בתשובה לאיציק ש., 28/12/05 15:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני סבורה שאם אי אפשר לחולל מרקסיזם ללא מיליוני קורבנות, עדיף לא לחולל מרקסיזם. אבל זו רק אני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את לא לבד, אבל גם עם מיליוני הקורבנות לא הצליחו לחולל שום דבר. רק קברי אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, הצליחו לחלל די הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היו מתים המונים בסין. אם מרעב או מידי אדם. אינני יודע כמה מתו מרעב בתקופות קשות לפני מהפכה, אך השאלה האידיוטית היא-נניח שזה אותו המספר- מה עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מתו זה לא תירוץ. כמו שהטיעון המאואיסטי "לא משנה כמה הרגנו, זה כלום לעומת מה שהרגו לנו"1 לא תופס. אף על פי שנכון שבמקום שיש מלא אנשים, יש גם מלא מתים. 1 ניין צ'אנג, "חיים ומוות בשנחאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש לך לשאול שאלות אידיוטיות? זאת הנישה האקולוגית שלי. אגב, היו כמה מקומות נחשלים על פני כדור הארץ שהצליחו להדביר את הרעב בלי להרוג כמה מליונים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
like who?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שים את האצבע שלך בנקודה כלשהי על פני הגלובוס. 2. אם פגעת בים, חזור לשלב הקודם. 3. אחרת: בינגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It seems to me that you are avoiding the question.
Where according to you has a state over come its own poverty? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן, דרום קוריאה, טיוואן, סינגפור. לעומתן - אף מדינה קומוניסטית לא יצאה מעולם ממצב של עוני - קובה, וייטנאם, צפון קוריאה, כל מדינות מזרח אירופה בתקופה הקומוניסטית. מעניין שלאנשים בכל המדינות הללו כל כך טוב, שהם נוהגים לברוח למדינות מערביות בשחיה על אבובים דרך ים שורץ כרישים או בחציית חומה תוך סיכון למוות. על המדוכאים ממדינות המערב או מאפריקה ודרום אמריקה שבורחים למדינות קומוניסטיות עוד לא שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. השיטה הסינית לא נולדה עם מאו. השיטה הסינית תמיד היתה עריצה. האידאולוגיה המרקסיסטית אומצה על ידי סינים מסויימים שארגנו מפלגה והשתלטו על סין. ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה אלא גם תולדה של אופי השליטים. התרומה של המרקסיזם היתה במוטיבציה האידאולוגית שנתנה ל''קפיצות קדימה'' (בבריה''מ-תכניות החומש). אם מאו היה למשל, מישהו מסוגו של אתא תורק- גם כן היה נשפך דם. אגב, השאלה האידיוטית היתה למעשה שאלה רטורית. עד כמה שידוע לי, בשיטה הסינית, רק שלטון חזק ויעיל ידע למנוע את מכות הרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה'' נו באמת חביירים. רק בגלל שבכל מקום בו השתלטו הקומוניסטים היה טבח סיטונאי של אזרחים, מחנות עבדים, רעב ודלות לא בהכרח אומר משהו על האידאולוגיה. זה פשוט יצא ככה שבמקרה, בכל מקום כזה, קמו מנהיגים צמאי דם שמלבד יעול הטבח והכליאה ההמונית בעצם לא היו הרבה יותר גרועים ממה שהיה לפניהם ובעצם, מלבד הפטיש הזניח של לראות את הגופות מונחות בערימה היו בעלי כוונות טובות. ובינינו, זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם?" רק תסביר לי קודם למה בדיוק אתה מציע את זה: א. אתה רוצה להראות שאינך מבין את ההבדל בין "א מוביל לב" ובין "אם ב' אז א"' ב. אתה רוצה להפגין את בורתך בנתוני הרצח ההמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 357952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודנים לא-קומוניסטים עלולים לבצע טבח. ועשויים לא. קומוניזם, מצד שני, תמיד יהיה מלווה ברודנות ובטבח. רודן לא קומוניסט לא בהכרח מתיימר להיות נאור. תחת קומוניזם, לעומת זאת, מאוד מודגשים הנאורות, הסובלנות, הצדק, הקידמה וכיו''ב. רודן לא קומוניסט, העורך טבח, בדרך כלל מבצעו בנתיני האוייב. רודן קומוניסט יערוך טבח בנתיני האויב ובנתיניו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, במיוחד הרודן הקומוניסטי היטלר, פינושה וכד'. קסטרו טבח באנשיו יותר מהרודנים הלא קומוניסטים המעודנים ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר, דרך אגב, באמת טבח בזרים יותר מבאנשיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אינני חושב שהשיטה שאת מציעה -שיטתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומייני ופרון לעומת זאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הקומוניסטים לבין קודמיהם, הוא לדעתי, ההבדל בין מומר לתיאבון למומר להכעיס. העריצים שקדמו להם הרגו, שדדו וחמסו לתועלתם האישית. את זה אני מבין ועם זה אפשר לחיות. עריץ כזה צריך עם כדי לממן אותו והוא לא פוקד על כולם לגדל תירס פשוט כי בא לו. זה לא מתאים לאינטרסים שלו והאינטרסים הם העיקר מבחינתו. מכיוון שהמנהיג מונחה על ידי אינטרסים יש בלמים מפני עשיית שטויות - תוצאות המעשים. לא תמיד הבלמים עובדים, אבל יש בלמים. לעומת זאת, העריצים הקומוניסטים היו מונחי אידיאולוגיה, ועל כן לא היו להם בלמים. אם תאמר להם שתוצאות מעשיהם יהיו עוני ומחסור הם יענו שלא הכל נמדד בכסף ויש צורך לפעול על פי האידיאולוגיה. כך הם הגיעו לעשות זוועות מטורפות. הרי בשם האידיאולוגיה אפשר לעשות הכל. הדבר הכי חשוב למדינה היא מגבלות על הכח. חבל שאנשים לא מבינים זאת והולכים שבי אחרי ''האיש החזק'', ''הכח המאוחד'' ושאר סיסמאות פאשיסטיות שמעולם לא הביאו טוב. אך אם כבר יש למדינה כח עצום (כמו בישראל) שלפחות יהיה לה מנהיג חף מאידיאולוגיה אשר אוהב את עצמו. אז נכון שהוא מושחת ורמאי, שודד בתים ומפקיר חיי אזרחים, אבל לפחות יש בלמים של הגיון שמונעים ממנו טירוף. הוא לעולם לא יילחם באמת בסמים ולעולם לא באמת יצא למלחמת קודש בחרדים או בחילונים. הוא יכריז, למשל, על מלחמה בעובדים הזרים אבל ישאיר מספיק עובדים זרים כדי שנוכל להסתדר. מנהיג המונע על ידי אידיאולוגיה עלול יום אחד בבוקר להחליט שהוא הולך לחסל את נגע הסמים - בשם האידיאולוגיה. או שהוא יסגור את כל בתי הספר הפרטיים (החילוניים, החרדים) במדינה - בשם האידיאולוגיה. הוא עלול להלחם בעובדים הזרים עד האחרון שבהם תהיינה התוצאות אשר תהיינה. מנהיג כזה הוא מסוכן ביותר. את הדבר הזה צריכים להבין אנשי הציונות הדתית לפני שהם יכולים לחלום על הנהגת המדינה. כל עוד יש למדינה כח מספיק למרר את חיי האזרחים, איש לא ייתן להם את השלטון. רק הגבלת כח המדינה למימדים מינימליים יכולה להביא לשלטון אידיאולוגי. ואנו מאוד זקוקים לשלטון אידיאולוגי. בלעדיו, המדינה תמשיך בדרך השחיתות וההתאבדות הקולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנתי נכון שעד שלא תיעשה רפורמה שתחליש מאוד את הכוח של המדינה, אתה תומך ב "מנהיג חף מאידאולוגיה" "אשר אוהב את עצמו" "מושחת ורמאי" "שודד בתים" "ומפקיר חיי אזרחים" ? או שזאת אירוניה עדינה מידי, או שאתה קורא לבחור בשרון (שהוא לשיטתך כל הדברים הנ"ל) כל עוד אין לנו רפורמה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מנסה להסביר את הפופולריות שלו. חוץ מזה, רובם חפים מכל אידיאולוגיה. מה שמבדיל ביניהם הוא מי יהנה מפירות השוד שלהם. הציבור בעצם נקרא לבחור בין אלטרנטיבות זהות בשההבדל היחיד הוא מי יהיו המושחתים שיקחו את העמלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם אגדה על פצוע שביקשו לגרש את הזבובים מעל פצעיו הוא סירב: "השבעים חוסמים את הרעבים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משהוא קורא לנו לבחור בשרון הוא מזהיר אותנו מפייגלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עד כמה ששמעתי את פייגלין הוא בעד צמצום כח השלטון. תשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש http://he.manhigut.org/content/view/685/153/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פייגלין אלא הלל וייס. הם דומים (לשניהם כיפות) אך לא זהים. המאמר נכתב כראשי פרקים לדיון, ולא ככזה ראה וקדש. אני מקווה מאוד שהם לא ילכו שולל אחרי רעיונות הסטיטיזם אשר נוגדים את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעת החוקה של מנהיגות יהודית. שים לב לראיון של פייגלין1 בו הוא מפנה לחוקה הזאת בתור דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלינק שאני מופנה אליו. כאן יש 12 דיברות בכלכלה שמדברות על הרבה יותר הפרטה ושוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך החלק העליון: "המדינה תיזום, תתמוך ותעודד מוסדות של לימוד תורה...." "המדינה היהודית תשקוד על קידום מעמדו של המורה..." "מעורבות הממשלה באיזון המשק למען מטרות חברתיות..." "עידוד נוסף למתן צדקה באמצעות ניכויי או זיכויי מס גדולים..." "הקלה במס למתן הטבות לעובדים נזקקים..." "סיוע ארוך טווח ומעמיק למשפחות מרובות ילדים וליחידים עניים ..." "חקיקת חוק חסרי הבית (זכאותו של כל אנוש ... לסביבת מגורים הולמת ומתאימה)" "דאגה לכבוד הזקן, לרווחתו ולתעסוקתו..." "יום א' כיום שבתון..." "ביסוס מעמדה של השבת..." "הפסקת העסקתם של עובדים זרים..." מתוך 12 הדיברות: "לא תעסיק עוסדים זרים..." "התקן תחבורת רכבת מהירה..." אם זה הפרטה ושוק חופשי, מדינת ישראל היום היא מדינת תש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. הדברים חמורים. אולם רוב הציטוטים שלך הם מהקטע של הלל וייס, אשר עד כמה שידוע לי כלל אינו חבר במנהיגות יהודית. העניין של רכבות מדבר על השקעה של המגזר הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל אם הייתי מנסה להקים מדינה לא הייתי נותן למישהו שאני לא מסכים איתו לכתוב את החוקה. בחוקה לא כותבים מה המגזר הפרטי צריך לעשות, זאת התערבות בוטה במשק. במדינה חופשית באמת אם מישהו במגזר הפרטי ירצה להקים רכבוצת, הוא יקים אותם, ואם אף אחד לא יקים אותם, סימן שאף אחד לא חושב שכדאי להקים אותן, ולממשלה אין זכות להתערב בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מי כותב, השאלה היא מה כתוב. ומה שכתוב שם אינו ראוי ונוגד את התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שאתה מסכים אם האלמוני מתגובה 358062? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום התברר לי שאדוני חבר במנהיגות יהודית1(?). מה שמעורר את השאלה האם אדוני לא מכיר את החוקה של התנועה בה הוא חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סטיטיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר שיעקב מתנגד לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסה שמחייבת התערבות של המדינה. http://en.wikipedia.org/wiki/Statism | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
statism גישה המחייבת התערבות של המדינה בענייני האזרחים מעבר לשמירה על ביטחון (חוץ ופנים) האזרחים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"פרס קיבל תרומות לא ראויות"? איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה, טעות בקישור. אני מתכוון לזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324118,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זה יותר קשור ( ראיון עם פייגלין), אבל ספציפית מה ההערות ה"סטיטזמיות" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358327 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ולמתעניינים: התשובה נמצאת קצת הלאה, בהפניה שבתגובה 358331. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ראיון עם, מאמר של) "האם זה באמת רק עניין של פגיעה ברגשות? בהחלט לא. עם הרגשות שלי הייתי מסתדר. אלא שכאן מדובר בפגיעה אנושה, לא ברגשות - אלא בעצם יכולת קיומנו בארץ הזו." "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." "ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת. זהו בדיוק הקו שבין בני התרבות לסדום. ובדיוק את הקו הזה מתאמץ המצעד לנפץ" "שאלה במקרה זה אינה אם יחסים הומוסקסואליים זה טוב או רע; השאלה היא האם יש לנו כאומה איזה מכנה משותף ערכי בסיסי כלשהו. מי שמתאמץ בכל שני וחמישי לנפץ את מה שעד אתמול היווה בסיס משותף לחיינו הציבוריים, מתאמץ למעשה לפורר אותנו כעם וכמדינה. מה שווה צבא מודרני בחברה, שאיבדה את המכנה המשותף הערכי שלה - ראינו לפני זמן קצר בצפון." "יש להילחם1 בכפייה האנטי-דתית, אנטי-לאומית, אנטי-מוסרית ואנטי-חברתית שמנסים ההומואים לכפות על כולנו" 1 "להלחם", הוא ממש השתמש במילה הזאת. טוב, אבל זה שייך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חלק מהציטוטים הם אם לא בדיוק סטאטיזם, לפחות לא ליברליזם. מצד שני הציטוט שהבאת "צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים." וציטוט שלא הבאת ( החלק הראשון של התקבולת של הציטוט האחרון): "בזמננו לא ניתן לכפות דבר על איש. כפייה דתית היא הצעד המטופש ביותר שניתן לנקוט בו, ויש להילחם בה. עדיף היה לוותר כליל על עצם קיומן של מפלגות דתיות" נראים דווקא די "חירותניקים", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירותניקים במובן הבגיני של המילה? אולי. במובן היעקובי של המילה, למיטב הבנתי, לא. המשפט הראשון מדבר באופן מפורש בהתערבות של המדינה בחיי אזרחיה, המדינה היא זאת שאמורה מהאזרחים מ"לאכוף" את ה"חריגות" שלהם על רשות הרבים. בהמשך הציטוט השני יש מאין "אבל". מי ש"נלחם" ב"כפיה" אנטי כפייתית, הוא בעצם תומך בכפיה. (בכלל, אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה "כפייה אנטי-דתית", יש כפיה דתית, ויש מאבק נגד הכפיה הדתית, שאין בו שום כפיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו יעקב חושב שרשות הרבים (במידה שהיא קיימת. חרותניק אמיתי יתקשה לקבל את הקיום של רשות ''הרבים''.) זקוקה לשיטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיטור שימנע מאנשים לעבור על החוק, אני לא משוכנע באשר לשיטור שגם ימנע מאנשים לחרוג מהנורמות. יעקב, איכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביט מלמעלה בהנאה. כל מה שפייגילין כתב זה שצריך למנוע מהם להשפיע על רשות הרבים, כלומר למנוע מהם התערבות של המדינה בחיי האזרחים. למנוע מהם הכרה של המדינה בקשרים שלהם, למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'. בשום מקום הוא לא כתב שהמדינה צריכה אפילו למנוע את המצעד. והמילה ''להלחם'' פירושה בהקשר זה - להאבק. בדיוק כמו שהשמאלנים מדברים על המלחמה על השלום ולא מתכוונים, לפחות לשיטתך, לרצוח מתנחלים כדי להגיע לשלום הנכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתו לא המדינה צריכה למנוע, אז מי כן (ואל תגיד לי שאף אחד, זאת כבר פרשנות מוגזמת לחלוטין). אני יודע מה הפירוש של להלחם, ומסכים לגמרי להסבר שלך, וכמו שאמרתי זה שייך לדיון אחר עם מתדיין אחר1. 1 תגובה 283834 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ציבור שהיה אמור למנוע את גירוש גוש קטיף. אל תשכח שמדובר על חסיד האי ציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסע''ר בגוש קטיף הייתה אתחלתא דגאולה. חסד גדול עשה לנו הקב''ה שהקנה צרינו לפנינו והשיגם מאיתנו אל מדבריות ציה ושמה. שמידת הענווה כפולה ומכופלת בשעה שמוטלים עוונותינו לפניך ואומרים אנו תפילה חדשה הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת אי ציות ציבור יכול, אולי, לשנות את ההחלטות של הממשלה. אבל לשנות את ההחלטות של אנשים פרטיים? אתה יכול בבקשה לפרט< | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין ניצל את זכות הדיבור שניתן לו והביע את דעותיו שאינן קשורות לנושא שהקנה לו את זכות הדיבור (כרגיל). תתרכז בדעותיו. הנושא המקורי לא עניין אותו וגם לא אותי. לעצם העניין, אם אתה מעוניין בהוכחות על סטייטיזם אצל דתיים, יש לי, לצערי, למכביר (דווקא פייגלין לרוב לא נופל לפח הזה). זה עדיין לא משנה את העובדה שהסטייטיזם היא תועבה מוסרית לא פחות מהמצעד המתועב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרכזתי בדעותיו. אני תמיד משתדל לעשות את זה, לפעמים זה מצליח. הפעם נראה לי שהצלחתי. לעצם העניין, זה משעמם לחפש הוכחות על סטייטיזם אצל דתיים (או חילוניים), ואני לא כל כך משועמם. בזמנו ניסיתי (בחוסר הצלחה, אני יודע) לשכנע אותך שדעותיהם של רוב חברי מנהיגות יהודית בכלל, ופייגלין בפרט שונות מדעותיך בנושאי פנים (מעורבות המדינה בחיי אזרחיה וכאלה). כשקראתי את המאמר של פייגלין, נזכרתי, וקישרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'." כדי למנוע טעות, מעט רקע: לא היתה "כפייה להעניק כרטיסי טיסה". חברות שונות נותנות לעובדיהן הטבות עובד - ובמסגרת זו, בחברת אל על מקובל מתן כרטיסי טיסה חינם לבני זוגם של העובדים. עד לתביעת הדייל יונתן דנילוביץ' בשנת 94, סיפקה אל על כרטיסים לבני זוג בזוגות הטרוסקסואליים בלבד. פסיקת בג"ץ 721/94 קבעה כי "המונח 'בן זוג' אינו מתייחס לבן זוג ממין מסוים וכי אין בהגדרת הזוגיות משום הטייה מגדרית כזו או אחרת". אי לכך נקבע כי אפליית בן הזוג בזכות לכרטיסי טיסה חינם לבן זוגו, לעומת בני זוג שאינם בני אותו המין - היא אסורה על פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. אין כאן עניין של כפייה אלא של השוואת זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה. העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם. אגב, גם ביישום ערך השוויון את/ה קובע/ת שוויון רק על פי הערכים שלך. האם אחים החולקים בשותפות דירה כדי לחסוך בהוצאות כדי שיוכלו לשלוח את אמם החולה למוסד סיעודי ראוי זכאים לכרטיס חינם? כנראה שלא. למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיגדירו עצמם כבני זוג, אחר כך נדון בשאלה אם צריך או לא צריך להעניק להם כרטיס טיסה. שים לב: אף אחד לא דיבר על "מגורים ביחד" או על קריטריון אחר שכזה. הקריטריון היחיד הוא היות האדם השני "בן-זוג" של עובדי אל-על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה". לא הבנתי את כוונתך. מיהו הכופה ועל מי? כרטיסי הטיסה החל מדרגה מסויימת חינם לבני הזוג הם, עכש"י, חלק מהסכמי העבודה. האם גם הענקת כרטיסי טיסה לבני זוג הטרוסקסואליים בלבד, כפי שהיה נהוג עד שנת 1994 - היא בגדר כפייה? כפייה על מי וע"י מי? "העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם." בתגובה 418528 הבאתי משפט מפתח מפסה"ד התקדימי בעניין דנילוביץ'. בפסה"ד הנ"ל מופיע הסבר השוויון המעוגן בחוק (שוויון הזדמנויות בעבודה) - ההסבר, וגם החוק בנוסחו המקורי משנת 1988 - אינם המצאה פרטית שלי, האמן נא לי. על סמך מה אתה קובע כי "זה" (מה זה "זה"? איזה "זה"?) נעשה בתוקף הערכים שלי? באילו ערכים שלי מדובר? האם בדיבוריך על "חילונים רבים" פסקת חילוניות גם במקרה שלי? על סמך מה? את הפיסקה האחרונה לא הבנתי, ומאחר ואנלוגיות מופרכות אינן הצד החזק שלי - אוותר בזאת על הנסיון להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל על ידי בית המשפט שלה אשר מינה את עצמו כופה על אל על לתת כרטיסי טיסה לאנשים שהיא לא התכוונה לתת להם. האם אתה חולק על עובדה זאת? האם יש מישהו שפוי שיכול לחלוק על עובדה זאת בלי למצמץ? חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא חוק כפייתי מעין כמוהו ולדעתי מתועב. לדעתך הוא דווקא חוק טוב ולכן אין לך בעייה עם הכפייה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל חוק הוא כפיה. למה לא תלבש חצאית ותצטרף אל כליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לגבר ללבוש בגדי אישה. נכון. כל חוק הוא כפייה. יש כפייה מותרת ויש כפייה אסורה. ויש כפייה שלהם המנסה לגרום למדינה צביון מסויים שפייגלין מתנגד לה. אני מבקש לקחת מהמדינה את התחומים הנוגעים ליחסים בין בני זוג וליחסי עבודה ובכך למנוע כל כפייה בנושא, כפייה שהיא מיותרת ומזיקה. אחרים רוצים להמשיך בכפייה אבל שהיא תתאים להשקפת עולמם. אחד רוצה שיכפו רק למען ערכי המשפחה היהודית והאחר רוצה כפייה למען ערכי השוויוןכפי שהוא מגדיר אותם (שזה לא ממש שוויון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שאני מחכה לרגע שהמדינה תפסיק להתערב בתחומים הנוגעים ליחסי עבודה. או אז, אני אפצח בקמפיין שלא להעסיק חובשי כיפה בבתי עסק חילוניים, ונראה כמה כיף יהיה לך ולשכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיכוי של חובשי כיפה לקבל עבודה במקום עבודה של חילוני כיום? אלו שישמעו לקמפיין שלך, כבר מחרימים דתיים, ואלו שלא, הם לא. קח למשל את נושא התרומות למוסדות חרדיים. הרי שם לא צריך אפילו חרם. הרי יום ולילה מלעיטים בתקשורת שמדובר בגנבים רמאים ונוכלים. ואף על פי כן, הם שורדים, קיימים ומקבלים תרומות מחילונים (יוסי שריד למשל). אז אל נא תפחידני. וזכור, שהחרם יכול לעבוד גם בכיוון הפוך אם יהיה צורך (לא יהיה). רק טיפש (או אדם שהוא עובד מדינה וכו' וממש לא מזיז לו) יקח עובד גרוע רק בגלל שהאופציה היותר טובה חובשת כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. כי מעולם לא הייתה אפליה בעולם, ובשום מקום אין בעלי עסק שמעדיפים, למשל, להעסיק גבר גם אם יש אישה שיותר מתאימה לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנו מסכימים. יש אפליה בעולם והחוק לא עוזר. ואף על פי כן השמיים לא נופלים ואנשים המעוניינים לעבוד מוצאים עבודה. אז בשביל מה מחוקקים חוק שלא עוזר? כדי לסדר ג'ובים לכמה מקורבים שלא ישיגו עבודה עקב כישוריהם אלא בגלל שהם מקורבים למאן דהו. וכדי שהמושחתים שם למעלה יוכלו לספר לעבדים הצמיתים למטה המשלמים את רוב פרי עמלם כמס למושחתים הללו איך הם עוזרים להם, כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים בעולם, והשמיים לא נופלים וכולם מסתדרים בסוף. אבל זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לנסות לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בחפים מפשע. גם אלימות יש שם בחוץ, ונהגים מטורפים, ורוב האנשים עדיין מצליחים להגיע בשלום הביתה. אז בשביל מה לחוקק חוקים שלא עוזרים (למשל, איסור חציית קו לבן, או איסור על חציית צומת באור אדום)? כדי לסדר ג'ובים לכמה שוטרים שלא ישיגו עבודה. איזה עולם נפלא הוא זה שאתה חי בו - כל כך הרבה מקורבים, כל כך הרבה ג'ובים. אבל מה שהכי מצחיק הוא שאתה בטוח לגמרי שלא פחות מאשר הדת היהודית עצמה דוגלת בעמדותיך. זה משעשע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלצמצם כמה שאפשר לא מצמצם כלום, רק עושה צרות אחרות. והנזק גדול מהתועלת גם מכיון שאין תועלת. תפקח עיניים. תלמד ותדע. הספרים פתוחים לכל. אני מניח שאם היית יודע היית אדם דתי. רק תמונה מעוותת של הדת הרחיקה אותך מכור מחצבתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקח עיניים - כמות האפליה כנגד קבוצות מיעוטים ושאר חלשים ירדה פלאים על פני העשורים האחרונים. זה שיש עוד כברת דרך לעשות, לא משנה את זה שכבר פסענו לא מעט צעדים. .. אחרי שתשכנע את כל הדתיים שאתה צודק, תחזור אלי. בינתיים, אתה בבדידות מזהירה עם העמדות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בוודאי בגלל החוק ולא בגלל חינוך וכדאיות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדאיות הכלכלית השתנתה במהלך עשרים השנים האחרונות? כן, החוק משפיע - במיוחד כשהוא חלק מהלך רוח חברתי שתומך בשיוויון (או כופה אותו, איך שתרצה לקרוא לזה) ומתנגד לאפלייה. הדברים קשורים זה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא השתנה. יותר כדאי לי להעסיק ערבים היום כי יש יותר ערבים ראויים לביצוע העבודה. יש גם פחות יהודים שעושים "עבודות של הערבים". יותר כדאי לי להעסיק נשים כי יש יותר נשים הראויות לעשות את העבודה. יש פחות גברים העושים "עבודות של נשים". אתה לא סטודנט במדעי החברה? אתה לא אמור לראות את התהליכים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מביא לך סטטיסטיקות, אבל אני בספק אם אני אוכל להעלות על דעתי משהו שיספק אותך. מעשית, גם היום יש אפליה, והיא כוללנית, בלי להתחשב בעד כמה האדם הספציפי שמולך ראוי או לא ראוי לקבל את התפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושב כמוך, הייתי פועל בשם האחוה והשוויון כדי למנוע מכירת בשר פיגולים ושאר מאכלים בלתי כשרים במדינת ישראל כדי שיהיה שוויון: כולם יאכלו אותו דבר, וכדי למנוע את הנזקים החמורים שאני רואה באכילת אוכל לא כשר על ידי יהודים. אבל אני לא. כפייה של המדינה לא עוזרת, לא עזרה ולא תעזור. היא גם אינה ראויה גם אם מטרתה נעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך של שיוויון (לכפות על כולם לעשות אותו דבר, במקום לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים) היא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו חירות, גם שיוויון יש שניים. שיוויון חיובי (כולם שווים -> כולם מקבלים את אותו הדבר) או שיוויון שלילי (כולם שווים -> כולם יכולים לקחת את אותו הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה בעד לאפשר לכולם לעשות מה שהם רוצים. עכשיו רק תתחיל ליישם. נתחיל בלאפשר לאנשים להעסיק מי שהם רוצים, לבחור איזה בית ספר שהם רוצים ולבחור איזה ביטוח בריאות הם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה, אם מה שהוא רוצה הוא להגביל את האפשרות של אדם אחר לעשות מה שהוא רוצה, סתם כי ככה בא לו. בהתחשב במגבלה הזו, אני בעד לאפשר כל מה שאמרת (ובלבד שבחירתו של הורה לשלוח את ילדיו לבית ספר מסויים לא תפגע בזכויותיהם של הילדים - שהרי הם אינם רכושו של ההורה). למיטב ידיעתי אנשים עדיין רשאים להעסיק מי שהם רוצים, הם פשוט לא יכולים להחליט מראש שהם לא רוצים נשים. לפי השקפתך, בין כה וכה כל מעסיק מחליט רק על בסיס שיקולים ענייניים, ולכן אין צורך לדאוג - אף אחד לא אוסר עליך להעסיק אנשים על פי שיקולים ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהשקפותינו לא רחוקות זו מזו. אבל נקח למשל את שרת החינוך המוכחית ואת קודמיה לבנת ושריד אשר התנגדו לחינוך פרטי כי הוא פוגע בשוויון. הם קבעו שהם יכפו על אנשים לתת לילדיהם חינוך גרוע כדי שלא יהיו פערים, והם עשו את מלאכתם נאמנה - החינוך באמת גרוע. זכותו של אדם להחליט שהוא לא רוצה להעסיק נשים. החלטה אחרת היא פגיעה בזכות הקניין שלו וכפייה פסולה. איני רואה הבדל בין כפייה כזאת לכפייה על אדם לקנות בשר דווקא אצל משווק מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם יאסרו עליו שלא לרצות להעסיק נשים? הרי בכל מקרה אין אפליה על בסיס לא ענייני. אתה אמרת. (ויותר ברצינות - מכיוון שנשים הודרו ממעגל העבודה במשך זמן כה רב, מן הראוי לאסור על מעסיקים להמשיך ולהדיר אותן ממנו, כדי לשבור את המעגל. מרגע שלא תהיה יותר בעיה לנשים באופן כללי למצוא עבודה, אפשר יהיה לוותר על החוקים נגד אפלייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אפשרות לאסור. האיסור פוגע פגיעה אנושה בזכות הקניין. לא ידוע לי על כך שנשים הודרו משוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שרבי אליעזר אמר "כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות". לא ידוע לי שהרמב"ם דיבר בכל כתביו בנשימה אחת, בצמוד, על "הנשים והטפשים", ולא ידוע לי שאמר "אין בלימוד הנשים תועלת, שהנשים לומדות טעות" וזאת "מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד, אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן". לא ידוע לי גם שהרמב"ם אמר: "גנאי הוא לאישה שתהיה יוצאת תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות.." - ולכן המליץ: "ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או כמו פעמיים בחודש...". לא ידוע לי שדעת הרמב"ם היתה שיש להרוג את הנאנסת אם היא גויה, גם אם היא בת 3 שנים, ממש כשם שכאשר יהודי שוכב אם בהמה מוציאים את הבהמה להורג. לא ידוע לי שבבשני המקרים - הבהמה והילדה הנאנסת הגויה בת ה-3 - נימוק הרמב"ם הוא "שהביאה תקלה לישראל על ידה". לא ידוע לי שהלל, כן - הזקן החביב ההוא שאנחנו רגילים לקרוא לו "בית הלל", ולציין את היותו מקל בניגוד לבית שמאי המחמיר - האיש הטוב והמקל ההוא הקל כל כך, שאמר שמותר לבעל לגרש את האשה "אפילו הקדיחה תבשילו". לא ידוע לי שהראי"ה קוק, איש אהבת ישראל ואהבת הכלל, אמר: "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". לא ידוע לי. לא ידוע לי. לא ידוע לי. אבקש מכל האיילים והאיילות לפרט בזאת את כל מה שלא ידוע להם. ככל שתהיו יותר לא-יודעים - תהיו יותר חכמים ונבונים ותהיה לכם זכות וסמכות להטיף לאחרים ולהעביר מדינה ועם, חוק ומשפט, עולם ומלואו - תחת שבט ביקורתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינך יודע כפי שדבריך וחוסר ההקשר שלהם לדברי מעידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אי הבנה בסיסית לכל אורך הדרך כאן - עקרון השוויון אמור לפעול בנושא הזכויות (זכויות עובד, במקרה של הפתיל הזה) ולא לצורך מימוש ההלוסינציות של מישהו, בין אם גסטרו-רליגיו-דיקטטוריות או אחרות. לעניין הקלה חלקית של בעיית ההלוסינציות, כשהיא נעשית כבדה מנשוא - יש מוסד אחר, לא החוק ולא בית המשפט (אם כי לפעמים נעזרים בבית המשפט לצורך הכנסת האדם הסובל למוסד המתאים, במקרה שאדם זה גורם נזקים לעצמו ו/או לסביבתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם זכויות העובד? אתה מוכן להסביר לי מה זה? אני מעסיק בן אדם. אחרי שנה בא לי לפטר אותו. מה זכותו? אני מעסיק אדם ואומר לו אתה מקבל את העבודה בלי שתוכל להנות מהגלידה הניתנת חינם לשאר העובדים. באיזה זכות אתה מתערב בזה? להדביק תוויות של זכויות גם אני יכול. "זכות הנשמה לאוירה נקייה" - זה אפילו כאילו מתחרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם בכיוון ההפוך קיים כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איך אדם דתי שכל כולו כפוף לחוקים בני אלפי שנים, מדבר בזעם על חוקים מתועבים שכולם כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלמד תורה תדע. החוקים הללו, בני אלפי שנים, הם אלו אשר קבעו את הפרדת הרשויות, את זכויות הפרט, את הגבלת כוחו של השלטון, את חירויות הפרט וזכויות הקניין שלהם. תלמד ותדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי תורה וגם דברים אחרים. נהוג מאד לקרוא לכל מערכת ההלכה היהודית-דעת תורה. בוא נעזוב רגע את כל התורה שבע"פ והגמרא. נתייחס רק לתורה. מדוע אינך מקבל כלשונם את דיני השמיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם לי חידה. מה עניין שמיטה בהר סיני? איפה כתוב בתורה שהמדינה (או המלך) צריכה לכפות על אנשים לשמור שמיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על מדינה? אני מדבר עליך ושואל אותך. חוץ מזה מדינה המתנהלת על פי דיני התורה צריכה לשמור עליהם, לא? כל זה היה כתגובה לאמירה שלך שבתורה הוגדרה חירות הקניין (אל תביא לי דיונים מהגמרה- בתורה עסקינן). תסביר לי את הקשר בין דיני שמיטה מהתורה לחירות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצוות השמיטה פוגעת בזכות הקניין? זכותו של אדם על רכושו והתורה אוסרת עליו לעשות בו שימושים מסויימים. היא לא לוקחת ממנו את רכושו ומעביר אותה למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת שמיטה השדה הוא הפקר, לא? כל אחד יכול להיכנס לרכושך ולקחת את היבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת השמיטה, אתה מצווה להפקיר את התוצרת החקלאית הגדלה בשדה שלא כתוצאה מעבודתך. באותה מידה, יש מצוות רבות אחרות הפוגעות בזכות הקניין, למשל האיסור לאכול את הבשר הטריפה שלך האיסור להעביד אנשים אחרים ובהמות בשבת ועוד. מכאן ועד חלוקה מחדש של רכוש הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייבים לך משהו האם המשהו הוא קניינך? מדוע את צריך לשמוט את החוב-הקניין בשנת היובל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |