בתשובה לערן בילינסקי, 14/12/05 11:42
354310
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 15:42
דבר אחד אני באמת לא מבינה: נדמה היה לי שאיראן היא מדינה, לא? יש בה איזה שניים שלושה אזרחים, לא? ראש הממשלה שלה אמור לטפל באיזה עניין כלשהו או שניים גם בהקשר שלהם, לא? ומתי יש לו זמן להתעסק בזה אם רק אנחנו מעניינים אותו כל כך? האם הוא "ראש ממשלת איראן לעניין ישראל"?
354315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 15:55
הוא נשיא לא ראש ממשלה.
354747
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 22:48
והוא נשיא כמו בארה"ב או נשיא כמו בישראל?
הוא ראש ממשלה בפועל או חותמת גומי לחנינות?
354780
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/12/2005, 1:21
כמו בארה''ב ומעלה.
354859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 13:12
ממש לא נכון. מעמדו חלש בהרבה ממעמד הנשיא בארה''ב.

שירותי הביטחון, למשל, כפופים לסמכות הרוחנית (חתאמי) ולא לנשיא.
354860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 13:14
תודה על התיקון. אני באמת אומרת שטויות.
אבל הוא יותר מנשיא בישראל? 354963
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 22:02
בכל מקרה, עושה רושם שיש לו שפע של זמן להתעסק בישראל‏1.

‏1 לפי פרספוליס, לא ממש חוננים אסירים באיראן.
354316
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 15:59
הוא אומר את זה בדרך כלל במסגרת נאומים אחרים שלו. הפעם זה היה כנס בטהרן. את הקריאה להקים מדינה יהודית באירופה קרא במהלך סיור בערב הסעודית, ואת הקריאה למחוק את ישראל מהמפה נשא בהרצאה בפני סטודנטים במהלך ועידה בטהרן ששמה "העולם ללא ציונות" (כל המידע מהקישור ל-NRG).

וברצינות - אני מניח שיש לו מטרה מסוימת בכל הרעש שהוא עושה סביב מדינת ישראל בחודשים האחרונים. אני לא יודע מה המטרה (רעיון לדוגמה: אולי הוא מזמין כך לחץ בינלאומי לפירוק תוכנית הגרעין האיראנית, ובכך פועל נגד תומכי תוכנית הגרעין האיראנית), אבל אני מניח שיש לו מטרה חשובה מספיק בכדי להביע את כל האמירות הללו.
המטרה לא מתחבאת 354318
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 16:01
בטח שיש לו מטרה. גם להיטלר הייתה מטרה כשיצא בשצף קצף כנגד היהודים.
המטרה לא מתחבאת 354386
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/12/2005, 21:23
אל תגזים; כבר השוו את סדאם חוסיין להיטלר, את יאסר ערפאת להיטלר, את עבד אל נאצר בזמנו הישוו לניטלר; קצת פרופורציות בבקשה.
המטרה לא מתחבאת 354404
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 21:57
סוף סוף נמצאה השוואה הולמת. נשיא איראן מדבר בפה מלא על מחיקת ישראל בכח אטומי.
המטרה לא מתחבאת 354450
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 3:57
מתי בדיוק הוא דיבר על מחיקת ישראל בכוח אטומי?
המטרה לא מתחבאת 354748
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 22:50
בסדר. אז על מחיקת ישראל בכוח, לא מצויין איזה.
גם היטלר לא ציין בהתחלה איך בדיוק הוא פותר את בעיית היהודים.
המטרה לא מתחבאת 354458
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 7:45
בכל ההשוואות האלה (אולי למעט נאצר) אין כל פסול.
ההבדל אינו בכוונות אלא ביכולת. היטלר עמד בראש המעצמה העולמית החזקה ביותר. הוא הצליח לכבוש כמעט את כל אירופה ועם עוד קצת מזל היה כובש את העולם כולו.
למזלנו, לפיגורות האחרות לא היה עד כה אותו כוח, אבל לישראלי לא כדאי לחשוב על מצב שבו תתאפשר קבלת כוח לדמות מהסוג הזה.
המטרה לא מתחבאת 354463
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/12/2005, 7:55
אין כל פסול רק שהן מופרכות ודמגוגיות.
המטרה לא מתחבאת 354496
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 10:11
כל אחד רשאי לטמון את ראשו בחול.
ויכוח על כוונותיו של היטלר התנהל כשרק דיבר ועדיין לא עשה, ורבים לא האמינו שהדברים נעשו גם כשהיו הוכחות ברורות לכך.
ודמגוגיות הן תגובותיך שלך כמובן.
354319
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 16:03
רעיון הזה נשמע טוב. האם הוא בלבניסטי?
שצף קצף 354324
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 16:39
הוא מסקנה אפשרית בניתוח פוליטי בלבניסטי. מצד שני, כמו שכותב דב מעלי, גם גם להיטלר הייתה מטרה כשיצא בשצף קצף כנגד היהודים (וכמובן שגם לזה אפשר להציע הסברים בלבניסטיים, אבל הסיכוי שהם יזכו לאוזן קשבת הוא אפסי).
שצף קצף 354375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 19:49
אני דווקא סקרן לשמוע הסברים. מה שכן, לא ברור לי מה הם יכולים לומר חוץ מ''הוא רצה להרוג יהודים''.
שצף קצף 354376
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/12/2005, 20:07
מה הבעיה עם הסברים? הוא רצה להציל את גרמניה ממכת טפילים.
שצף קצף 354377
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/12/2005, 20:07
תגובה 354316
שצף קצף 354378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 20:08
אז היטלר רצה, נניח, לזרז את הקמתה של מדינה ליהודים?
שצף קצף 354379
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 20:14
אה, התכוונת להיטלר? ההסבר ששמעתי מעודד פעם שההחלטה על ביצוע "הפיתרון הסופי" נועדה להכריח את הנהגת גרמניה להמשיך במלחמת העולם השנייה עד להכרעה, לאחר שעם ההתקפה היפנית על פרל הרבור התברר סופית שארה"ב עומדת להצטרף למלחמה ובקרב ההנהגה הגרמנית היו שרצו לחתור להפסקת אש. לפי ההסבר ההשמדה התעשייתית של היהודים נועדה לסבך את ההנהגה הגרמנית בצורה כזו שלא תוכל לקבל הפסקת אש מצד מעצמות הברית והמלחמה תסתיים בהכרעה לכאן או לכאן.

ברור לי שזו תזה שדי קשה להגן עליה ואין לי די מידע כדי לבסס אותה, אבל אני מביא כאן לפחות את הדברים בשם אומרם.
שצף קצף 354380
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 20:22
ההחלטה על ה"פתרון הסופי" נקבעה רק אחרי פרל הרבור?
שצף קצף 354381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 20:23
סליחה, טעות. מובן שאחרי.
שצף קצף 354387
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/12/2005, 21:24
מי היה אומרם?
''שמעתי מעודד'' 354501
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 10:25
פרופסור עודד בלבן
''שמעתי מעודד'' 354751
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 22:59
אני מניחה שצריך לקרוא את דבריו ממש כדי לרדת לסוף דעתו.
עד כה מה שהובא לא הגיוני לי.
''שמעתי מעודד'' 354769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/12/2005, 0:14
את יכולה לקרוא קצת על התיאוריה שלו ב דיון 1430
''שמעתי מעודד'' 354753
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 23:06
עודד בלבן טוען שהיו בהנהגה הגרמנית כאלו שרצו להגיע להסכם?
ההנהגה הגרמנית היתה: היטלר גרינג הימלר. מי מהם רצה הסכם?
שצף קצף 354792
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/12/2005, 2:47
לפעמים הצגה שטחית של רעיון מרוקנת אותו מכל הגיון.
בתזה שהצגת יש גרעין של אמת אבל יש גם שכבה עבה של דברים חסרי שחר.
1. אני לא חושב שיש היום אפילו היסטוריון רציני אחד שטוען שרצח היהודים נבע מחישוב ציני ולא משנאה אי-רציונלית ופתולוגית.
2. גרמניה היא שהכריזה מלחמה על ארה"ב ולא להיפך. לו הצטרפות ארה"ב היתה כל כך מכריעה בעיני הגרמנים, הם לא היו ממהרים לקפוץ על העגלה היפנית.
3. למעשה התאריך בו החל למעשה הרצח ההמוני של יהודים, הוא תאריך הפלישה לרוסיה ("ברברוסה") ולא הכרזת המלחמה על ארה"ב.
4. עמדתן הנחרצת העקבית וחסרת הפשרות של בנות הברית על כניעה ללא תנאי של גרמניה, הופכת את ההזיות של חלק ממנהיגיח גרמניה על שלום נפרד והפסקת אש ללא רלאבנטיות.
5. העובדה שמבצע הפתרון הסופי היה סוד מדינה, אינה מתישבת עם נסיון לערב באופן רשמי את כל ההנהגה בפשע פלילי. למעשה הניירות הרשמיים החתומים מכילים מספר מועט להתמיה של הוראות הקשורות לפתרון הסופי. ולרוב החתומים הם פקידי מדינה ולא חברי ההנהגה. אפילו מי שהיה ממונה על ביצוע הרצח (הימלר)השאיר רק מעט התכתבות חתומה בעניין.
6. נראה שהמנהיגים הנאציים התנדבו מרצונם להשתתף ברצח ולא היה שום צורך לערב אותם בניגוד לרצונם. כל מהלכי השלטון הנאצי היו מלווים סכסוכים בירוקרטיים ומאבקי כח בלתי פוסקים על סמכויות ותחומי השפעה. נסיונות לחמוק מאחריות לא היומעולם בעיה במשטר הנאצי.

מה שכן נכון בתזה הוא שהשמדת היהודים היתה חלק מן ההקצנה של המלחמה הטוטלית לחיים או למוות, והברוטליזציה של המאבק האידיאולוגי על הכל או לא כלום, שכל כך התאימה לאופי המהמר הפתולוגי של היטלר.
שצף קצף 354797
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2005, 7:33
כמו שאמרתי, אני לא הולך להסביר טענה שאני בעצמי לא מבין עד הסוף, אבל תיקון מתבקש לתגובה שלך הוא שההחלטה על הפתרון הסופי התעשייתי (בניגוד לפעולות האייזנצגרופן למשל) התקבלה כנראה בסוף דצמבר 1941 או תחילת ינואר 1942 (כן, אחרי הצטרפות האמריקאים) ואושררה סופית ב-‏20 בינואר 1942 בוועידת ואנזה, שם הובטח התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה.
שצף קצף 354856
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/12/2005, 13:01
שלום ערן. כוונתי אינה להכנס לדיון היסטורי נוקדני (נוסח נתניהו האב) על תאריכים, ישיבות ומסמכים חתומים.
העניין העקרוני הוא שהפלישה לרוסיה היתה נקודת מפנה בשאלת היהודים ברייך השלישי כפי שהיתה בתולדות המלחמה בכלל.
א. היא הכפילה את מספר היהודים שהיו תחת שלטון הנאצים, וביטלה למעשה את האפקטיביות (לפחות בעיני הנאצים) של השיטות הקודמות שנקטו הנאצים כלפי יהודים (רדיפות השפלות והתעללויות שנועדו לגרום להגירת היהודים מחוץ לגרמניה).
ב. הפלישה לרוסיה הפכה את מלה"ע ממערכה צבאית קלאוזביצית, למלחמה טוטאלית קיומית של אידיאולוגיות שאינן יכולות לחיות זו לצד זו (כך בעיני הגרמנים). מלחמה על הבטחת שטח מחיה לאומה הגרמנית ע"ח אויבי הנצח שלה היהודים והסלאבים. במסגרת ההקצנה האידיאולוגית הזו של הלוחמה, רצח העם היהודי הצטיירה בעיני הנאצים כצעד חיוני במאבק המיתולוגי שמנהלים הטבטונים באוייבי הגזע שלהם וכהשמדה של אוייב ערמומי ומסוכן.
ג. במסגרת הברוטליזציה ומעשי הזוועה שבצעו כל הצדדים במלה"ע ושהחלו בקנ"מ שלמיליונים במבצע ברברוסה, השמדת היהודים היתה רק עוד אחת מן הזוועות הללו. (עובדה שבאופן ניתן להבנה מוכחשת בעקביות ע"י מערכת החינוך הישראלית).
ד. מספר הנרצחים בפעולות האיינזצגרופן אינו ברור. הממעיטים נוקבים במספר של חצי מיליון והמרבים מדברים על 2.5 מיליון, כך שצריך להיות ברור שלא מדובר ביוזמות מקומיות ופוגרומים ספונטניים אלא ברצח המונים מאורגן שכפי שהודגש באחרונה נוהל בתיאום בידיעה ובשיתוף פעולה של הוורמכט ולא כמבצע חשאי של הס"ס ומשטרת הבטחון. שים לב שמפקדי האיינזצגרופן היו אותם אנשים שארגנו את ועידת ואנזה (היידריך למשל).
ה. הביטוי "התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה" מרמז על עוד מיתוס אותו מפיצה מערכת החינוך הישראלית. היא מרמזת על הסדר והאירגון ה"יקיים" שאפיינו כביכול את הממשל הנאצי, כך שכל "זרועות" הממשל הנאצי פעלו בהרמוניה מופלאה להשמדת יהודי אירופה (מעין גרסה שואתית של "הרכבות יצאו בזמן" האיטלקית). למעשה השלטון הנאצי נוהל בבוקה ומבולקה של בירוקראטים יריבים שחתרו זה תחת זה והכשילו זה את זה כל הזמן. קיומן של ישיבות מסודרות של פקידים עם ארוחת בוקר בתשע ודיונים בשתים-עשרה, אינה סתירה של תיאור זה אלא רק המסגרת בה מתנהל הבלגן הבירוקראטי כפי שאנו מטיבים להכירו. למעשה גרמניה החל מיוני 41 היתה מדינה ללא שלטון מרכזי (היטלר שגם לפני כן לא הצטיין במנהל וניהול, נטש לחלוטין את ענייני המדינה והחל לשחק את התפקיד של החייל מספר אחד של האומה). כל העניינים שלא נגעו בטקטיקה של הקרבות, נוהלו ע"י יוזמות של מנהיגים מפלגתיים, מקומיים ופקידים ממונים. חלקם בריונים וחלקם בירוקראטים ורובם גם זה וגם זה. כאשר הקו המנחה היחיד היה לקלוע לטעמו ולרצונו של הפיהרר המסתתר במאורות הזאבים שלו וה"לכוד בסבך איבות, אי-אמון, ייעוץ סותר ותחרות סמכויות, כולם מעשה ידיו שלו". אם לציין רק נקודה בולטת אחת להוכחת הדברים, חשוב על כך שבריה"מ המוכה, הטוטאליטרית, המסואבת והמפגרת הפכה ב-‏1944 8 מיליון טון פלדה ו-‏90 מיליון טון פחם ל-‏48000 תותחים כבדים ול-‏24000 טנקים. גרמניה הפכה 30 מיליון טון פלדה ו-‏340 טון פחם ל-‏27000 תותחים כבדים ול-‏17000 טנקים. הביון הגרמני הצבאי ידע שהרוסים מייצרים יותר טנקים מן הגרמנים (אם כי גם הוא העריך את המספר הערכת חסר), אבל איש לא העיז להציג את המספרים לפני היטלר. אם אתה רוצה לתאר לעצמך איך התנהל הרייך, חשוב על מרכז הליכוד (וסליחה מראש על ההשוואה).
ו. צריך להבדיל בין הפסקת האש עליה דובר ב-‏1942, אז דובר על "כניעה" בתנאים מסויימים של הבריטים לבין הפסקת האש עליה דובר ב-‏1944 שדברה על "כניעה" בתנאים מסויימים של הגרמנים.
ו. לסיכום, לעניין השמדת היהודים, למסמכים רשמיים ולועידות של פקידים וממונים, למבנה האירגוני המדוייק ולתאריכים המדוייקים, יש חשיבות משנית בלבד. מה שחשוב הוא שהיטלר רצה להשמיד את יהודי אירופה ומנהיגי הרייך עשו ככל יכולתם כדי לקלוע לרצונו. לכניסת ארה"ב למלחמה למיטב הבנתי, לא היתה שום השפעה מהותית על המהלך הזה.
שצף קצף 354867
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2005, 14:13
אני מסכים איתך. עוד לפני פרוץ המלחמה נאם היטלר ברייכסטג והצהיר שאם היהדות העולמית תגרור את ארצות אירופה למלחמה עם גרמניה-יהיה זה סופה של יהדות אירופה. אינני בטוח שאני מצטט נכון אך זו רוח הדברים. השיטה של היטלר היתה לשחרר חבל לכל החלקים של הביורוקרטיה הגרמנית ולתת להם להאבק על מימוש הצהרותיו.
שצף קצף 354899
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 17:44
הציטוט מדוייק. זהו הנאום ברייכסטאג מ-‏30 בינואר 1939. בפסקה היחידה שהתיחסה ליהודים נאמר שאם היהודים יצליחו לגרור את גרמניה למלחמה חדשה, המלחמה הבאה תביא לא לקיצו של העם הגרמני אלא ל"השמדת הגזע היהודי באירופה".
במחשבה שנייה אולי אפשר ליחס יותר משקל לכניסת ארה"ב למלחמה. גורמים שאולי לא התלהבו מן האנטישמיות הפסיכוטית של היטלר, יכלו להסתתר מאחורי "שמה הטוב של גרמניה בדעת הקהל העולמית" והצורך לשמור על הנייטרליות האמריקנית. בארה"ב אכן היתה קהילה גרמנית רחבה ואוהדת לנאצים והיתה תמיכה גם מחוץ לפזורה הגרמנית (פורד, לינדברג וכאלו). מרגע שארה"ב נכנסה למלחמה, למעשה המושג "דעת קהל עולמית" התרוקן מתוכן, ואפשר להגיד שהריסונים האחרונים על המשטר הנאצי הוסרו.
אלא שהריסונים האלו (דעת הקהל העולמית) היו זניחים למדי עוד קודם לכן והריסון העיקרי נגרם ע"י המשחק הקבוע של היטלר בין המרכז לקצוות (שנועד למצב אותו כפוסק העליון בין הצדדים ולא כמנהיג הקיצוניים).
בכל אופן אני סבור שנקודת המפנה בה המדיניות הנאצית עברה מאנטישמיות לג'נוסייד היא הפלישה לרוסיה ולא פרל הרבור או ועידת ואנזה.
שצף קצף 354909
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2005, 18:34
באיזה מובן היו היהודים דווקא עלולים לגרור את גרמניה למלחמה?
ומדוע הפכה הפלישה לרוסיה את האנטישמיות לגרנוסייד?
שצף קצף 354913
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 18:47
במובן של הפרוטוקולים של זקני ציון. בראש הנאצי זו היתה המציאות.
מן הסיבות שפרטתי קודם, תגובה 354856 אבל כאן אני מדבר לא בהקשר של סיבה ותוצאה, אלא בהקשר של סמיכות זמנים. יוני 41 הוא בערך נקודת הזמן בו הרצח הספוראדי של יהודים בתואנות שונות ומשונות, הפך לרצח המונים של קהילות שלמות ללא הצידוק של מעשים ספציפיים שנעשו ע"י פרט כלשהו.
שצף קצף 354932
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2005, 19:41
פקודת הגטאות ניתנה כבר קודם. אפשר לראות את התהליך של ריכוז והפרדה כשלב מוקדם להרג התעשייתי. בכל אופן המלחמה (הפלישה לבריה''מ) שימשה קטליזטור לפתרון במקום וקיצור התהליך.
שצף קצף 354911
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2005, 18:42
אני מסכים איתך. ועידת ואנזה לא היתה קבלת החלטות אלא תיאום, כלומר היא היתה פועל יוצא של קבלת החלטה ולא ההחלטה עצמה.
שצף קצף 354915
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2005, 18:54
אכן זוהי מציאות בירוקראטית ידועה שהחלטות לעולם אינן מתקבלות בישיבות או בדיונים. ישיבות/דיונים נועדו כדי ליצור מסך של תהליך קבלת החלטות "תקין" להחלטות שכבר נתקבלו במקום אחר.
שצף קצף 354880
י. ל. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/12/2005, 15:56
תיקון מתבקש לתגובה שלך: הצטרפות ארה"ב למלחמה לא גררה את ההתכנסות בואנזה אם כי אפשר שגרמה לדחייתה. מכתבי ההזמנה המקוריים לועידה, שנועדה להערך ב 9 לדצמבר, נשלחו כבר בסוף נובמבר 1941. מסיבות שונות היא נדחתה ל 20 בינואר 1942.

ראה למשל סיכומו התמציתי של כריסטופר בראונינג על ועידת ואנזה ומטרותיה:http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8439&kw...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות