעיניהן של ארנבות
המוחזקות בסד כדי שלא תוכלנה לבצע את הפעולה האינסטנקטיבית
של ניקוי העין מחומר שהוחדר וצורב להן

הניסוי האכזרי הזה מבוצע למרות שעיני ארנבות אינן דומעות ושונות
מאוד מעיני האדם ולמזלנו לאחרונה הוא מוחלף באלטרנטיבה

תבין שור חביב שאחת הסיבות לקושי בפריצת מעגל הקסמים היא
הבורות וההתנשאות שלך ושל עמיתיך לדיעה
תגובתך אינה עניינית 35943
מ. השור • בתשובה למוגלי יום ו', 21/9/2001, 15:38
בהודעתי לקחתי מקרה מאוד ספציפי כדוגמא: שמפו שאתה רוצה לבדוק את פעולתו על זקיקי השיער. הדוגמא שלך לגבי הניסויים שנעשים בשמפו אמיתי אינה מעלה ואינה מורידה כיוון שאינה דומה כלל לדוגמא שלי (מלבד הופעת השמפו בשתי הדוגמאות). בתגובתך אתה משתמש בהודעתי כתירוץ לתיאור ניסוי בלתי מוצדק (לטענתך) אף כי הוא אינו רלוונטי להודעתי.

החלק היחיד בהודעתך הרלוונטי לדיון הוא "אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים לזקיקי שיער בני האדם". זו טענה שקשה לי מאוד לקבל ונראית לי מופרכת מיסודה: האדם קיים בצורתו הנוכחית זמן קצר בלבד (מבחינה אבולוציונית), קשה לי להאמין כי בתקופה כה קצרה התפתחו מנגנונים חדשים לחלוטין של הצמחת שיער. אפילו אם טענתך אכן נכונה, בודאי יש מנגנונים בגוף האדם הדומים למנגנונים בגופן של חיות מסוימות (תשובה בנוסח "לא קיימים כאלה" תתקבל כתשובה לא רצינית). תרופות האמורות להשפיע על המנגנונים הללו, יש טעם לבדוק על בעלי חיים.
לא? 35951
TheFinalCut • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 16:25
אני לא יודע אילו אלטרנטיבות נשמעות או לא נשמעות לך אמינות, ובאיזו מידת מקצועיות בתחום אתה מרשה לעצמך בכלל לשפוט, אבל אני מאמין שאתה סומך על דעתם של יובל רבינוביץ', רופא הפורום, וגל חיימוביץ', ביולוג הפורום, ושתיהם מודים שהחלופות של היום מדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים (נכון חבר'ה?)

אם תקרא שוב את תיאור מעגל הקסמים הזה, תראה *למה* אנשים היום לא *רוצים* לצאת ממנו, לא למה בלתי אפשרי לצאת ממנו.

מה שאמרתי היה אמור לצרום לך, אבל זה צרם לך לבמקומות הלא נכונים. אתה מושפע מהכתוב במקום להפנים או לפחות לשקול את המשמעות.

אם משהו שכתבתי לא נראה לך אמין, פרט בפני את כתובת המייל שלך, או שתיצור קשר עם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, ואנו נגבה את הטיעונים האלה בהוכחות.

הוכחות און ליין:

חלופות לניסויים בבעלי חיים:
50 אסונות שקרו בעקבות ניסויים בבעלי חיים:
הרצאה של דר' ריי גריק, רופא בנושא ניסויים בבעלי חיים:
לא? 35962
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 16:57
[תגובה זו ממוקמת כאן באופן כמעט-שרירותי]

איכשהו רוב הדיון נסוב על בדיקות-רעילות, תופעות-לוואי והפרוצדורות לאישור תרופות. זה נראה לי כמו "פינה", וגם ההתייחסויות ל"תועלת" לעומת "נזק" סביב נקודה זו כמסכמות את ה"תועלת" או ה"נזק" שבניסויים בבע"ח סביב השלבים האחרונים בפיתוח תרופה, במסגרת התעשייה, נראות כמו התמקדות בנקודה אחת מתוך תמונה הרבה יותר רחבה.

אינני יודע אם רוב הניסויים בבע"ח מתבצעים בתעשייה הפרמצבטית ואם רובם מתבצעים בשלב הבדיקות הנדרשות ע"י הרשויות, אבל אין ספק שבמחקר הבסיסי בביולוגיה (מחקר שבד"כ אינו מכוון מלכתחילה ל"מציאת תרופה") מקובל להשתמש בבע"ח. במסגרת הדיון המעשי - לא המוסרי - נשאלות שוב שאלות תועלת-לעומת-נזק וכן שאלת החלופות. אשמח לקרוא כאן התייחסויות לשאלות אלה בהקשר זה. כנק' מוצא שלא מתרחקת יותר מדי מ"מחקר רפואי", אפשר להביא את הדוגמא של הקופקסון, בסיפור הבא הכולל פרטים על הניסויים בבע"ח ובבני-אדם לאורך המחקר שהביא לפיתוחה של התרופה:
אוקיי, קדימה 35988
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 0:59
בוא נפתח ע"י ניסיון לפרט את ה"תמונה הרחבה", או למצוא את התחומים בהם נעזרים היום בניסויים בבעלי חיים לצרכי מדע.

יש לנו כאמור את בדיקות היעילות והרעילות בהקשר התרופתי, את ביסוס מודלים של תפקוד מערכות שונות בגוף האנושי על מודלים של מערכות אלה אצל בעלי חייים - למטרות שונות, יש לנו דיסקציות לצרכים לימודיים ותרגוליים, יש לנו חקר התנהגות פסיכולוגית (אחד הענפים האכזריים ביותר לבעלי חיים), יש לנו מחקר ביולוגי\זאולוגי על התנהגות בעלי חיים והבנת תפקודם הפיסיולוגי (התחום ספק הידידותי ביותר לבעלי חיים, עם הניסויים הכי פחות מזיקים לבעלי חיים - בדרך כלל שקילה, צילומים וסריקות, צפי ומעקב). אם שכחתי משהו אתה (או כל אדם אחר) מוזמן להוסיף.

להלן נקודות עיקריות מתוך דו"ח סטטיסטי לשנת 2000 על השימושים בבעלי חיים לניסויים בבריטניה בלבד: (מתוך: http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm )

סה"כ תהליכים (ניסויים) שבוצעו על בעלי חיים: 2,714,726 (עלייה של 2% משנת 99')
סה"כ בעלי חיים ש"הוקרבו" לצורך תהליכים אלו: 2,642,993 (עלייה של 3% משנת 99')

סטטיסטיקה לפי שדה המחקר:
בדיקות בטיחות, רעילות ויעילות: 17%
כשמתוך מבדקי הרעילות (נקודות נבחרות):
חקר רעילות של תוספי מזון ודברי מאכל: 0.2%
מבדקי רעילות של מוצרים ביתיים: 0.04%
מבדקי רעילות של מוצרים תעשיתיים: 2%
מבדקי רעילות הנדרשים ע"י חקיקה בבריטניה ובחו"ל: 14%
******************************************
מחקר בסיסי תרופתי: 33%
ניסויים למטרות חינוך ואימון: 0.2%
מחקר בנושא אלכוהול: 0.1%
מחקר, פיתוח ובטיחות של מוצרי רוקחות שונים: 28%
חקר הסרטן: 9.7%
מחקר פסיכולוגי: 4%

מקור:
נקודה חשובה לציון: בבריטניה מעוגן בחוק איסור לביצוע ניסויים למטרות קוסמטיקה, ולכן מספר הניסויים למטרות קוסמטיקה בשנת 2000 היו 0 בדיוק. בארץ יזרעל שלנו, לעומת זאת, אמנם יש חוק בנוגע לניסויים למטרות קוסמטיקה, אך האיסור הוא בעצם פתח. כיום מדובר על איסור לבצע "ניסויים למטרות קוסמטיקה שאינן למטרות רפואיות או בטיחותיות". כמובן שכל ניסוי יוכל להכנס בהגדרה הזו, מאחר והחוקרים בכלל יכולים לטעון (וזה נכון) שהם בכלל בודקים את בטיחות המוצר הקוסמטי שלהם, או שהמוצר הקוסמטי שלהם בעל השלכות רפואיות (כולל פסיכולוגיות, מאחר ומוצר קוסמטי גורם לאנשים להראות טוב יותר - הוא משפר את הרגשתם ואת בריאותם כמובן). והמצב כיום הוא שבעצם אין שום איסור גם על ניסויים למטרות קוסמטיקה, וחברות הקוסמטיקה בכלל לא טורחות לבקש אישור מהמועצה לניסויים בבעלי חיים על הניסויים שהם עורכות.

נקודה חשובה נוספת: מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה, וזה בעיקר בשבילך מר יובל רבינוביץ' יקר, הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה.

אם מנתחים את הנתונים לעיל, מגיעים למסקנה שעיקר הניסויים, בבריטניה לפחות (ואני משער שהמספרים בארצנו אינם שונים בהרבה) - שזה יותר מ-‏61% מכלל הניסויים, נעשו לצרכים הקשורים לתרופות. בין אם מחקר ופיתוח של תרופות, או בדיקת רעילות ויעילות של תרופות. אני מקווה שזה מסביר לך, מר מיץ פטל, למה אנחנו משקיעים את מרבית האנרגיה שלנו בהסברה בתחום הזה.

הבה נדון בקומפקסון והשלכותיו. ראשית כל, בשביל הציבור שאינו מכיר את הסיפור, אתמצת:
הקומפקסון הינה תרופה לטיפול בטרשת נפוצה, והיא הייתה לתרופה הישראלית הראשונה שקיבלה את אישור ה-FDA והופצה, בעזרתה של חברת טבע, לכל העולם. התרופה פותחה במכון וייצמן, ע"י פרופ' רות ארנון, מיכאל סלע ודבורה טייטלבאום. התרופה מהווה קופולימר שמחליף את החלבון שעוטף את העצבים, ושחסר לחולי טרשת נפוצה. מה שניסו תחילה המדענים היה ליצור טרשת נפוצה בבעלי חיים במעבדה, כדי לחפש תרופה למחלה, והם נעזרו בקופולימר-‏1 (שמאוחר יותר שונה שמו ל-COP1 ולשם המסחרי Copaxone). אולם, מה שנתגלה מאוחר יותר, לאחר כישלונות רבים וכואבים בניסון לגרום טרשת נפוצה לבעלי חיים במעבדה בעזרת חומר זה, היה שבמקום לגרום למחלה, החומר מגן מפני הדבקות במחלה בבעלי חיים. לאחר תהפוכות, הגיע הניסוי הקליני הראשון - בחולי טרשת נפוצה במצב סופני. התוצאה הייתה... שום תופעות לוואי מיוחדות (וגם שום תופעות אחרות מיוחדות על החולים). אולם, לאחר שניתן לחולי טרשת נפוצה במצבים טובים יותר, התגלה כי החומר אכן מפחית את כמות ההתקפים ובעל תופעות לוואי מינימליות. משם ועד הפיכת המוצר לבר ייצור עבר כמעט עשור. אגב, מה שלא מספרים בכתבה הזו, הוא שלאחר שניסו במכון וויצמן להפוך את התרופה שהגיעה בצורת זריקה לטבלית, הטבלית הרגה את הקופים שהשתתפו בניסוי המקדים (מה שכמובן מעכב את המעבר לטבליות, והאם בהצדקה או שלא, רק הזמן יגיד).

מהן המסקנות שיש להסיק ממקרה זה?
1. ניסויים בבעלי חיים אינם מביאים לתוצאה הרצוייה (אני מזכיר, המטרה הראשונית הייתה להדביק את בעלי החיים במעבדה בטרשת נפוצה, ורק במקרה התגלתה השפעת החומר), אינם צפויים ורק בעקיפין עשויים להביא לתוצאה חיובית.
2. גם כאשר מגיעה תוצאה חיובית מניסויים בבעלי חיים, ללא ניסויים קליניים, אי אפשר לדעת כיצד ישפיע החומר שהופק בהשראת הניסויים בבעלי חיים.
3. מהתוספת שהוספתי בקשר לטבליות: גם התוצאות הללו אינם עקביות בניסויים על בעלי חיים.

אוקיי, עשרות דוגמאות שליליות מייחלות להגיח מבין אצבעותי אל הכתב, כסתירה, אך לשם ההגינות, מאחר והוצג רק מקרה חיובי אחד, אציג ואנתח רק מקרה שלילי אחד:

אחת הדוגמאות הקלאסיות שאני יכול לתת, היא דוגמאת הפנצילין:
למרות חוסר היעילות של השימוש בפנצילין על הארנבות שלו, אלכסנדר פלמינג השתמש באנטיביוטיקה על מטופל חולה מאוד, מאחר ולא היה לו דבר אחר לנסות. למרבה המזל המבדקים הראשוניים של פלמינג לא היו על קביות או אוגרים, מאחר ופנצילין הורג אותם. הווארד פלורי, חתן בפרס נובל שנזקף לזכותו שותפות בגילוי וייצור הפנצילין, אמר: "איזה מזל שלא היו לנו את המבדקים האלה על בעלי חיים בשנות ה- 40, מאחר וסביר שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וייתכן שכל תחום האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש".

תרגום מתוך:
אני חוזר ומזכיר שאין מדובר פה בפיתוח תרופות למטרה מסויימת, אלא על גילוי מדעי שהתעכב בגלל ניסויים בבעלי חיים. גם הקופקסון אינו פיתוח תרופתי, אלא גילוי מדעי שהגיח במקרה כתוצאה מבדיקה על בעל חיים. כמה מהר הייתה מגיעה התוצאה בעזרת החלופות הקיימות היום?

מה נשאר לומר?

סר צ'רלס בל (מומחה לאנטומיה, 1842-1774): "ניסויים לא היו מעולם אמצעי לתגליות; ובחינה של היומרות של השנים האחרונות בפיזיולוגיה תוכיח, שביתור בעלי חיים הוביל להנצחה של שגיאות ולא אישוש הדעות הנכונות שגובשו במהלך חקר האנטומיה והתנועה הטבעית".

לווסון טייט (רבות מהטכניקות הכירורגיות של היום פותחו על ידו בשנות השישים של המאה ה-‏19): "כשיטת מחקר הובילה הויויסקציה בהתמדה את אלה שעבדו במסגרתה למסקנות שגויות לחלוטין, וההיסטוריה גדושה בדוגמאות בהן הוקרבו לא רק בעלי חיים לשווא, אלא גם חיי אדם.."

ד"ר ויליאם הל (רופא משיקגו שזכה להכרה בינלאומית): "הכשרה כירורגית - תרגול על בעלי-חיים אכן עושה וטרינר טוב, אם זה סוג הרופא שאתה רוצה עבור משפחתך. כנ"ל גם לגבי כירורגיית המוח".

הדו"ח של ועדת המומחים של התעשייה הפרמצטבית הבריטית לרעילות של תרופות בשנת 1963: "זוהי אמיתה נדושה במחקר בביולוגיה, שאי אפשר להתייחס למידע שנתגלה במין אחד של בעל-חיים כתקף למין אחר כלשהו. השאלה אינה אפוא עוד של מדידת האכזריות לבעלי חיים סובלים כנגד הרווח לאנושות, ממנה נחסך סבל; שכן לא זו היא הבחירה האמיתית. בעלי חיים מתים כדי לאפשר לשווק מאות תרופות חדשות בכל שנה; אך הרווח הוא לתעשייה, ולא לאנושות".

מקור:
מרבית המסקנות האלה הוסקו ביובל הקודם, וחלקם במאה הקודמת. כמה עוד קורבנות נדרשים כדי שמה שהוסק כל כך מזמן, יחלחל ויביא את השינוי? לטובת האנושות, אך ורק לטובת האנושות.

מקורות נוספים:
הרבה חומר, אבל שווה כל דקה מזמנכם.
קופקסון, לא קומפקסון 35991
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut שבת, 22/9/2001, 2:17
[כפי שחשדתי, היקף השימוש בבע"ח במחקר הבסיסי בפרמצבטיקה יותר מכפול מהיקף השימוש בבע"ח במבדקי-רעילות הנדרשים ע"י הרשויות]

מה הופך את המסקנות שהצגת למסקנות ש"יש להסיק"? הנה מערכת אחרת של מסקנות ש*ניתן* להסיק (אבל לפני-כן, אבקש שתבסס את הפסוקית "כדי לחפש תרופה למחלה", המופיעה בתמצית שלך. במאמר שהבאתי אין סימוכין לכך):

1. ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי מניבים תוצאות מועילות. הדבר קורה גם כאשר תוצאות אלה אינן ה"מטרה" של המחקר - מתוקף היותו של המחקר שיטתי.
2. למרות שמחלות של בע"ח ושל בני-אדם הן שונות (לחיות הנדונות אין טרשת נפוצה, אלא מחלה אחרת, דומה - מלכתחילה זו היתה הבעיה של החוקרים), הדמיון במנגנונים של המחלות מביא לכך שאותם מנגנונים (תרופות) משפיעים עליהן באותו אופן.
3. לעולם לא נדע, אבל יתכן שניסוי הטבליות על קופים הציל את חייהם של אנשים שנמנעה מהם התרופה בטבליות. (אני עדיין מעוניין בסימוכין לסיפור הזה. לפי המידע שברשותי, היה ניסוי של הטבליות בעכברים, ובעקבותיו מתקיים ניסוי באנשים:
שתוצאותיו בינתיים אינן מעודדות)

אני שוב שואל - מהן ה"חלופות" הרלוונטיות לסיפור הקופקסון, וכיצד היתה תרופה זו (או שוות-ערך או יעילה יותר) באה לעולם ללא ניסויים בבע"ח (כדי להקל על התשובה, אתה רשאי להניח שהידע שנצבר במדעי-החיים עד 1950, כולל בניסויים על בע"ח, קיים במלואו, ושניסויים בחד-תאיים ובצמחים מותרים)?

אני שוב שואל - מה היו התועלות ומה היו הנזקים מהשימוש בבע"ח במקרה זה?

אגב, הציטטות שלך הן, לדידי, לא יותר מ"אנשים חשובים ומפורסמים חושבים כמוני". אני גם יכול לצטט אנשים חשובים ועם קבלות בתחומם (משהו בסגנון - ביל גייטס: "לא יהיה צורך ביותר מ-‏640KB"). אולי עדיף שתדבוק בעובדות - נראה לי שיש לך מספיק מהן, וזה יאפשר להתייחס לטיעוניך ברצינות הראויה.
קופקסון ועוד 35997
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 12:13
נחזור לסיפור הקופקסון, מהאתר שסיפקת, לפני שנדון בחלופות, ברשותך.

ראשית כל, מצאתי לנכון לציין כי גם תגובותיהם של האנשים לקופקסון בהזרקה היו משתנות ואף סותרות, ואני מצטט: "some people experience adverse reactions to taking the medication by injection"
מה שכמובן לא אפיין את בעלי החיים במהלך הניסוי הפונדמנטלי.

ועכשיו לחלופות.
לצערי הרב, במקרה דנן, אין תשובה פשוטה כמו "כן - יש חלופה כזו וכזו", או "לא - אין חלופה במקרה דנן", אלא יש לבצע מחקר שיטתי בנושא, ולכן רק מי שרוצה למצוא חלופות (בין אם זה מסיבות מוסריות, או כדי לשפר את דיוק ואמינות תוצאות הבדיקה שלו) ימצא חלופות. מי שלא רוצה, מן הסתם לא ימצא.

שיטת הפעולה בחיפוש אחר חלופות למחקר מסוג זה, היום אינה פשוטה כמו "בוא ננסה את אותו הדבר על תרבית רקמה", אלא כלדקלמן:
1. יש ליצור קשר עם מומחה לחלופות, באחד מהמרכזים העולמיים לחלופות, כגון ה- AWIC (Animal Welfare Information Center) למשל.
2. המומחה יבקש מהחוקרים מידע רב על המחקר כגון: מהו אזור המחקר, מהם המינים בהם כרגע נעזרים לביצוע הבדיקה, תיאור קצר של הניסוי, אילו מערכות גוף נבדקות (לדוג' מערכת עצבים ראשית, עמש"צ, כלייה וכו'), האם נבדקת השפעתו של הורמון מסוים, אנזים או גורם כימי כלשהו ואם כן איזה, האם ידוע למבצעי הניסוי על מומחים בולטים בתחום המחקר, מה מייחד את הניסוי מניסויים קודמים, האם מבצעי הניסוי מודעים לחלופות אפשריות לביצוע המחקר - כביצוע המחקר על מינים חלופיים, תרביות תאים או רקמה, או מבדקי מבחנה, והאם התבצע מחקר מקדים למחקר זה טרם תחילת הניסוי - בעזרת מאגר מידע בינלאומי כלשהו (כגון: MEDLINE, AGRICOLA, BIOSIS, CAB ABSTRACTS, EMBASE, SCISEARCH וכו').

התהליך שיתרחש לאחר השגת מידע זה (אני סמוך ובטוח שהבטחת סודיות בקשר למחקר מגיעה בצורה חתומה ע"י מכון החלופות) הוא כזה:
ראשית כל, מומחי החלופות עורכים חיפוש במאגרי המידע העולמיים בנוגע לניסויים דומים שנערכו בעבר, לומדים אותם ויוצרים קשר עם מומחים בתחום כדי לדעת גם מה דעתם על הניסויים הללו, והאם לדעתם חלופה מסויימת תהיה אפשרית לשימוש - או אם ניסוי זה לא נערך כבר בעבר.

הערת שוליים: ניסויים רבים חוזרים על עצמם עשרות פעמים מדי כמה שנים, באותה המתכונת. דוגמא טובה במיוחד היא הדוגמא שהביאה את כולנו לדיון בשרשור זה מההתחלה - של חקר המוח אצל קופים. ניסוי כמו שתיאר ידידנו עליו הרצה עמירם גרינוולד, נערך כבר בשנות ה-‏60, ועוד לפחות פעמיים אחר כך טרם החליטו החוקרים בארצנו לפצוח ב"מהפכה" ע"י שחזור ניסוי זה (כמובן שהם לא סיפרו לאף אחד שהם משחזרים משהו), וגם שום גילוי מדעי בר תועלת לא נזקף לזכות מחקר זה.

מה שמתרחש לאחר חיפוש המידע ומציאתו הוא הרצת 2 שלבים: הפחתה + שכלול (Reduction, Refinement) ו- החלפה (Replacement). בעוד השלב הראשון מדבר על הפחתת כמות בעלי החיים שמשתתפים בניסוי ועל שכלול השיטות בהם נעזרים החוקרים, שלב 2 מדבר על החלפת בעלי החיים בחלופות - ולכן בו אתמקד.

בעת הגישה לשלב זה, ליועץ החלופות יש מידע חשוב בנוגע לספרות המקצועית שפורסמה בתחום זה, הטכניקות שבשימוש, ומיני בעלי החיים שנעזרים בהם בדרך כלל.

הערת שוליים נוספת: אני כבר רואה את הייאוש, ואת השאלה: "למה כל הטרטור הזה טוב?". אז אני מזכיר לכולם, מי שעושה את עבודת המחקר הזו הוא היועץ לחלופות, ואצל ה- AWIC זה גם בחינם, וחוצמזה, עד כה ניסיון העבר מלמד שחלופות יעילות ומדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים - כך שהזמן שאולי אבד עקב התהליך צפוי להיות מוחזר לחוקרים עקב הקיצוץ בתהליכי המחקר והפיתוח.

בשלב זה היועץ מברר בעזרת החוקרים האם יש שיטות מבחנה (לדוגמא תרבית תאי כבד) שיכולות להפחית את השימוש בבעלי חיים או להחליפם? האם יש מודלים חייתיים חליפיים (חסרי חוליות, דגים, חד-תאיים)? האם פותחו סימולציות ממוחשבות או מודלים סטטיסטיים שמתקשרים למחקר זה?
בדרך כלל מחקר במאגרי המידע מביא לתוצאות מפתיעות.

למי שמוצא את זה מעניין, אתר ה-AWIC עם התיאור המקורי של שיטות הפעולה לעיל והמקורות שעליהם הוא מתבסס נמצא כאן:
אוקיי, אז תטען: "זו לא הייתה באמת תשובה, שהרי אני מחפש 'כן' או 'לא' ואם כן אילו חלופות". מודה, אין לי את הידע לשפוט אילו חלופות היו יכולות להיות בשימוש גילוי הקופקסון, אני אברר את זה עם אנשים בעלי ידע שיוכלו לייעץ לי ואשוב עם תשובה, אבל עד אז, ברצוני לציין, כי שיטה הפעולה שפירטתי לעיל כן יכלה לעזור לדר' ארנון, טייטלבאום וסלע להפחית את כמות החיות בהם השתמשו, ולהחליף חלק מתהליכי המחקר שנעשו על חיות בחלופות מדוייקות יותר, גם אם לבסוף עשוי להתברר כי אין חלופה אחת כיום שמחליפה לחלוטין את בעלי החיים בניסוי מסוג זה (וכמובן שעד שהמחקר בנושא החלופות לא הסתיים, קשה מאוד לנחש).

עוד ברצוני לומר, שכל חלופות אלו (תרביות תאים ורקמה, שיטות מבחנה, סימולציות של מודלים ממוחשבים, ניסויים קליניים מוגבלים, שימוש במודלים חייתיים או אנושיים קיימים) עברו פיתוח מינימליסטי ביותר בהשוואה לכמות הכסף והזמן שהושקעו בניסויים בבעלי חיים, וכבר עכשיו בשלב הראשונה שלהם, באותם התחומים הם מדוייקים יותר מניסויים בבעלי חיים. כך שגם לשאר התחומים, בהם כרגע אולי אין חלופה ישירה, סביר להניח שניתן לפתח חלופה יעילה הרבה יותר.
דמגוגיה זולה 36067
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut שבת, 22/9/2001, 22:50
[בתגובתי הקודמת ציינתי שאני לא מייחס חשיבות לציטוטים ש-TheFinalCut הביא לעיל, והסברתי מדוע. הודעה זו נועדה כדי להדגים מדוע. קוראים שאינם חובבי-דמגוגיה מוזמנים לדלג]

ג'וזף מארי (רופא מהרווארד שזכה בפרס נובל ב-‏1990): "ניסויים בבע"ח היו חיוניים להתפתחותה של כל כירורגיית הלב, כירורגיית ההשתלות, החלפות-מפרקים וכל החיסונים"

אלברט סייבין (רופא, מפתחו של חיסון נגד פוליו): "ללא השימוש בבע"ח ובבני-אדם, היה זה בלתי-אפשרי לרכוש את הידע החשוב הדרוש למניעת סבל רב ומוות בטרם-עת לא רק בקרב בני אדם, אלא גם בקרב בע"ח"

ד"ר אלן גולדברג (ראש המרכז לפיתוח חלופות לניסויים בבע"ח, אוניב' ג'ונס הופקינס): "ניסויים בבע"ח תרמו רבות להבנה, למניעה ולשליטה במחלות בבני-אדם. ניסויים בבע"ח ימשיכו לתרום רבות להבנה ולשליטה במחלות בבני-אדם"

ד"ר פיטר דוהרטי (חתן פרס נובל מ-‏1996): "אין חלופה לשימוש בבע"ח לניתוח המורכבות של חסינות. ההתקדמות בכל שטחי הרפואה מתעצמת מאד ע"י הטכנולוגיות החדשות של עכברים טרנסגניים ו-gene knockout".
דמגוגיה זולה בהחלט 36095
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 1:13
נו באמת, האם אתה באמת רוצה לפצוח ב-"מלחמת ציטוטים"? ואתה עוד מאשים אותה בשימוש בדמגוגיה. ערכתי חיפוש תחת הערך "ניסויים בבעלי חיים" (יענו Animal Experiments), ועל כל אתר אחד שתומך בניסויים בבעלי חיים יש עשרה שמתנגדים לפחות, עם נימוקים מדעיים ומדענים שתומכים.

אם אתה רוצה להתמקד בדיון שלעיל, אני ממליץ שתתייחס עניינית לדיון שפתחת ולנושאיו.
נו, באמת 36105
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut יום א', 23/9/2001, 8:31
[ידעתי שמישהו לא יבין את זה, למרות ההסבר המקדים]

רק כדי להזכיר: אתה הוא זה שהתחיל עם הציטוטים, אני הוא זה שהסביר מדוע הם לא לעניין, וכעת גם הדגים זאת. אני שמח שהסכמת, ושתפסיק עם זה. במלים אחרות: תדביק את הודעתך לעיל כתגובה להודעתך המקורית עם הציטוטים, ותראה למה התכוונתי.
לא? 35979
מ. השור • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 19:56
שוב טענה לא עניינית: "אם אתה לא חושב כמוני, סימן שאתה לא יודע על מה אתה מדבר".

נתתי דוגמא קונקרטית שנראית לי מובנת למדי גם ללא רקע רב שנים ברפואה. אם ארצה לבסס את דעתי על בסיס "דעת חכמים" בלבד, תהיה לי בעיה רצינית כיוון שמול המחקרים שלכם ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך. על כן אני מנסה, על אף הידע הצנוע שלי בתחום, לגבש עמדה על סמך ידיעה אישית. באם אשתכנע שהדבר אינו אפשרי, לא אוכל לתמוך באף צד בויכוח הזה ואאלץ להשאירו לאנשים שכן "יודעים על מה הם מדברים".

כתובת המייל שלי (עם spam guard שלא קשה להתגבר עליו) מופיעה בלחיצה על שמי בראש ההודעה. אם יש לך משהו לשלוח לשם, בבקשה. כמובן שמאוד לא אעריך הצפה של הדואר האלקטרוני שלי.
מממ 35980
TheFinalCut • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 20:26
למרות שקשה לי להבין איך הגעת למסקנה שזה מה שטענתי... אני חייב לשאול, כאשר מדובר בנושאים מקצועיים, כאשר גם "דוגמאות קונקרטיות" יכולות להבלע בתוך טעויות בסיסיות הנובעות מחוסר ידע, תסכים איתי שיש לנקוט במשנה זהירות. חס ושלום איני אומר שאם אינך מסכים איתי תשב בשקט, אני רק אומר שאם אינך מסכים איתי, בבקשה נמק מדוע אינך מסכים איתי, ואם אתה יכול, בבקשה נמק בצורה הנרחבת יותר מ"אין זה נראה לי", "זה נראה לי מובן גם ללא רקע רב שנים".

תודה מראש.

נחזור לדיון,
ראשית כל, אתה טוען ש"מול כל המחקרים שלנו ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך". אני אשמח מאוד לעיין בכאלו מחקרים, ואם אינך מעוניין 'לחשוף' אותם כאן בפורום, מסיבות שונות (כמובן שיהיה עדיף אם כן תחשוף), אנא שלח לי עותקים או קישורים בדואר האלקטרוני.

אני מקווה שהצצת בקישורים שהכנסתי בהודעתי הקודמת, ואם אין זה מספיק לך, אנא פרט לי באילו נושאים אתה רוצה שארחיב, כדי שאשלח לך חומר ו\או קישורים רלוונטיים, למנעית "הצפה" על תיבת הדואר שלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות