בתשובה ליעקב, 25/12/05 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הוא מונה בגלל דעותיו, מדוע דוברת המשרד שומרת עליו בשבע עיניים? ומה דעתך על הדוגמא ממחקרו של אריאל רובינשטיין? האם באמת אי-מיקסום רווחים על חשבון העובדים הוא גזלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זו בדיוק הדוגמא. אין חולק על כך שהשארת העובדים הינה צדקה שהמנהל עושה עם העובדים על חשבון בעלי המניות. השאלה האם מנהל צריך לחלק צדקה בלי לרשום זאת בתשקיף אינה עניין לכלכלה אלא עניין למדורי פלילים. אבל ייתכן שהוא מאמין כמוני שבמקרים מסויימים אדם צריך לעבור על החוק בשם האידיאלים שלו. רק שיציין שאלו הם אידיאלים. אין לזה ולא כלום עם ידע כלכלי. הבעייה היא שהציבור מזהה חמלה עם הרשעה הסוציאליסטית. בכלכלה מלמדים שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הוא אמור לכתוב בתשקיף? האם החוק מחייב אותו לכתוב את כל אופני הניהול האפשריים בצירוף כל הרווחים הצפויים מהם, שממילא הרי תלויים בעוד הרבה מאוד החלטות שלו ובגורמים אחרים בשוק ובעולם? הרי בעלי המניות ממילא יכולים לפטר אותו במידה שנראה להם שרווחיהם אינם מגשימים את הציפיות. ב. "בכלכלה מלמדים שזה לא נכון". שמה לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בשאלה תאורטית. איש אינו יודע כמה תרוויח בכל מקרה, ניתן רק להעריך. אבל אם המנהל יודע שהוא עושה החלטה מכוונת של הפסד למען התעסוקה, הוא צריך לכתוב שלהערכתו יש פה כח אדם מיותר ו/או חטיבה מפסידה, אולם למען הקהילה הוא לא מפטר אותם. ב. כל ההבלים הסוציאליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם המנהל צריך לפרט את העדפותיו? האם זה חלק מהשקיפות הנדרשת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל ראוי שיהיה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אחרת הוא יועץ ולא מנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ברור לי, המחקר הזה. הייתי שמח לדעת איך בדיוק נוסחה השאלה ובאיזה הקשר היא הוצגה. הרי אם לוקחים סטודנטים, מושיבים אותם בכיתת מבחן, ושואלים אותם שאלה תיאורטית, זה לא אומר שמה שהם ענו בשאלה זה גם מה שהם יעשו במצב כזה במציאות (ואין גם הצדקה להניח שההטייה הזו בלתי-תלויה במקצוע הלימוד שלהם). כדי לענות על שאלה כזו חייבים להניח הנחות רקע על מה ייחשב תשובה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההנחה הייתה שההטיה קשורה בהחלט במקצוע שלהם. וסביר שגם בלי הנחה כזאת מראש, בדיקה המחלקת לפי מקצוע הראתה מובהקות מסוימת. ב. לא נראה לי שיש כאן ''תשובה נכונה''. התשובה תלויה במטרה. ג. איך השאלה נוסחה ובאיזה הקשר היא הוצגה גם אני הייתי שמחה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי, ודי באשמתי. ההטייה שדיברתי עליה היא ההבדל בין מה שאותם אנשים היו עושים אילו הם היו צריכים לקבל את ההחלטה בעולם האמיתי (שזה מה שמעניין אותנו), לבין מה שהם עונים כששואלים אותם את השאלה במבחן (שזה מה שמדדנו). אם מניחים שההבדל הזה מתפלג זהה בין לומדי מקצועות שונים, אז אפשר להסיק מסקנות מהמחקר. אבל לדעתי ההבדל הזה כל כך תהומי, שאפילו הנחה צנועה כזו חזקה מדי. אם אותי היו שואלים שאלה תיאורטית כזו, הייתי כנראה מסרב לענות מבלי שיגידו לי מה לעזאזל רוצים ללמוד מהתשובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את השאלה המפורסמת על צינור הדם מחיפה לאילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה שאלות מפורסמות. <דמיין בכי כאן>. אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 11145 (כל הפתיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל לא הייתה לי סבלנות לקרוא, אבל התגובה הזו שלך משכנעת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלמרות שאני לא בהכרח אוהד של "קפיטליזם ציני", לא נחרדתי כל כך מתוצאות המחקר, או למעשה נחרדתי מכך שסטודנטים למקצועות אחרים לא ענו כמו הכלכלנים בפוטנציה. כמו שירדן כותב בהמשך (או אם הוא לא כותב כך, זה מה הוא היה כותב בעולם מושלם)- לא ברור מה התנאים של השאלה. למשל, האם החברה היא חברה ציבורית הנסחרת בבורסה ואז יש למנכ"ל אחריות כלפי ציבור המשקיעים? אם כך, בחירה באופציה של הרווח הקטן היא פלילית ממש (חישבו על "טבע" והנזקים לקרנות הפנסיה עם המנכ"ל שלה יחליט על פעולה שתקטין את רווחיה). בתנאים האידאלים של השאלה, נראה לי ברור שתפקיד המנכ"ל הוא ליצור רווח לחברה. אגב, נדמה לי שדובי נתן פעם דוגמא יותר מחרידה לאטימות של סטודנטים לכלכלה, משהו עם המשחק של אחד מחלק סכום כסף והשני מחליט האם לקבל את העיסקה או לגרום לשני הצדדים להפסיד. הסטודנטים לכלכלה לעולם לא הסכימו לפוצץ את העיסקה, בעוד שקבוצת הביקורת סירבה לקבל עסקאות עם פחות מ30%(?) אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לזה תגובה 242677 (מעניין גם להוסיף את תגובה 292308) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייצור רווח הוא אכן עיקרון שמניע כל חברה בורסאית (או חברה בכלל). אבל אין טעם ברווח לכשעצמו בטווח הקצר, עקב פיטורי עובדים למשל, אם הפיטורים הללו פוגעים באפיקי צמיחה פוטנציאליים של החברה. נכון שהחלטות ייעול רבות גורסות לסגור את מחלקת פיתוח X או Y, אבל ברור גם למקצצים הגדולים ביותר, שאם נסגור את כל המחלקות מסוג זה ש"זוללות כסף", נישאר עם רווח בלבד ובלי פעילות צומחת. ולכן, גם בטבע מקדישים למו"פ (גנרי ולא גנרי) את ה-30% פלוס מינוס הנדרשים בתחום שלה, למרות שהרווחים יירשמו, אולי, בעוד שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעולה מכותרת התגובה שלי, צפיתי שיהיה אפשר לסבך עוד ועוד את הדוגמא המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההחלטה איננה ''להקטין'' את הרווח, אלא לא להגדיל אותו. ב. מה שמוזר בעיניי בכל העניין הזה הוא שיש ודאות כזו ברווחים העתידיים. ושברור כביכול שרק פיטורי עובדים יביאו לאותם רווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי- אני כתבתי שההחלטה היא להקטין את הרווח? ב. גם לא הבנתי. האם את אומרת שלא תיתכן סיטואציה עבורה נדע מראש (בסבירות גבוהה) את תוצאות מעשינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה, טעות. לא כתבת.:) ב. עכשיו אני לא הבנתי. מה הקשר? בהחלט ייתכן שאם אני קובעת עם מישהו פגישה בעוד 20 דקות בקפה הסמוך, אני אפגוש אותו שם (אם ירצה השם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשאלה הנ"ל מדובר על וודאות מסוג דומה. האם את צריכה להיות חשופה לכל תהליך הניתוח של המנכ"ל שהביא אותו לוודאות ההיא כדי לענות על השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ''ל כדי להניח שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שלא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות'' זה תנאי חלש מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי למה? האם נראה לך שיש רק דרך אחת למקסם רווחים של ארגון גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים. אם יש 50% סיכוי שדווקא גיוס עובדים חדשים ימקסם את הרווח אין לי תלונה על המנכ"ל שלא יפטר וגם הסטודנטים לכלכלה לא היו גואלים את העובדים מעבודה בשכר נמוך שהולך לקרוס. רק בגלל הודאות שיש צורך לפטר עובדים כדי למקסןם את הרווח, הסטודנטים פיטרו את העובדים. מסקרן אותי לדעת אם מישהו חקר את נושא הפיטורים. אני מכיר מקרים בהם דווקא הפיטורים הובילו להגעה לעמדה יותר טובה לשני הצדדים. מדוע יש להחזיק זוגיות עובד מעביד גרועה (אפילו אין ילדים) ולא לגרש, לתת כתובה ולתת לכל אחד מהצדדים לבנות חיים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים". זה בדיוק העניין: זה אומר שההנחה המובלעת בשאלה היא שישרות אחת כזו. אני טוענת שסביר מאוד שיש יותר. ואני מכירה מקרים שבהם הגירושים הביאו לעמדה טובה יותר לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם את כמוני מכירה מקרים בהם הפיטורים עשו טוב לכולם, למה מנכ"ל שמפטר נחשב אכזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ברוב ה*מוחלט* של המקרים הפיטורים אינם מיטיבים עם המפוטרים, ודאי לא אלה שעברו את גיל ה-40 ו/או אינם מקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה לראות מחקר. אני יודע שיש הרבה שזה לא טוב להם ושיש כאלו לא מעט שזה טוב להם. אני חושב שזה מאוד מעניין לראות מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מחקרים בנושא, אבל אני בטוחה שגם ההיגיון הבריא שלך מספיק לך כדי להבין שמפוטרים מבוגרים/לא מקצועיים/בתחומים שאין להם ביקוש רב וכיו"ב יתקשו מאוד למצוא עבודה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי זאת קודם בתגובה 357342 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הפנית אותי לתגובה שלי, ואני לא ידעתי שאתה זה אני.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התכוונתי לתגובה 357368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאמירות סתמיות כמו "לא בטוח ש..." לא תורמות הרבה לניהול יעיל. נראה לי שיש לא מעט סיטואציות בהן הדרך הנכונה ביותר (מבחינת הסיכונים והסיכויים) כרוכה בפיטורי עובדים. נראה לי שצריך להפריד בין wishful thinking לבין המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני אנסח מחדש את תגובה 357259 "אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ"ל כדי להבין שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שבלי ספק יניבו תוצאות טובות יותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוח הזה בלי ספק אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את* טועה כאן פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו היו נותנים לך שאלה כזאת בבחינה היית כותבת משהו כזה: "הייתי מודיעה למנכ"ל שאין לא מושג בניהול אם אלו האפשרויות שהוא מציע. עליו להתפטר, להשאיר לי את הניהול ואני כבר אמצא מוצא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, אם אינני טועה, לא הופיעה בבחינה אלא במסגרת מחקר. כיוון שהתשובה שהצעת איננה מתקבלת במתכונת שהוצגה, ודאי שממילא לא הייתי נותנת אותה. מאידך גיסא, לו היה מזדמן לי לדבר על כך עם רובינשטיין, הייתי שואלת אותו מדוע הוא מניח שיש דרך יחידה למקסום רווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לו היו נותנים לך* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין כל הזמן איך היית מסתדרת עם הבחירה ההיא ואת כל פעם גולשת לכיוון אחר. כששאלתי איך היית עונה על שאלה כזאת בבחינה, אמרת לי שהשאלה לא ניתנה בבחינה. אוקי, אבל *אני* הייתי שמח לדעת איך היית עונה *לו* שאלות אותך בבחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שרצית לדעת, למה לא שאלת?:) והאמת - אין לי תשובה. אני לא יודעת. כמו שאמרתי לך, הייתי בעיקר מנסה לברר עם רובינשטיין מה הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שברוב המקרים, המקסימום הוא בודד, ומכאן שיש רק דרך אחת להגיע אליו. באותם מקרים שבהם יש יותר מקסימה, ניתן לשקלל את הדרך אליה כפרמטר נוסף, כך שנותר מקסימום בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמקסימום הוא יחיד. אבל לא נובע מזה שיש רק דרך אחת להגיע אליו. ולדעתי אין סיבה טובה להניח שהדרך היחידה למקסום רווחים היא באמצעות פיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני דווקא מסכימה איתך - וכן, זה דומה לדוגמת השאלה על צינור הדם. אבל לא בגלל איזו דה-הומניזציה של המשיבים לשאלות, אלא בגלל קבלה ללא עוררין של הנחות היסוד המובלעות בשאלה (שאם אכן כך הוצגה, ברור שהיא לא שאלה של חשבון פשוט אלא של ערכים וסדרי עדיפויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין כאן דה-הומניזציה של אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בבחינת סיום בהנדסה היפותטית I : נתבקשת לתכנן הקמת רשת תיקשורת. ברשותך מספר אפשרויות: 1) לתכנן רשת שתזדקק להרבה טכנאי שירות כדי לתמוך בה. 2) לתכנן רשת שתזדקק למעט טכנאי שירות כדי לתמוך בה. פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים. ההשקעה המתמשכת ברשת תלויה באופן ישיר במספר טכנאי התמיכה. א-<האם את[ה] קפיטליסט חזירי> באיזו אפשרות תבחר[י]? נמק[י]. ב- <מה את[ה] כבר החלטנו, נותר רק לקבוע את המחיר> עבור האפשרות שבחרת, במהלך התיכנון פותחה טכנולוגיה חדשה, בעקבותיה התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת. על פי אילו קריטריונים תחליט[י] (אם בכלל) לעבור לאופציה השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שבחרתי באופציה מספר 2, מתוך כוונה לצמצם עלויות התקנה של הרשת. אבל אם מסתבר שהאופציה הזו פוגעת בביצועי הרשת, אני אסבור שאופציה מספר 2 היא בחירה גרועה לטווח הארוך - פוגעת במוניטין של החברה ובקשרים המסחריים שלה (אני יוצאת מנקודת הנחה שיש תחרות במשק, ושהלקוחות משווים כל הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. תנאי השאלה כללו את ''פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט ''התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה סטודנטים ישראלים, יש לך בעית ניסוח, אבל מכיוון שאת נכללת ברשימת הח"ל, אנסה לפענח את תשובתך: "בחרתי באופציה 2" - זאת כנראה התשובה שלך לסעיף (א) והנימוק שלך היה "לצמצם עלויות והתקנה". יישר כוח, בחרת בתשובה של הקפיטליסט החזירי, ואותך לרובינשטיין על הדה-הומניזציה של טכנאי השירות שיסבלו מאבטלה. "אם מסתבר שהאופציה פוגעת..."- זאת ההתחלה של התשובה לסעיף (ב). החלטת לבחור לעבור לשיטה מרובת הטכנאים, והחלטת לתמחר את ההוצאות שיידרשו כדי לממן את שכר הטכנאים הנוספים מול "אובדן המוניטין" של החברה והפגיעה בקשרים המסחררים ( לא ברור מה זה, אבל נקבל זאת במסגרת הח"ל). מה שמעניין בתשובתך זאת, הוא שלא טרחת לבדוק *כמה* הההפסד הצפוי בשל הפגיעה בביצועים כנגד ההפסד הצפוי בשל שכר הטכנאים. נראה כאילו שקפצת על המציאה לעבור לרשת שמעסיקה יותר טכנאים ללא שיקול רציני של רווח כספי. זהירות-אולי את סוציאליסטית לטנטית. עכשיו ברצינות- כל מטרת התרגיל היתה להראות שכאשר שואלים שאלות כאלו, הסקת מסקנות של "חוסר התחשבות אנושית" היא פזיזה. ברור לנו שמהנדס רשתות ירצה לייעל את הרשת שהוא בונה, אפילו אם זה אומר שתהיה פחות פרנסה לטכנאים. אבל כאשר מדובר על ניהול של מפעל, פתאום כולם מדברים על אטימות כלפי הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש''כולם'' מנסים לעשות זה להאחז בסצנריו הידידותי-לסביבה-האנושית על פיו לא ייתכן שפיטורי עובדים מייעלים באמת את התהליך, שכן האפשרות הזאת עומדת בסתירה לאיזה חוק קוסמי של אחווה ושיתוף. ''היד הנעלה'' או משהו כזה, שבמוקדם או במאוחר תמוטט את פורד, תכחיד את נייק ותעלים את אינטל. אותה חשיבה מאגית היא הכוח המניע אחרי הטענות ששכר מינימום לא יגדיל את האבטלה ושדמי אבטלה גבוהים יוצרים סביבה שמעודדת גידול בפריון (בטחון כלכלי גורר פחות לחצים קיומיים, ופועל לא לחוץ הוא פועל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר כרגע על הגישה " לא יתכן שאלו הן האופציות שבפנינו. חייבת להיות שיטה יותר טובה." אלא על העיקרון של האם כלכלן\מנהל\מהנדס , שבוחר לפטר עובדים כדי לייעל או לשפר את הריווחיות של הפירמה הוא פסיכופט חסר מעצורים או פשוט אדם אחראי המבצע את המוטל עליו. מכיוון שדווקא אתה בחרת להגיב, אתה מוזמן לראות זאת כגירסה מרוככת של דילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, אלא בנקודה שולית: אם תמיד ישנה דרך שאינה כוללת פיטורים ומשיגה אותה תוצאה (עמדה שהוצגה כאן בצורה גורפת ובלי הסתייגות), הרי המפטר הוא באמת סוציומט, ולא משנה אם הוא מתכנן רשתות תקשורת או הבעלים של בנק הפועלים. מהי דילמת הקרונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת האופנה החדשה, להגחיך את העמדות של היריבים הרעיוניים שלך? נראה לי שאתה מבוגר מדי כדי להיסחף אחרי כל רוח מצויה. 1. לא מדובר על חוק קוסמי של אחווה ושיתוף שימנע פיטורי עובדים, אלא על נורמות חברתיות וניהוליות. ועד כמה שזה נשמע מוזר, נורמות כאלה התקיימו ועדיין מתקיימות במקומות רבים. ביפאן, למשל, שיטת הניהול כללה מחוייבות הדדית של העובד לחברה ושל החברה לעובד (אין לי מושג כיצד זה היום). יפאן הגיע באמצעות השיטה הזאת להישגים שאיימו על ההגמוניה הכלכלית האמריקאית. וכמובן, סקנדינביה ושות'. אין שום חוק שאומר שיש דרך אחת לנהל כלכלה בריאה או להרוויח כסף. 2. הטענות על ההשפעות החיוביות של שכר מינימום והעלאתו מגובות במחקרים ומצדדים בהן חלק מגדולי הכלכלנים. יש גם מחקרים עם תוצאות הפוכות ויש להם את המצדדים שלהם. אבל (הפתעה) זה לא נכון שמה שמנוגד לדעתך הוא חשיבה מאגית, בעוד שדעתך היא הרציונאליות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגחיך אף אחד. תגובה 357280 עשתה את העבודה הזאת בשבילי, ואליה התייחסתי. 1. אם ביפן או בארצות סקנדינביה לא פיטרו אף עובד אי פעם, זה באמת יפתיע אותי עד כדי כך שאודה באשמה ולא אשמיע עוד שום דעות בענייני כלכלה. 2. אם כך השאלה של פוקינודי ממשיכה לחכות לתשובה הגיונית, וזה בדיוק מה שביקשתי בפתילון הזה. אם להעלאת שכר המינימום יש השפעות חיוביות, צריך מישהו מהסוברים כך להסביר את התהליך כדי שנוכל לקבל מושג עד איזה גובה ההשפעות האלה ממשיכות להיות חיוביות (אם בכלל יש חסם). בינתיים כל מה שאני רואה הוא "יאללה, יאללה". ולסיום: מה שמנוגד לדעתי אינו בהכרח חשיבה מאגית, אבל הוא בהכרח שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה ממשיך להגחיך, והפעם את דבריי. אתה צריך לדעת שיש גבולות. 2. יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. התייחסתי לאותה תגובה 357280 . אין ספק בעיני ששוק חופשי הוא לא האפשרות היחידה להגיע לכלכלה סבירה בתנאים חברתיים מסויימים. על ארצות סקנדינביה אני לא יודע יותר מדי, אבל על החברה היפנית אני יודע מספיק כדי להיות סקפטי לגבי האפשרות ללמוד ממנה הרבה לגבי החברה שלנו. 2. יאללה בית"ר! היידה יפו! קדימה הפועל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע הרבה על החברה היפאנית ולא על הסקנדינבית. אלו היו רק דוגמאות. אני כן יודע שכשאבא שלי סגר מפעל שהיה בבעלותו הוא טרח למצוא עבודה במפעלים אחרים לכל הפועלים שעבדו אצלו קודם. זה היה פרויקט שלקח לו זמן ועצבים, אבל הוא ראה זאת כחובתו לאנשים שעבדו במקום עשרות שנים ו(גם) בזכות עבודתם הוא היה יכול לחיות ברמת-החיים שהוא חי. זאת לא התנהגות יוצאת דופן. היא התנהגות אנושית סבירה והגיונית שנראית יותר ויותר משונה בעולם שאיבד את כל הריסונים לטובת אידאה מזוויעה של תחרותיות שוק-חופשית. 2. אל תצעק. נחים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר עוד דוגמאות כמו אבא שלך. אפילו חברה מערבית כמו סייטקס, בגל הפיטורים הראשון שלה שנכפה עליה על ידי בעלי המניות האמריקאים, עשתה מאמצים למצוא עבודה לפחות לחלק מהמפוטרים וזה בגלל שאפי ארזי ניסה לנהל מעראכת יפנית. העניין נובע כמובן מהתייחסות אל העובדים כאנשים שהם חלק מהחברה ולא כאל תשומות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך יש סתירה בין תחרותיות שוק-חופשית ובין מה שאביך עשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש סתירה בין *ערכי* השוק החופשי לבין מה שאבי או אחרים עשו. אין טעם להתעלם מכך ששיטה כלכלית אינה רק מערכת פורמאלית אלא יש לה השלכות על הצורה שאנחנו רואים את המציאות. היום, אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית. מי שחושב שאפשר להתנהל עסקית וציבורית אחרת, נתפס כמי שמאמין ב"חוק קוסמי של אחווה ושיתוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע שכנעת אותי סופית שהשוק החופשי שאותו אתה תוקף ומה שאני חושב עליו כשאני שומע על ''שוק חופשי'' הם שני דברים שונים לגמרי. כנראה שאני צריך לעדכן את המילון שלי. (אגב, בלי קשר, אני לא בטוח שאני מבין את הגישה שלך. כשמדברים על עונשים שמטילים על פושעים אתה מעדיף לדבר על האידאה של האדם ולא על האדם הפיזי. כשמדברים על שיטה כלכלית אתה מעדיף לדבר לא על האידאה, אלא על ההשלכות המעשיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעדכן. לא ברור לי מה אתה לא מבין. דווקא לא התמקדתי בהשלכות המעשיות אלא בהשלכות האידאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית.'' נשמע לי די מעשי - במקום שנוקיע חברתית אנחנו משבחים מעשים מאוד לא אידאים של פיטורים... אבל כנראה שאני לא מבין את ההבדל בין אידאי ומעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אידאי'' פירושו כאן ''במישור הרעיונות''. אני לא חושב שמערכת הערכים שמנחה את החברה ושמתקיימת בספירה הציבורית היא ''השלכות מעשיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגישה של אבא שלך היתה מעשית. האידאה הופכת לפרוורטית כשהיא מתנתקת מהמעשה. בגלל הגישה של אבא שלך לבני אדם ככאלה, כל אידאה שהיה מחזיק בה- היתה בתוך מסגרת אנושית ולמען בני האדם. גם הרעיון של מיקסום רווחים, כל זמן שהיה מתקיים בתוך המסגרת שרואה באדם כגורם מרכזי בארגון, היה מתנהל תוך כללים מסויימים. ברגע שנעשה לגיטימי להוציא חלק מהאנשים מהמסגרת הזאת ולהעביר אותה למסגרת התשומות-כמו חמרי גלם והוצאות אחרות, הגענו למה שהגענו. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים שאינם בעלי הון-אינם רואים בזה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נוטה להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו התנהגות יפה וראויה ויפה עשה. זו המעלה הגדולה שבצדקה. אבל מה בין זה ובין תועבת הסוציאליזים? אם ההתנהגות הזאת הפכה להיות יותר נדירה הרי שזה מכיון שאבדו לנו אנשי אמונים שומרי תורה ומצוות ומכיון שיש הרגשה כללית ש - "העובדים כבר עושים מספיק צרות אם החוקים והשביתות ואין סיבה שניתן להם יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה הראשונה: לא מדויק. הדיון הוא על נורמות חברתיות וניהוליות. הנורמות האלו יכולות בהחלט להכיל את הערכים שעד כמה שאפשר לא מפטרים עובדים, שיש למעביד אחריות מוסרית לעובדיו, ושמניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר. אבל ברגע שהכנסנו ערכים לתוך השיקולים הכלכליים ואיבדנו את רעיון מיקסום הרווח בכל מקרה, תיאוריות השוק החופשי אינן עובדות. בנוגע לפיסקה השנייה שלך - צא מזה. אתה יותר רציני מהאמירות התמוהות והמוזרות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שהתיאוריות מדברות על מיקסום של רווח כלכלי. אין שום מקום (ככל הידוע לי) שבו כתוב שפונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניחה שזה לא כתוב. גם לא בהרבה מקומות כתוב שמספרם של בני האדם הוא חלקי למספרם של בני התמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה ניסית לומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה". זה לא מובן מאליו, פחות או יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה? אם זה היה נכון, למה אבא של יהונתן טרח למצוא עבודה לפועלים שעבדו אצלו? זה הרי לא עזר לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו. בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית: "על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם. לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל. מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו. תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש. [אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש? בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת: "אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון? (לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל טיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים. אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"? מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה. אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל). 2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל. אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מה אתה רוצה? 2. אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358682. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמא: תגובה 357096 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים. אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |