בתשובה להאייל האלמוני, 29/12/05 15:15
להוציא אל מחוץ לחוק דמגוגים מזי רעב 357991
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 15:26
מדוע שם אלוהים מעורב בחברות כ"א? אדרי מתכוון שבאופן שחברות כ"א פועלות היום- הן תמצאנה את עצמן בבית המישפט. הדבר צריך להיות חלק מחקיקה רחבה יותר ואכיפה עוד יותר אינטנסיבית. חוק חופש העיסוק אמור לא להיות דומיננטי יותר מחוק כבוד האדם וחרותו ומחוק זכויות חברתיות שצריך להחקק. אינני יודע איך, אבל צריך גם להעמיק את חובת הממשלה לפעול על פי חוקי הכנסת וחלה עליה חובת אכיפתן. חוק שכר מינימום הוא פרסה עצובה (ולחברות כ"א יש חלק בה) שצריכה להפסק. ממתי כיבוד החוק על ידי הממשלה הוא זכות ולא חובה?
כנסו מהר 358008
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/12/2005, 16:37
הגיע הזמן, אחת ולתמיד, לחוקק כאן חוק נגד טפשות, רוע לב ורשלנות. מי שלא רוצה להיות טוב לב וחכם, צריך להכריח אותו!
נסו תראו שככה יהיה לכולנו הרבה יותר טוב.
כנסו מהר 358010
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 29/12/2005, 17:02
מה זה קשור לטוב לב? כאן מדובר בהגינות מינימלית בין אזרחי המדינה הזאת. מחר זה יגיע גם אליך. יום אסל יום בסל. כל אחד תופס את חלקת אלוהים הקטנה שלה ושימות העולם. שמעת פעם את הסיפור על טיפוס אגואיסטי למעלה? אם אתה מטפס על אנשים בדרכך למעלה- תפגוש אותם בדרכך למטה ולא במצב שתזדקק לו אז.
כנסו מהר 358047
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/12/2005, 22:07
זה קשור לטוב לב משום שצורת הניתוח הכלכלי שלך מניחה שהכל הוא שאלה של מניע שהוא מנותק מההגיון, הכלכלי ובכלל.
כל עוד אתה ממשיך להיות עסוק באלו אתה הולך להיות מופתע כל הזמן. חקקת חקיקת עבודה ''מתקדמת'' משמאל והנה צצו להן חברות כוח אדם מימין, תסגור אותן, תצוץ צורה אחרת של עקיפה וכן הלאה. כל זה על גבם של אנשים שנידוני לחיי בטלה ועוני על ידי אותם נסיונות שלך להתיימר לתקן דבר שאינך מבין ואפילו לא רוצה להבין.
כנסו מהר 358048
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ה', 29/12/2005, 22:32
''דבר שאינך מבין ואפילו לא רוצה להבין''. יכולת לומר את זה יותר בקצרה שאני טיפש בעיניך. מרוב ניתוח כלכלי הגיוני, לא הבנתי את ההגיון הכלכלי שאתה מנסה להסביר לי. כאדם חכם, אתה צריך לדעת איך לתאר ולהסביר הגיון כלכלי כזה גם לאדם טיפש כמוני. אז אתה מוזמן לנסות.
כנסו מהר 358065
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 1:34
ראשית, אינני חושב שאתה טיפש, אני חושב שאתה מחזיק בעמדות שגויות ומזיקות - מכאן גם האמירה שאינך מבין - הסתכלות על העולם דרך צורת ניתוח שגויה מובילה לחוסר הבנה - בנוסף על כך, אני מתרשם שאתה מתחמק מלהסביר את ההגיון של דעותיך או להגן עליו מה שעשוי לעורר רושם חוסר עניין לבחון את העניין בצורה רציונלית.

מאחר וביקשת, אולי כדאי שנתחיל בשכר המינימום ואולי באופן יותר ספציפי בזה שתענה לי על השאלה בתגובה 353789. לטובת הקוראים נציין שבתגובה על הצעתי המאוד סוציאל דמוקרטית להעלות את שכר המינימום ל10000 דולר לחודש אמרת שאתה מתנגד אבל נתקפת ביישנות בלתי ברורה כששאלתי למה. אם כן, למה?
כנסו מהר 358075
תרסיס נגד נודניקים • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 5:48
תגובה 358074.
כנסו מהר 358080
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 6:51
אם אתה קורא "דיון כלכלי" להצעה לקבוע 46.000 ש"ח לחודש כשכר מינימום, אז אני מבין שאינך רוצה או אולי מסוגל לנהל דיון כלכלי. שכר מינימום הוא אמצעי לא טוב אבל אבל כשאנשים הפכו לכרישים והאתיקה האנושית גורשה מתוך הפעילות הכלכלית כלא רציונלית-אז הוא חיוני.
כנסו מהר 358136
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 13:39
אוקי, לא קיבלתי תשובה לשאלה אבל הטענה התחלפה: עכשיו שכר המינימום לא טוב אבל נחוץ בתקופה בה לאנשים אין "אתיקה אנושית". האין זה הגיון הפוך מהמקובל?
אמנם לא הסברת למה שכר המינימום הוא "אמצעי לא טוב" בעיניך (באמת למה?) אבל אפשר לנחש שגם אתה מבין שהוא בעייתי בגלל שהוא גורם לאבטלה, אבל מדוע אותו אמצעי לא טוב הופך להיות חיוני בעידן כרישי הכלכלה הרציונליים?
אם האנשים היום יותר אכזריים מפעם, האם זה לא מגביר את האפקטים השליליים של שכר המינימום? ואולי אתה פשוט סבור שהחוק יגרום לאנשים לנהוג ברחמנות? אולי ההגיון הכלכלי של החוק עובד אחרת על אנשים אכזריים ורחמנים?
כנסו מהר 358162
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 16:52
אין לי חשק להתחיל לחפש לאורך ההתכתבות בינינו. עוד בהתחלה הדגשתי ששכר מינימום הוא איננו דבר טוב. נדמה לי שיש מדינות מתקדמות באירופה, אינני בטוח, ששכר המינימום שם נמוך יותר.
אבל למרבית הפלא השכר החציוני גבוה יותר. הבעיה עם שכר מינימום אצלנו, מלבד העובדה שבהרבה מקומות הוא וירטואלי כי לא אוכפים אותו, היא שהוא משמש גם כשכר מקסימום; כתירוץ לא לשלם יותר. אם האתיקה של שוק העבודה בישראל היתה ברמה אירופאית, אז לא היה צורך בשכר מינימום, או שהיה מספיק לקבוע שכר נמוך יותר למקרים מיוחדים. נדמה לי שכתבתי את זה כבר יותר מפעם אחת.
אתה מעמיד אותי כאחד שההגיון הכלכלי ממנו והלאה ורק הלב שלי נכמר. מרוב רחמים אני מוותר על השיקולים הראציונליים.
הפוך בדיוק ידידי פוקינודי. השיקולים שלי רציונליים לחלוטין.
ההבדל ביני ובינך הוא שקבוצת ההתייחסות שלי היא תושבי ישראל -החברה הישראלית. התפיסה המובלעת אצלך היא של מרגרט תאצ'ר- "אין דבר כזה חברה; יש רק אינדיוידואלים". היות שמטרת העל שלי היא לקיים כאן חברה של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני ולא נזרקים לשוליים, אז אני צריך לחשוב כיצד תתנהל הכלכלה כך שתשמור את כל האוכלוסיה בתוך מסגרת החברה. אני בעד שוק חופשי, כלכלה קאפיטליסטית וחירויות שונות ביניהן חירות הקניין. כדי של אילו יתקיימו, הן צריכות להתנהל בתוך כללי משחק שיאפשרו גם לחלשים לשרוד לא באורח ששורדים בסודן.
לכן חירות הקניין לא צריכה להיות בלתי מוגבלת וכך גם חירויות אחרות.
כנסו מהר 358170
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 18:19
--- "הבעיה עם שכר מינימום אצלנו, מלבד העובדה שבהרבה מקומות הוא וירטואלי כי לא אוכפים אותו, היא שהוא משמש גם כשכר מקסימום; כתירוץ לא לשלם יותר. אם האתיקה של שוק העבודה בישראל היתה ברמה אירופאית, אז לא היה צורך בשכר מינימום,[...]"

אני לא בטוח שהבנתי. האם הבעיה היא ששכר המינימום הוא בעצם שכר מקסימום? איך זה עובד? האם בלי שכר מינימום המעסיקים היו משלמים יותר?
בוא נוציא, לעת עתה, את נושא האכיפה מן הדיון ונתמקד במהות העקרונית של שכר המינימום (אם הוא טוב, ברור שצריך לאכוף, ואם הוא לא טוב, עדיף לבטלו ואז אין שאלה של אכיפה).

---"השיקולים שלי רציונליים לחלוטין.[...]ההבדל ביני ובינך הוא שקבוצת ההתייחסות שלי היא תושבי ישראל [...] היות שמטרת העל שלי היא לקיים כאן חברה של אנשים שיכולים לחיות אחד עם השני ולא נזרקים לשוליים, אז אני צריך לחשוב כיצד תתנהל הכלכלה כך שתשמור את כל האוכלוסיה בתוך מסגרת החברה.[...]"

בדיוק על דברים מעין אלו אמרתי קודם "שצורת הניתוח הכלכלי שלך מניחה שהכל הוא שאלה של מניע", האם טענתי נגד שכר גבוה? נגד חיים משותפים? נגד השרדות החלשים? מעולם לא התייחסתי לאספקט הזה משום שיש לנו הסכמה מלאה על המטרות אבל לא על האמצעים.
אם האמצעי שאתה מציע (שכר מינימום) איננו יכול להשיג את המטרה המבוקשת (רווחה מוגדלת לחלשים) ואפילו נוגד אותה, מה הטעם לחזור ולהצהיר על המטרה? אם השיקולים שלך רציונליים, עליך לנמק את הרציונל של שכר המינימום ככלי להשגת המטרה המוצהרת ולהתמודד עם הביקורת עליו.
אם כן, הבה נזנח את נושא המניעים ונתמקד בניתוח שכר המינימום מתוך גישה ששנינו חותרים לאותה מטרה.
כנסו מהר 358185
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 22:41
התופעה שרף מינימום הופך לרף מקסימום אינו שייך רק לשכר מינימום. אותו הדבר קורה לפעמים עם מה שקרוי-מחיר מקסימום שהופך למחיר מינימום. יתכן שהמעסיקים היו משלמים יותר, אך יש להם כאן כאילו קביעה ולגיטימציה לשכר נמוך.
שמירה על שכר מינימום מסויים באה להבטיח שלאנשים עובדים תהיה רמה מינימלית של אפשרות קיום. אם אתה זוכר, יצא שר האוצר נתניהו ופקידיו בהצהרה שהקצבאות מלמדות אנשים לא לעבוד. כדי להוציא אנשים מהעוני צריך להחזיר אותם לעבודה. התכנית היתה סבירה אם באותה נשימה היה שר האוצר דואג לאכיפת שכר מינימום. למעשה אכיפת שכר מינימום היא חלק משלים לתכניתו. העובדה שהוא לא עשה את זה, עוררה את חשדותי שהמניעים שלו היו שונים.
מדוע אני חושב ששכר מינימום הוא רע הכרחי? אני הייתי מעביד לפני כ-‏15 שנה. לא נתתי לאף עובד שכר מינימום כי תפסתי את השכר הזה כאמירה שהעובד אינו שווה הרבה ואני משלם לו מינימום כי כך מחייבת אותי המדינה; למעשה עבודת העובד שווה בעיני למינימום. שוב אני אומר; שכר המינימום הנוכחי היה סביר לו רק מעטים יחסית היו משתכרים את השכר הזה. יש למשל עבודות או מישרות שאתה יכול איכשהו להסתדר בלעדיהם אך בגלל סיבות אנושיות-אישיות ופנים ארגוניות אתה יכול להשאיר את המישרה.
לא כשלחצי מהמועסקים שלך אתה משלם שכר מינימום. אני מבטיח לך שאף אחד לא היה נאבק על שכר מינימום אם מעטים היו מקבלים אותו. היום כדי להקטין את אי השוויון ולא להביא להתפוררות חברתית של המדינה- צריך להעלות את שכר מינימום ולאכוף אותו.
ארגון התעשיינים או כפי שהוא נקרא היום -משהו של הארגונים הכלכליים, צריך לקחת אחריות ולאכוף על חבריו את שכר המינימום.
יתכן ואז יגיעו לפשרה על שכר מינימום נמוך מ-‏1000$ . התנאי כמובן שתהיה העלאת שכר וולונטרית כך שמספר מקבלי שכר המינימום ירד באופן דרסטי.
אולי תזלזל בעניינים הוולונטריים אך בבריטניה של המאה ה-‏19
היו יוזמי התיקונים בחוקי העבודה דוקא המעמדות הגבוהים; הם הבינו שכל הבית יקרוס עליהם. גם כאן צריכים המעסיקים להבין את זה.
כנסו מהר 358221
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/12/2005, 18:04
בקשר לפסקה הראשונה. לא הצלחתי להבין את ההגיון בטענה ששכר מינימום הוא בעצם שכר מקסימום. אם הבסיס לקביעת השכר הוא רק האוונטה של המעסיק שיגיד "אני בסדר, אני משלם שכר מינימום" הרי שהעסקת עובדים ביותר משכר מינימום מגדילה את האוונטה ("אני אחלה, אני נותן עוד עשרים אגורות מעל שכר מינימום"). זה גם לא מסתדר עם העובדה שיש לא מעט עובדים שמרוויחים הרבה יותר משכר מינימום.

מעבר לכך, לא הצלחתי למצוא בדבריך שום אמירה שרלוונטית לניתוח שכר המינימום כאמצעי בעל חסרונות ויתרונות להשגת מטרה כלשהי. במקום זה חזרת שוב ושוב על ציון ה*מטרות* (עליהן ממילא אין מחלוקת ושאינן משנות, אם האמצעי לא יקדמן), המלצות אופרטיביות לישום שכר מינימום (אשר, שוב, לא כל כך רלוונטיות כל עוד לא ביססנו את הטענה שהמטרות מושגות על ידי האמצעי הזה) וניתוח של מניעי המחוקקים האנגלים במאה התשע עשרה (גם לא רלוונטי, ולו בגלל ששכר המינימום לא היה חלק מהחקיקה הסוציאלית מסביב לתחילת המאה העשרים)

כדי שהדיון לא יתפזר יתר על המידה, הייתי רוצה שנתמקד בשאלות הבאות:
א. כיצד שכר המינימום הוא בעצם שכר מקסימום? איך עובדת הדינאמיקה הזאת?
ב. האם יש לשכר המינימום חסרונות? אם כן, מהם? (מלבד החסרון שצויין בסעיף א')

על מנת למנוע טרחה מיותרת כדאי שנוותר על הדיון בשאלות שבהן יש לנו הסכמה כמו מטרות שכר המינימום, הצורך לאכוף אותו במידה ונגלה שהוא אכן ראוי ליישום ומה גורם לביבי לתקתק.
שכר מינימום 358093
תומך נלהב בשכר המינימום (כדה''ב) • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 9:52
מטרת שכר המינימום היא לאפשר לעניים סוג א' לקבל יותר כסף, על חשבון עניים סוג ב' שייפלטו ממעגל העבודה. שכר המינימום צריך להיות קצת מעל המשכורת בשוק חופשי של עניים סוג א' אך מתחת לתועלת של המעסיק מהעסקתם.

קביעת שכר מינימום של $1000 שמה בעניים סוג ב' רק מעטים, בעוד שכר מינימום של $10000 שמה בעניים סוג ב' את כל העניים וגם את המעמד הבינוני.

בנוסף, ניתן להתעמר בחלק קטן מהאוכלוסיה בלי לגרום למשק נזקים גדולים מדי. אולם התעמרות ברוב גדול של האוכלוסיה אינה אפשרית בלי לגרום למשק לקרוס.

יש כמובן לסייג לגבי מגזר עובדי המדינה. שם יש כללים אחרים ושכר מינימום של $10000 הוא חיובי מאוד. צריך רק לבקש מהאמריקאים להגדיל את הסיוע הבטחוני הדחוף למדינת ישראל.
שכר מינימום 358112
איציק ש. • בתשובה לתומך נלהב בשכר המינימום (כדה''ב) יום ו', 30/12/2005, 11:41
אני מאד מעריך את התייחסותך הרצינית להצעה של פוקינודי לשכר מינימום של 10000 $ כלומר 46.000 ש"ח לחודש. שכר כזה הוא מעמד מאד מאד בינוני. אינני יודע מהו הגבול התחתון של העשירון העליון אך נדמה לי שהשכר הזה הוא של המאיון העליון.
שכר מינימום 358154
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 15:00
העשירון העליון מתחיל בסביבות 27000 ברוטו, כמדומני. בכל מקרה, הרבה פחות מ 46000 ברוטו. כך שאני מסכים איתך.
שכר מינימום 358144
פוקינודי • בתשובה לתומך נלהב בשכר המינימום (כדה''ב) יום ו', 30/12/2005, 14:01
תודה על התשובה. על העיקרון הכלכלי הבסיסי אין לנו וויכוח. שנינו מסכימים ששכר מינימום גורם לאבטלה ושנינו מסכימים שככול שהוא גבוה יותר, כך גם האבטלה שהוא גורם גדולה יותר. (לצערי עוד לא הצלחתי להגיע לנקודה הזאת עם איציק שסרב להכיר בקשר בין שכר מינימום לאבטלה).
עם זאת, אתה מגדיל ועושה ואומר בעצם שהאבטלה בכמות שתווצר במקרה 1000 דולר היא "בסדר" ועם זה אני לא יכול להסכים.

ראשית, איזה נתונים יש לך לגבי היחסים בין הקבוצות ברמות השכר השונות? מדוע 1000 ולא 1500? אם אין לך נתונים, על בסיס מה נקבע 1000 דולר?
שנית, מהו הקריטריון לקביעת הנסבלות של האבטלה? מתי מפסיקה הפגיעה להיות נסבלת?
שלישית, האם לדעתך זה סביר, ברמה העקרונית, לפגוע בקבוצה אחת של בני אדם כדי להיטב עם קבוצה אחרת?
שכר מינימום 358152
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 14:43
האם לא שמת לב שעל דבריו של "תומך נלהב" משוח חוט של אירוניה דקה?
שכר מינימום 358157
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 15:08
משוך (אלא אם כן החוט הנ"ל ניגר משפופרת קרם ידיים, מצנצנת ריבת תות או מחבית של שמן זית זך :-]).
שכר מינימום 358159
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 30/12/2005, 15:22
לא, זהו פשוט חוטו של המשיח.:)
שכר מינימום 358158
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 15:14
האירוניה היתה כנראה דקה מדי בשבילי ובשביל איציק.
שכר מינימום 360350
LG • בתשובה לפוקינודי יום ד', 11/1/2006, 16:19
שכר מינימום לא חייב לגרום לאבטלה.
למשל, אם הביקוש ללחם אחיד הוא קשיח, אזי העלאת שכר המינימום בענף הלחם האחיד לא תגרום לאבטלה, כי אם לפני ההעלאה היה ביקוש ל- X ככרות לחם, גם אחרי ההעלאה יש בדיוק את אותו ביקוש ולכן יש צורך באותו מספר פועלים.

מה שיקרה הוא שמישהו יצטרך לשאת בעלות השכר הנוספת. או שבעלי המאפיות האחידות ירוויחו פחות (מה שייצור חלוקת הכנסות יותר שוויונית במשק), או שמחיר הלחם יעלה - ואז (בהנחה שרמת המחירים הכללית לא תעלה), כל צרכני הלחם ישתתפו במימון העליה בשכר המינימום.

בכל מקרה, מדובר בחלוקה מחודשת של כוח הקניה בין הפרטים במשק - מה שיכול להעלות את הצמיחה, להוריד אותה או להשאיר אותה באותה רמה.

הדוגמה של הענף בעל הביקוש הקשיח מראה שהשפעת רמת שכר המינימום על התעסוקה והצמיחה איננה חד משמעית.

עוד דוגמה למחלוקת:
שכר מינימום 360443
יעקב • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 18:23
מחירי הלחם יעלו. יצרני הלחם לא יהפכו לפילנטרופים. ולכן לציבור יהיה פחות כסף לדברים אחרים או שהם יעלו מחירים. הדברים האחרים יהיו עובדים אחרים שיפוטרו.
שכר מינימום 360455
LG • בתשובה ליעקב יום ד', 11/1/2006, 18:42
ומצד שני לעובדים שקיבלו העלאה יהיה יותר כסף לקנות בו דברים אחרים. לכן לא ברור אם האפקט נטו יהיה עליה או ירידה בתעסוקה.
כנסו מהר 359989
LG • בתשובה לפוקינודי יום ב', 9/1/2006, 23:34
חלק מהדיון הזה חופף את הטיעונים שב- "קפיטל" של מרקס לגבי אורך יום העבודה, בפרק שכולל תיאור היסטורי (מעניין מאד, לטעמי), על תנאי העבודה בתקופת המהפיכה התעשייתית באנגליה.

בתקופה הגרועה ביותר שלה ירדה תוחלת החיים של הפועלים (בענף התחרה או הקדרות, נדמה לי) לבערך 20 שנה, כתוצאה ממחלות ריאה בגלל חשיפה לאבק רעיל. בעלי ההון התייחסו לבני אדם כאל גורמי ייצור כפי שמלמדים, אולי, עד היום בפקולטאות מסוימות לכלכלה. (בכלל, הטרמינולוגיה הכלכלית-עסקית היא טיפה בעייתית. למשל, מה זה "המשאב האנושי"? משאב זה משהו ששואבים ממנו, כמו באר נפט, למשל. כנראה שמנסים לחנך כלכלנים לראות באנשים חומר דומם שיש להפיק ממנו את המירב).

ובכן, בשיאה של המהפכה התעשייתית הגישה הזו נחלה הצלחה מסחררת, על רקע הגירה המונית של כפריים אל הערים.

בוא ונתחיל משם. האם יעילות כלכלית מצדיקה תוחלת חיים של כ- 20 שנה, כשילדים עובדים מגיל 9 לפרנסת המשפחה (ביזמת ההורים, כמובן)?

וצריך להדגיש: חלק גדול מהפועלים עצמם תמכו בתנאי העבודה האלו.

במילים אחרות, אם תנאי עבודה כאלו מבטיחים מקסימום צמיחה - האם זהו מחיר ששווה לשלמו?
כנסו מהר 360012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ג', 10/1/2006, 9:28
מה גרם לנהירה ההמונית אל הערים, שם ציפתה להם תוחלת חיים של עשרים שנה? מה גרם לאותו "חלק גדול מהפועלים עצמם" לתמוך בתנאי העבודה האלה? אני מנחש שהאלטרנטיבה היתה גרועה עוד יותר.

האם יש בכך הצדקה לעבודת ילדים? לסיכון העובדים? לחשיפה לגורמי מחלות? ודאי שלא. בעולם אידיאלי כל אלה לא היו מתרחשים, אבל יחסית לעולם העצוב של טרום המהפכה התעשייתית זה היה שיפור. אחד הלקחים המתסכלים של המאה שעברה הוא שכוונות טובות למנוע ניצול דומה מסתיימות, הרבה פעמים, במפח נפש גדול יותר (ויסלחו לי האדון מאו מור ותומכי החמר רוז' שבקהל).
כנסו מהר 360014
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/1/2006, 9:37
סליחה על החיטוט, אתה עצמאי או שכיר?
כנסו מהר 360146
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/1/2006, 19:24
זהו חלק מעבודתו של מרקס בספר '' הקאפיטל''. האכרים ''שוחררו'' מהקשר שלהם לקרקע בתהליכי השתלטות של האצולה. התהליך נקרא תהליך הגידורים ובתיכון לומדים עליו.
כנסו מהר 360224
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 11/1/2006, 5:59
יש לא מעט דוגמאות של יצירת מצב בו יש ברירה לאכרים האם למות מרעב או לנדוד העירה. המילה -פרולטריון -מקורה ברומא. גם שם היו המוני אכרים שאיבדו את מישקיהם ונאלצו לנדוד. ההבדל היה שהדבר לא הוביל למהפכה תעשייתית.
כנסו מהר 360340
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/1/2006, 15:50
יש ויכוח בין היסטוריונים של הכלכלה לגבי מידת השיפור שהשיגה המהפיכה התעשייתית לגבי איכות החיים של הפועלים.

מצד אחד, רוב (אם לא כל) המדדים הכלכליים מראים על עליה (בהכנסה הריאלית, למשל), אבל מצד שני הגובה הממוצע של האנשים ירד באנגליה במהלך תקופה מסוימת, וזה נחשב אינדיקטור לרמת חיים נמוכה.

כפי שאיציק כתב, הקפיטליסטים ביקשו מן הממשלה "לעודד" הגירת כפריים אל העיר כדי לספק ידיים עובדות לתעשיה. מרקס מספר על התהליכים האלו, וגם על המאבקים להנהגת חינוך חובה (שלא השתלם לחלק מהמעסיקים, שלא היו צריכים יודעי קרוא וכתוב) ועל קיצור יום העבודה שהיה, אולי, המאבק הקשה ביותר.

ההנחה המשתמעת ממה שכתבת היא - אם אני מבין נכון - שאנשים יודעים מה טוב להם ויודעים לפעול כדי להוציא את המקסימום מההזדמנויות שהחיים מזמנים להם.

האם זה נכון לגבי רוב האנשים?

בגלל פערים בידע ובכישורים (קוגניטיביים, נפשיים, פיזיים), אנשים רבים אינם בוחרים תמיד באלטרנטיבות הטובות ביותר, ואינם מצליחים ליצור לעצמם הזדמנויות המתאימות להם. זה כולל גם את הפועלים בראשית המאה ה-‏19 באנגליה, שהיו ברובם אנאלפביתים וטרדות הקיום (והעדר זמן) מנעו מהם ליצור התאגדות אפקטיבית לשיפור תנאיהם.

אינני חושב שקומוניזם מהווה פתרון ראוי למצב הזה, אבל אולי אפשר ללמוד לקח קטן מאותה תקופה אפלה: ששעות עבודה ארוכות מדי מביאות לניוון ולא לאושר. בניגוד לשכר העבודה, שהוא יחסי (למחירי מוצרים), הזמן (מספר שעות העבודה המקסימלי) הוא מוחלט ומוגבל, ועליו ראוי להיאבק. זה, לפחות, משהו שהצרפתים עושים נכון.

מרקס מספר על בעלי המלאכה בתקופה הטרום-תעשייתית באנגליה, שהיו ברובם עצמאים והקפידו בקנאות על שעות העבודה. לא ניתן היה להעלות על הדעת שאומן (בשורוק) יוותר על השתיה עם החברים בפאב וילך לעבוד שעות נוספות - הוא חי בכבוד, היה גאה בעמלו וייחס חשיבות גם לעבודה וגם לפנאי. גם היום ניתן עדיין לראות את היתרונות בצורת אירגון של גילדה, בעיקר במקצועות שמבוססים על אמון (רופאים, למשל).
כנסו מהר 360342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 15:58
תודה על האינפורמציה. מה עם גידול האוכלוסיה באנגליה באותן שנים?
כנסו מהר 360360
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/1/2006, 16:36
כנראה שמהיר מאד, לפי:
ו-

אבל מה זה, בעצם, אומר?
כנסו מהר 360384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ד', 11/1/2006, 17:10
לא יודע. תוחלת חיים נמוכה יכולה להיות מוסברת ע"י הגדלת הילודה שכן כידוע תמותת תינוקות היתה בסביבות 50% באותן שנים. הגובה הממוצע הנמוך מעיד, אולי, על מעבר ממזונות כפריים עתירי חלב וביצים (באופן יחסי) למזון עירוני פחות מגוון שמבוסס על לחם ותפו"א. משהו דומה קרה לאנושות במעבר מחיי ציידים-לקטים לחקלאות: האוכלוסיה גדלה מהר מאד, אבל במקביל נעשתה הרבה פחות בריאה (לפחות עפ"י ג'יירד דיאמונד).

(נא לא להבין מהודעה זאת שאני מתיימר לדעת מה באמת קרה שם - אני בור לחלוטין בעניין הזה)
כנסו מהר 360421
LG • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/1/2006, 17:49
זה מעניין. הדים קלושים לתופעה הזו אפשר לראות במאמרים על חיי האיכרים שמגיעים בזרם מהיר לערי הענק בסין, וגרים בשיכוני צריפים עלובים. האם מהשכונות האלו יתפתחו בעתיד אזורי עוני ופשע, או שזה שלב מעבר הכרחי בתוך כל שינוי כלכלי?

כאנקדוטה, שמעתי פעם שאחת הסיבות לרשת הרכבות המפותחת של בלגיה, שהוקמה בסוף תקופת המהפכה התעשייתית, היתה הרצון למנוע את הווצרות שיכוני העוני, בין היתר כדי למנוע מהעובדים לבלות יחד אחרי שעות העבודה ולהתאגד. לכן יצרו מערכת רכבות שאיפשרה לפועלים לחזור הביתה לכפר בתום יום העבודה. כמובן שיש סיבות רבות לפיתוח הרכבות בבלגיה, אבל אולי זו דוגמה לכך שפיתוח תעשייתי לא תמיד צריך לבוא על חשבון איכות החיים של ההמונים.
כנסו מהר 360564
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ה', 12/1/2006, 8:07
נדמה לי שהשאלה היא אם אלה באמת ''הדים קלושים'' או שחזור נאמן-למקור של אותה תופעה. תנועת המונים מהכפר אל העיר היא תופעה די נפוצה בחברות מתפתחות, למרות שלנו, כמסתכלים מן הצד, נראים החיים בשכונות העוני כמשהו שאין רע ממנו. ייתכן שלמהפכה התעשייתית באנגליה היו מאפיינים מיוחדים מבחינה זאת (לא בדקתי את מהימנות ההסבר שהביא איציק) , אבל מאחר והתופעה חוזרת על עצמה שוב ושוב במקומות שונים ובזמנים שונים, אולי ההסבר הוא שבכפרים ובעיירות הקטנות המצב גרוע עוד יותר, רק שאנחנו פחות מכירים אותו.
כנסו מהר 360568
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/1/2006, 8:22
אינך יכול להשוות את המאה ה-‏16 באנגליה להיום. אם תקח לדוגמה את פולין: כשנפל הקומוניזם בפולין היו 30% מהפולנים איכרים. ברור לכל אחד שבמדינה מודרנית יכולים חקלאים, שהם פחות מ-‏10% מהאוכלוסיה למלא את כל מה שדורש המגזר החקלאי. לכן היתה נחוצה טרנספורמציה בפולין. זהו בגדול הגרעין של המהפכה התעשייתית. מה שמרקס תיאר הוא נישול האיכרים בשיטות של שוד אדמות. גם השיטה הזאת לא היתה חידוש עולמי במאה ה-‏16 . שיטת הגידורים נעשתה ונעשית גם היום. היא אמנם לא עוסקת בהשתלטות על שיטחי מרעה, אך בהרבה הפרטות- זהו העיקרון.
כנסו מהר 360652
LG • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 14:01
נדמה לי שחלק מהעניין נבע גם מכך שהמיכון החקלאי הוריד את הדרישה לאיכרים ויצר יתרונות לגודל שלא היו קיימים קודם.
כנסו מהר 360655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לLG יום ה', 12/1/2006, 14:24
זה בעצם מה שגם איציק אמר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות