בתשובה לראובן, 27/12/05 12:50
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 357500
easy • בתשובה לראובן יום ג', 27/12/2005, 16:26
ואם כבר הזכרת את זה, תופעת לוואי של הביקוש לברזל זה ניקוי הארץ משלדות מחלידות של מכוניות, משאיות ואוטובוסים שפעם היו הרבה יותר נפוצות.
בפורום תחבורה ציבורית של תפוז עשו מבצע תעוד של אוטובוסים לשעבר שמשמשים כמחסנים, מזנונים, מגורונים או שסתם זרוקים בשדות. חלק לא קטן מהאוטובוסים הנטושים נעלמו, כנראה ע''י סוחרי מתכות.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358086
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ו', 30/12/2005, 7:25
נדמה לי שבעיית ניקוי הארץ משלדי ברזל נפטרה; ניקו את הכל. עכשיו צריך להקים סיירת ברזלים ולחייב ברישוי את מובילי הגרוטאות וברישום מדוקדק. את המפעלים שעוסקים בהתכה לחייב לקבל סחורה רק מאנשים מורשים. הבולמוס הזה ירד מתישהו.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358155
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 15:07
א. גרוטאות ברזל נוספות כל הזמן, כזכור, הבעיה לא ''נפתרה''
ב. חיוב ברישום משמעו מכת מוות לכל הסוחרים הקטנים שמוציאים את פרנסתם בדוחק
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358163
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 17:00
לפעמים המדינה צריכה להשתלט על תחומים שהפשע משתלט עליהם. מדוע חיוב ברישום ימיט מכת מוות על הסוחרים הקטנים? שירשמו!
ממילא זו צריכה להיות הוראת שעה. בולמוס הברזל יירגע לבסוף.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358175
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 20:20
אתה צריך להבחין בין העובדה שישנם גנבים בקרב סוחרי הברזל ובין השתלטות הפשע על התחום, רוב הסוחרים הם אנשים הגונים שעובדים לפרנסתם תוך אספקת שירות נחוץ לנו ולצרכני הברזל.

הרישום שאתה מציע משמעותו תוספת עבודה לכל פריט. ארגונים גדולים יכולים לספוג את העלויות הנוספות בקלות משום שהם יכולים להקצות לכך אנשים שזוהי כל עבודתם ובכך להקטין את העלות השולית, הסוחר הקטן שעובד לבדו ומטפל בכמויות קטנות יאלץ לטפל בכך לבדו. הדבר נכון, אגב, לגבי כל סוג של רגולציה וזאת הסיבה שבמקרים רבים השחקנים הגדולים בשוק פועלים לקידום רגולציה - זו צורה מאוד נוחה למחיקת המתחרים תוך הצגת פסדה של דאגה לאזרחים.

קצת נאיבי לחשוב שחובת רישום תרתיע אנשים שהולכים ומנסרים פסלים ואנדרטאות באמצע הלילה - מי שעושה כאלו דברים בוודאי לא יהסס לזייף את רשימותיו לגבי מקורות המתכת.

הרבה יותר פשוט להציב קצת מצלמות, כמו שעושים בכל פיצוציה...
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 20:26
מצלמות? יגנבו אותן בשביל חלקי המתכת.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358183
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 22:11
להציב מצלמות ליד כל מטר רץ של פסי רכבת?
כל דבר אפשר לזייף. במצב בו מפרקים פסי רכבת צריך לפקח באופן הדוק על הענף. כל מי שרוצה לאסוף גרוטאות יצטרך לקבל אישור.
מפעלי הפלדה ידווחו על כל קבלה של ברזל להתכה. מה הבעיה עם זה? למה אתה חושב שצריך לחכות כדי לא לפגוע באוספי גרוטאותמסכנים? שרכבת תרד מהפסים? התופעה הגיעה כבר לרמה של פיגועים בטחוניים. הם יכולים לפרק חלקים שיגרמו לאסונות: גשרים מברזל, קונסטרוקציות, מסילות ברזל.. אינך מעריך את חומרת המצב.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358186
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/12/2005, 23:40
שמע, אתה צודק, זה יותר גרוע מהפצצה האירנית. גם אין ספק ש''פיקוח הדוק'' יפתור את הבעיה. כמו שהוא פתר אותה בתחומים אחרים.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358187
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום ו', 30/12/2005, 23:56
למה אתה עושה הצגות? הגנבים ניסו לפרק מסילת ברזל! חלק מהחברה' הללו אין עכבות מוסריות. הם יפרקו כל מה שיוכלו ולעזאזל התוצאות.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358216
פוקינודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/12/2005, 16:36
נדמה לי שגם אתה לא מהסס במיוחד לשפוך את התינוק עם המיים.

בכל מקרה, מלבד הנזקים שהתוכנית שלך עשויה לגרום לאנשים ישרים שמתפרנסים בדוחק, אין לה שום סיכוי לפעול מעשית. איך בדיוק אפשר להוכיח שפיסת מתכת זו או אחרת נמצא ברשות הציבור או נלקחה מאיזה גשר? ואיך תקשר בין אלפי חתיכות המתכת שאחד אוסף עם אלפי חתיכות הנייר שמוכיחות את מקורן?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358222
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי שבת, 31/12/2005, 18:12
כמו בכל תחום אחר, הרישוי לא יכול ולא אמור למנוע לחלוטין עקיפת החוק. המטרה היא בעיקר הרתעתית. ככה זה בפיקוח על מקור המזון שאתה אוכל, בפיקוח על מס ההכנסה שאתה משלם, ובפיקוח על רישיון הנהיגה שאתה מחזיק. הפקחים עושים בדיקות מדגמיות בלבד, והחוק מאפשר לתבוע בדיעבד את מי שפעל ללא רישיון. הדבר יכול להרתיע בעיקר גופים גדולים שחייבים בניהול רשימות מסודרות - למשל במקרה שלנו, יצרני המתכת.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358231
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 31/12/2005, 20:04
אני אחסוך ממך את דעתי על "יתרונות" הרישוי בתחומים אחרים. ברור שבעניין הספציפי הזה הוא אינו יכול למנוע ולו גניבה אחת.
העונש על גניבה הוא מאסר, אם עונש כזה לא מרתיע את מי שמנסר גשרים ואנדרטאות אזי גם הפקעת רשיונו לא תעשה זאת.
ההנחה (השגויה) המובלעת ברעיון הרישוי היא שאתה יכול לחסום באמצעותה "אנשים רעים" אבל האמת היא שלאף אחד מגנבי הברזל לא כתוב על המצח שהוא גנב מועד או בפועל.
גם הרישום המסודר (ובוודאי בקונטקסט של בדיקות מדגמיות) לא יועיל, איך בדיוק תגלה את הזיופים? תשים תגית על כל בורג ותשווה עם הרשומות?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358236
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי שבת, 31/12/2005, 20:31
היות שאין בישראל אלפי מפעלים להתכת ברזל, על ידי פיקוח על המפעל אפשר יהיה להקשות על התהליך. המצב הולך לכיוונים כאלו שהמחיר של הערמת קשיים גם על ''סוחרי ברזל ישרים'' הוא מחיר כדאי. בעניין הגנבות החקלאיות ניסו להלחם בתופעה באמצעות בדיקת תעודות משלוח וכד' אבל שם הירקות, הפירות והעופות לא שווקו למפעל אחד. אפילו אם ינקטו באמצעי הדרסטי של הושבת נציגי המשטרה בשער המפעל והרצת שמות מביאי הברזל במחשב במישטרתי.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358238
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי שבת, 31/12/2005, 20:51
אה נו <פיהוק>, האקסיומה ההיא שרישוי אף פעם לא עובד‏0. אם ככה, לא ברור למה אתה מתאמץ להראות שדווקא בעניין הספציפי הזה הוא לא עובד.
_________
לא ברור לי מאיפה הבאת את הרעיון המגוחך של "תגית על כל בורג". האם פיקוח על יצור המזון מחייב לשים תגית על כל גרגר אורז? הרישום המסודר נועד לכך שיצרני מתכת ינהלו רשימה מסודרת של ספקים מורשים וקבלות לרכש חומר גלם. את הרשימות הללו ניתן להצליב מול רשימות של מס הכנסה, כדי לנסות לעלות על רכש שהתבצע מספק לא מורשה. זאת מתוך הנחת עבודה‏1 שגנבים לא טורחים להשיג רישיון.
ומה שוב פעם קפץ עניין ה"לחסום"? בשום תחום ערימת ניירות לא יכולה לחסום אף אחד. כל הרעיון הוא הרתעה - זה מקל על הרשויות לעלות (בדיעבד!) על העבריינים ועל אלו שמסייעים להם (במודע או לא), ולהעניש אותם.

‏0 אתה מוזמן לבדוק מה המצב במדינות שבהן אין פיקוח ורישוי של יצור המזון. או עמידות בניינים בפני שריפות.
‏1 שמת לב שזה לא אמור לחסום?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358244
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 31/12/2005, 22:01
בוא נניח לשאלת הרישוי כפתרון לאיזושהיא בעיה לעמוד בצד לעת עתה ונתמקד בשאלה הספציפית.

אתה אומר, בוא נדרוש רשיון ורישום וכך נפחית את הגניבות. עכשיו אני מבין מדבריך שהרישום נועד להבטיח שלא תרכש מתכת מגורמים בלתי מוסמכים (ולא את מקורות המתכת של אותם גורמים כפי שחשבתי), מתוך הנחה שהגנבים הם בלתי מוסמכים אבל זאת כמובן הנחה לא מבוססת.
מה בדיוק מונע מהגנבים לעשות רשיון? מראש אנחנו לא יודעים שהם גנבים ובוודאי שאין להם בעיה להציג מצגת שווא (כמו כל הפושעים) של עיסוק לגיטימי במקצוע. למעשה, סביר להניח שכל הגנבים היום הם עוסקים לגיטימיים לשעבר באיסוף שגילו דרך להעשיר את מקורות האספקה שלהם.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358284
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 2:21
עוד פעם למנוע? אף אחד לא מונע מהגנבים לעשות רישיון (או לזייף אותו). זה רק מקשה עליהם את החיים מכיוון שהם צריכים להציג רישיון עסק, להצהיר על המקורות שלהם, לעמוד בביקרות תקופתית וכך הלאה. זה באמת כל הרעיון. אף אחד חוץ ממך לא חושב שזה אמור למנוע הרמטית מעבר על החוק.
ההנחה הזו דווקא מאוד מבוססת - ככה זה עובד בכל תחום שיש בו רישוי. מי מונע מהרפתות לקנות מזון לא חוקי‏1? מי מונע מהסופר לקנות ירקות מהשטחים? מי מונע מסוחרי רכב למכור לך רכבים גנובים? מי מונע מבעלי עסקים להתחמק מתשלום תנאים סוציאליים? התשובה היא אף אחד. והפתעה הפתעה, רוב העסקים משתדלים נרתעים מלעבור על תנאי הרישיון, אבל יש הרבה עסקים שכן עוברים עליו. עדיין לא הבנתי מדוע אתה מתעקש להציע שדווקא בתחום המתכת, הרישוי אמור לעבוד אחרת או להשיג מטרות אחרות.

‏1 כזה שעלול להעביר את מחלת הפרה המשוגעת.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358409
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 15:22
אני חושב שהבעיה שלך להבין את הטענה שלי נובעת מכך שאתה סבור שמשקל המתכת הגנובה בתוך כלל המתכת שנסחרת בארץ הוא גבוה ולא היא, עד כמה שאני מבין זאת. רוב המתכת היא מתכת לגיטימית.
גנבי המתכת הם סוחרי/אוספי מתכת אשר אחד המקורות שלהם הוא גניבה, מרגע שגנבת את הברזל אין דרך להוכיח שהוא בא מאותו גשר שפירקת ולא סתם מאיזה שדה פתוח אי שם. מכיוון שכך אני לא רואה כיצד חובת השגת רשיון ועוד בירוקראטיה בשלב המכירה תוכל למנוע ולו מקרה אחד של גניבה.
טענתי, אם כן, איננה שההצעה גרועה משום שהיא איננה הרמטית אלא משום שהיא לא יכולה להיות אפקטיבית כלל.

באשר לתחומים האחרים בהם דרוש רשיון שהזכרת, אני רחוק מלהיות משוכנע שיש בסיס לטענות שלך אבל זה לא רלוונטי. גם אם הפיקוח בתחומים אחרים הוא אפקטיבי אין בכך להעיד בקשר לתחום הזה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358507
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 19:33
רגע. תן לי להבין, אתה טוען שדווקא בתחום הזה *כל הגנבים* הם סוחרי מתכת לגיטימיים הרשומים כעסק ומשלמים מס הכנסה? וזאת בניגוד לכל תחום אחר? ואתה טוען שאחד מהמקורות של אותם סוחרים הוא גניבה, למרות שאין שום דרך להבדיל בין מקור כזה למקור אחר מבחינת ההוצאות שיש עליו וההכנסות שמקבלים עליו (באמת מוזר שהם טורחים לגנוב)? אם כך אכן מדובר בתחום מיוחד, ולא ניתן ללמוד עליו מתחומים אחרים.

סתם לידע כללי, בהרבה תחומים אחרים, ניתן להשיג חומרי גלם זולים יותר ממקורות לא חוקיים ולערבב אותם עם חומר גלם חוקי. ובמקרים שיש פיקוח, הוא נועד למנוע בדיוק את זה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358509
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 19:40
אתה חדש פה? עוד לא הפנמת שכשיש פיקוח הוא נועד למנוע רק אבטלה של חברי מרכז?
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358570
פוקינודי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 23:35
אתה קצת מבולבל ואתה לא שם לב לטענה. כיום אין דרישה לרשיון ספציפי לתחום והטענה שעלתה כאן שדרישה לרשיון תקטין את הגניבות, ונגד זה יצאתי.

האנשים שעוסקים בתחום מסתובבים ברחבי הארץ ואוספים מתכת ממזבלות ומרשות הציבור כך שעל הברזל שהם מביאים לסוחרים הגדולים שמייצאים את זה אין להם ממילא קבלות או תיעוד ומכאן שלא תהיה בעיה להם להוסיף על הברזל הזה גם ברזל גנוב.

עניין מס הכנסה לא רלוונטי לעניין, אני אמנם לא מכיר את התחום מקרוב אבל אני מניח שהיצואנים של הברזל - לקוחותיהם של הסוחרים וגם של הגנבים ביניהם, חייבים לדרוש חשבוניות או קבלות, אחרת ההוצאה על הברזל לא תוכר וככה אי אפשר לנהל עסק. אז כן, סביר להניח שהגנבים נותנים חשבוניות ורשומים במס הכנסה.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358572
אייל מולד(ר) • בתשובה לפוקינודי יום א', 1/1/2006, 23:57
נו טוף :)
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 358496
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/1/2006, 19:01
"אף אחד לא מונע מהגנבים לעשות רישיון".
זהו, שאין היום רשיונות לגניבת מתכות. ובאמת, נראה לי רעיון טוב לעשות לגליזציה של גנבות כאלה, רק תחשוב כמה כסף תרוויח המדינה על המסים! (שלא לדבר על צמצום בהוצאות משפטים וכליאה וכיו"ב).
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 359469
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 8:42
אני מסכים עם פוקינודי שרישוי ופיקוח פחות מתאימים לתחום הזה מאשר לתחומים אחרים. אם כבר התערבות ממשלתית, נראה לי שיש יותר סיכוי לפתרון בהליכה עד הסוף: להלאים את תעשיית מחזור המתכת, בפרט ובעיקר את מערך האיסוף, ולנהל אותה ללא תמריץ כספי לאוספים להגדיל את הכמות. אם כבר כן תגמול לפי תפוקה, אפשר לתגמל לפי רמת הנקיון מפסולת מתכת בתחום האיסוף.

יש לכך, כמובן, מחיר בלתי-נמנע, או ליתר דיוק בהסתברות מאוד גבוהה: יעילות פחותה, שתתבטא בכך שיותר אנשים ימחזרו פחות מתכת, ויותר פסולת תישאר בשטח. לכן כדאיות העניין תלויה במידת הפאניקה שלנו מהמצב הנוכחי. אין לי עמדה מגובשת בעניין.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 359480
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/1/2006, 10:41
כן, כן. והצעד הבא יהיה להכניס את כולנו לגולאגים.

נראה לי שתעשיית המחזור לא יכולה להיות מולאמת. כל מי שיש לו מכונת יציקה קטנה יכול למחזר מתכת. גם להלאים את מערך האיסוף זה עניין בעייתי. אני מכיר מפעל לעיבוד שבבי שבתקופות קשות ייצר עבור הלקוחות מחומר-גלם שהוא קיבל מהם, ללא תשלום, ולמעשה עבד רק כדי שהשבבים ישארו אצלו. מערכת פיקוח בשוק מופרע כזה היא כבדה מדי ותפריע לזרימה הסבירה של השוק.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 359516
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/1/2006, 15:59
האם היום, אם כך, מפעלי עיבוד מתכת מקבלים גרוטאות מאוסְפים פרטיים? מה בדיוק עושים מפעלי המחזור הגדולים, וכיצד הם מרוויחים?
(ומה דעתך, אם כך, על הצעת הפיקוח של איציק ומולד(ר)?)
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 359535
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/1/2006, 19:58
התייעצתי בינתיים. מקורותיי (תרתי משמע) טוענים שלא ממחזרים שבבים באמצעות מכונות יציקה קטנות אלא באמצעות תנורים גדולים שבנויים גם לרוקן את האוויר בתהליך המחזור (אבל כן ממחזרים כך מתכת שבאה בצורות אחרות. למשל, שאריות מיציקות קודמות).

האוספים הם אכן פרטיים.

עוד הוסיפו מקורותיי שעד כמה שזכור להם כבר לא ממש עוסקים במחזור ברזל בארץ. הברזל נשלח באוניות לחו''ל ושם ממוחזר.

אין לי דעה מבוססת על הצעת הפיקוח. לפחות בצורה שטחית, נראה לי שזאת צריכה להיות פעילות משטרתית רגילה של תפיסת גנבים. קשה לי לראות את הבעיה המיוחדת בתפיסת גנבים כאלה. זה שוק מאוד מוגבל וייעודי, ופעילות מודיעינית בסיסית אמורה להספיק כאן. כנראה שאני מחמיץ משהו.
לא כל כך מסובך להתגבר על הבעיה 359547
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/1/2006, 1:59
זה מה שעשו באזור שיקאגו לפני כמה זמן כשמאות מכסי ביוב התחילו להעלם והופיעו במגרשים לאספקת ברזל במטרה להעביר אותם לסין, שם יש מחסור חמור בברזל עקב התיעוש המואץ. ממה שקראתי, הרווח הכספי של גנבי הברזל הוא מאד קטן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות