בתשובה לד.ק., 01/12/05 20:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא טענתי שאני מכריע לגבי *כל* השאלות בעולם. אם ההכרעה שלך מושתתת על עדויות, הרי הדוגמאות שהבאתי חזקות יותר: לא אנשים שמתו לפני אלפי שנים הם עדי, אלא השכן ממול, אדם ישר וטוב שאני מכיר היטב ויודע שהוא איש אמין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו? זה ייתכן, אבל זה נראה לי פחות סביר מאשר הסברה שהשכן שלך, שמספר לך על חטיפתו בידי חיזרים, משקר, או מדמיין, או מתגרה בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו?" בלי להכנס לעניינים של כן/לא כשל לוגי ביחס לטיעון הזה, אם נעמיד אותו כרצף של טיעונים, נקבל פחות או יותר: א. בתורה נכתב שיש אלהים. ב. התורה נכתבה על-ידי עדי ראייה לפני אלפי שנים. ג. היא הועברה מאב לבנו ברציפות. ד. לאף אחד מהמשרשרים של התורה לא הייתה סיבה לשקר. ה. מסקנה, יש אלוהים. זה תיאור היסטורי אפשרי, אך תיאור אפשרי אחר יכול להיות: א. לאורך המאה השביעית לפנה"ס כתבו סופרים בחצר מלך יהודה את ספרי החומש. ב. התוצאה הוצגה בפני אנשים שלא היה להם בדל ידיעה מה אירע מאות שנים לפני כן. ג. התוצאה התקבלה על דעתם כסיפור אפשרי סביר. למעשה, אין לנו אפשרות לדעת בוודאות אם הסיפור הראשון או השני נכון, אך אנו נדרשים במקרה שלך לקבל את הסיפור הראשון כנכון משום שאנשים אחרים לפנינו סברו שהוא נכון. זה טיעון שלא ניתן לקבלו בשום מקרה כתקף, ובמיוחד כאשר המסורות המדברות על העברה מאב-לבנו נוצרו בשלב מאוחר הרבה יותר של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בכשל דיסקורסיבי. אתה מעמיד בשמי טיעון אחר מאשר זה שהעמדתי אני, ואז מפריך אותו כלאחר יד ומכתיר אותו ככשל לוגי. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה ''יש אלוהים''. בשום מקום בדיון הזה או בדיונים אחרים לא תמצא אותי אומר שישנה הוכחה לקיומו של אלוהים. אמרתי רק שישנה עדות לכך. מידת שכנועה של העדות היא לא כ''ך קלה לאמדן אובייקטיבי. סיפור יציאת מצרים נמסר, כביכול, מאב לבן מאירועו ועד היום. אם הוא שגוי, סימן שבדור מסויים, או על פני כמה דורות, התחילו אבות לשקר לבניהם. לספר להם סיפור שלא אירע להם אישית. ולא מדובר בבית אב אחד או שניים, אלא באומה שלמה כאחד. זוהי אינה הוכחה, אלא בסיס חזק מספיק לאמונה, לטעמי. אם אתה בוחר לא להאמין לסיפור הזה, זה בסדר. אני לא חושב שאתה שוגה (לא שגיאה לוגית, לפחות). אבל מאידך, אין שום הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לוקה בכשל. אתה מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, בגלל שאתה מניח מראש שהיה עם שלם שהאמין בסיפור הר סיני והעביר אותו מדור לדור. אתה פוסל מראש, בלי בכלל לשים לב (כך נראה), את האפשרות שהסיפור הזה התחיל מקומץ שקרנים או משוגעים (נגיד בין אחד לעשרה) שהתחילו את העלילה הזאת, ואז נפוץ מאב לבן שהאמינו בכל ליבם בשקר הזה. שקרן אחד ועם של פתאים הרבה יותר סבירים מדור שלם שמחליט לשקר לבניו במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה בעיות בתגובה שלך. א. אני לא מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, אלא אני בוחר להאמין למסורת שמעידה עליו. ב. ההנחה שלי שהיה עם שלם שהאמין במסורת הזו אינה מיוחדת. אין מי שיחלוק שעד לפני 300-400 שנה, מעטים היו הכופרים במסורת הזו. כלומר, עד לפני 300-400 שנה האמין עם שלם (ואף יותר) במסורת הזו. זו עובדה מקובלת. ג. האפשרות שאתה מעלה אינה כה סבירה. פתי הוא אולי פתי, והוא אולי יאמין לכל מיני דברים שאדם חשדן ממנו יפקפק בהם, אבל אתה לא תשכנע פתי שקרה לו אישית משהו שלא קרה לו אישית. פתי ככל שתהיה, אני לא יכול לבוא ולספר לך שאביך סיפר לך משהו שהוא לא סיפר לך. ומדובר עוד בעם שלם! שוב, אני לא טוען שזוהי הוכחה לקיומו של אלוהים. אבל הכשלים שלכאורה מצאת בדיון שלי אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחת היא. ב. אז? ג. אני לא צריך לשכנע אותו שזה קרה לו, אני רק צריך שהוא יאמין שזה קרה לסבא שלי. הנכד של הפתי "ידע" רק שזה קרה, הוא לא ידע שסבא שלו שמע ממני שסבא שלי היה שם וראה. הבן של הנכד של הפתי "ידע" שאבא שלו שמע את זה מאבא שלו, וכך הלאה. וכאן אנחנו חוזרים ל-א' - בהודעתיך אתה מניח שהסיפור תמיד נמסר מאלפי אנשים לאלפי אנשים, ולכן לא יכל היה להיות מזויף. אתה פוטר בלא מחשבה את האפשרות שהסיפור התחיל מקומץ אנשים, עבר לאלפים, ואז עשרות אלפים התחילו להגיד "לא יכול להיות שהאלפים שיקרו לנו." חשוב גם לציין שמסורות מפוקפקות כאלו יש לנו לא מעט במהלך ההיסטוריה. אז יהודים מונים כל מיני הבדלים בין המסורות המזוייפות הזרות למסורת המזוייפת שלהם. יופי באמת, אז אפשר להגיד שהמסורת היהודית זויפה הכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את "טיעון המסירה". אני לא אומר שהוא בהכרח נכון, אבל הביקורות שאתה מוצא עליו אינן עומדות. אם, כפי שאתה אומר, התחיל הסיפור מקומץ אנשים, אז מה הם בדיוק סיפרו לאלפים? האם הם סיפרו להם שהם (הקומץ) חוו את מעמד הר סיני? או שאבותיהם (של הקומץ) סיפרו להם על המעמד? כל זה טוב ויפה, אבל אז האלפים יספרו לבניהם שקומץ אנשים סיפר להם על מעמד הר סיני. אבל האלפים מספרים לבניהם שאבותיהם (של האלפים) סיפרו להם, ולא הקומץ. ולכן, או שאבותיהם באמת סיפרו להם, או שהם משקרים לבניהם ביודעין. וכך הלאה לגבי אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אין זה חלק מסיפור מעמד הר סיני - השאלה כמה אנשים סיפרו מה למי. כל הסיפור הוא שהיו במקום מאות אלפים, ושהסיפור על המעמד עבר מאב לבן. ממילא אין זה סביר שכל אחד מהאנשים הראשונים ששמעו על כך, גם אם השרשרת לא נקטעה בשום שלב (מה שמוטל בספק רב) שמע על כך מאלפים - שלא לדבר על מאות אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שכל אחד שמע על זה מאלפים, רק שכל אחד מהאלפים שמע על זה מאביו. בכל מקרה, תגובה 351224 מסכמת את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים. אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן". ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה). לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה. השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה. --- [*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו. אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם. תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 138231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה, אלה הם באמת פרקים מעניינים מאוד. אלא שאני לא חושב שיש בהם כדי לסתור את טיעון המסירה (אם כי אולי הם מעיבים עליו במידה מסוימת). אמנם יאשיהו מוצא ספר תורה שלא נמצא קודם (יש שאומרים שזה ספר דברים, ושהוא כתבו בעצמו), אבל לא נאמר שהמסורת שבע''פ פסקה וחודשה רק אז. כתוב ''כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים'', וזהו המשפט שהכי מערער כביכול את הטיעון, כי במצוות פסח נכללת מצוות ''והגדת לבניך''. אבל לא מסופר שלא קוימה מצוות ''והגדת''. כתוב שלא נעשה ''כפסח הזה''. ניתן להבין את זה בכל מיני דרכים ואני לא חושב שיש דרך ''נייטרלית''. והעיקר, גם אם עדות חדשה זו מערערת במשהו על האמינות של עדות המסירה, היא לא פוגעת בטיעון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדות חדשה"? מה דעתך על כך שיאשיהו עצמו מוזכר באותו ספר שהתגלה לפתע? האם יש דוגמא לנבואה אחרת שנוקבת בשם ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצידי חושב שאתה לא לגמרי מבין את הביקורת שלי על ''טיעון המסירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מתודית: שים לב שבתגובתי, אחרי שאמרתי שאולי אתה לא מבין את טיעון המסירה, פירטתי את המקומות שבהם זה נראה כך. ייתכן שאני לא מבין את הביקורת שלך, אבל אם אתה לא מעוניין להסביר לי למה אתה חושב כך, אז מה הטעם הלהגיד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בחזרה - אני לא מעוניין להציג בפניך את אותו הטיעון פעמיים, או לשמוע ממך את אותו הטיעון פעמיים. זו הסיבה שאינני טורח להסביר את עצמי פעם שלישית - אחרי הפעם השניה, אני מסיק שדבריי נופלים על אוזניים ערלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עולה בשעתי שהביטוי "אוזניים ערלות" גזעני בעליל או שיש לו משמעות אנטומית שנבצרת ממני. מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה ביטוי גזעני. אזניי מורעלות כל פעם שאני שומעת אותו מצד כל מיני שמאלנים מובהקים-לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות-מחסום לקדושה.יש עורלת לב-אדם יכול להיות מהול פיזית אבל ערל לבב -או להפך,לא יהודי ,לא מהול ולהיות בן העולם הבא-כמו שומרי 7 מצוות בני נוח או חסידי אומות העולם.היהדות אינה גזענית אבל כיאה לכל אידיאולוגיה רצינית היא קובעת תנאי חברות שאינם מבוססי גזע אלא מבוססי כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזן ערלה זאת אוזן שלא כרתו ממנה חתיכה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולקן? live long and prosper? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון הזה הוא לב שלא הורידו לו את החדר השמאלי,לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, "ערל" הוא מכוּסֶה, אטוּם. זה מתאים למי שלא הוסרה עורלתו, וגם למי שלו נפקחו אוזניו (או לבו אטום למצוקות זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רב-מלים מסכים איתך ואני לא מבין למה לא הסתכלתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלקיתי כאן בכשל "איש קש," אך אם נראה לך כי כך, אני מתנצל. טיעונך כאן בעייתי ביותר, עדיין. אתה טוען כי אפשר שמעמד הר סיני התרחש ושאלוהים נגלה בו מעבר לכל ספק (טיעון א') ושעם שלם נכח בו (טיעון ב'), כששני הטיעונים נסמכים על מקור אחד, שהדעות ביחס אליו חלוקות עד מאוד, ורוב המומחים לעניין סבורים כי נכתב מאות שנים אחר המאורעות. אתה כמובן יכול לדחות את התפישה המקובלת על רוב החוקרים, אלא שאז נעזוב שוב את החקר המדעי ונכנס לתחום האמונה – ולהאמין במה שאתה רוצה הרי היית רשאי מלכתחילה. על אלו אתה מוסיף את הטיעון שהתורה נמסרה מאב לבן (טיעון ג'), הנסמך על מקורות אחרים, שמועד כתיבתם גם הוא מאות שנים רבות אחר תאריך המאורע. עדות כזו, ביחס לאמינות מקור, אינה יכולה להיות קבילה בשום אופן, אלא אם כן אתה מבקש שוב לנטוש את החקר המדעי ולשוב לאמונה. נותר, לפיכך, רק הטיעון הלוגי בנוסח: א. דור א' מאמין כולו באמונה שלמה שתורה נתנה למשה בסיני. ב. דור א' קיבל את המידע הזה מדור ב', שאף הוא האמין בו באמונה שלמה ובוודאי נטול מניע לשקר. ג. וכן הלאה עד דור n שבו ניתנה תורה למשה בסיני. הטיעון הזה דורש שנקבל, בניגוד לכל הנסיון הפשוט בחיים, ששיטת הטלפון השבור עובדת באופן מושלם, וכי אנשים בעלי אינטרס לרצות לראות דברים בצורה מסוימת לא עשו כן לאורך אלפי שנים. קשה מאוד לקבל טיעון כזה. לסיכום חייבים להעיר אין צורך ב"הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה" – די בכך שאין הוכחה משכנעת לאמיתותו כדי לדחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להבהיר, מכיוון שאני רואה ששוב אנחנו סוטים מהנקודה. אני לא מעוניין לנהל דיון על אמיתות מציאותו של אלוהים או התרחשותו של מעמד הר סיני. אני יוצא נגד טענה אחת שלך מלפני כמה תגובות, שלפיה אתה גורס שנכון יותר להניח את אי-קיומו של האל עד שתהיה הוכחה חד-משמעית לקיומו. את הטענה הזאת אתה מגבה בחוק כללי שאומר שעדיף להניח את אי-אמיתותו של דבר עד שאין סיבה מכרעת להאמין באמיתותו. הביקורת שלי היא כפולה. גם כלפי החוק הכללי וגם כלפי היישום שלך אותו על שאלת האלוהים. א. לגבי החוק הכללי, אני אומר שאתה לא עקבי ביישומו, ושאתה בעצמך מניח את אמיתותן של הנחות שלא הוכחו (למשל בתרות האבולוציה). בנוסף, לא נתת הצדקה לחוק הזה. למה לי להניח את אי-קיומו? הלא יהיה מדעי יותר לא להניח את קיומו וגם לא את אי-קיומו. ב. לגבי המקרה הפרטי, אני אומר שמאחר שיש עדות לקיומו של אלוהים, ושההנחה הזאת היא כ"ך מרכזית בתרבות שלנו ובאנושות כולה, יותר סביר להניח אותה עד שלא תבוא הוכחה שתראה ההיפך. כלומר, אם כבר אתה מתעקש להניח הנחות מוקדמות, אז הסכמה כללית והיסטורית עשויה לשמש הצדקה להנחה מסוימת (מה שאין היא ראויה לשמש הוכחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא הולך לשום מקום, לדעתי, ולכן אסיים אותו כאן במספר הבהרות: א. התפישה שדבר ייחשב כלא נכון או לא קיים עד שתינתנה עדויות משכנעות דיין לכך שהוא נכון או קיים אינה שלי אלא גישתו של חקר מדעי ושאינו מדעי מאז ומעולם. אין לי דיעה מקדמית ביחס לקיומו של האל – זהו אינושא (non issue) ממש כמו שאלת קיום גבינה ירוקה על פני השמש. אין ולא יכולה להיות עמדה מקדמית ביחס לנושא: הנחת המוצא היא שאין, ומכאן הדרך פתוחה לכל מי שמבקש לטעון שיש. ב. הטיעון שהבאת (כמדומני, אותו טיעון עצמו בכל הפעמים) כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון המנסה להוכיח את קיומו של האל אלא טיעון שעלינו להתייחס ברצינות לטיעוניהם של אנשים מכובדים שאלוהים קיים, אך גם הם אינם מציגים כל עדות ממשית לכך. זהו איטיעון (non argument). הנחת האפס נותרת בעינה, לפיכך. ג. במקום אחר (או שאולי כאן?) נמנו כמה מהטיעונים שניסו להוכיח את קיומו של האל. טיעונים אלו, כפי שציינתי, הם לפי שעה חלשים מאוד. למעשה, לו נקטתי בדרכך, הייתי אומר שהעובדה שהוגים מאמינים הצליחו להעלות במשך אלפי שנים רק קומץ טיעונים מטאפיזיים חלשים כל כך מחזקת את התחושה שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושב שאין סיבה ממשית להעלות טיעונים ברוח זו, אבל אין ספק שביחס למרכזיות קיום האל בהווייתם של אנשים כה רבים, העדויות לקיומו של מרכז זה הן פתלתלות, חמקניות ודלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה מדבר כאלה שטויות? אין גבינה ירוקה על פני השמש, ולו היתה - היא היתה נמסה מזמן, הרי זוהי מסקנה בעזרת הגיון פשוט. ההנחה המקובלת מדברת על ה*ירח* והגבינה הירוקה - וליתר דיוק, לא שיש גבינה ירוקה על הירח אלא שהירח *עשוי* מגבינה ירוקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירח באמת היה עשוי ממנה עד שבאו כל מיני אסטרונאוטים אוויליים עם הרעיונות הרומנטיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לי נראה שגישתו של חקר מדעי היא לא להניח את מה שאין צורך להניח. ולא ענית לי למה אתה מסכים להניח הנחות חיוביות לא מוכחות כגון אלו שעומדות בבסיס תורת האבולוציה. אני חושב שבתור אדם שמכריז על עצמו כרציונליסט, אתה יכול להיות טיפה יותר קונסיסטנטי. "הטיעון שהבאת כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון..." ב. אני באמת מנסה להגיד את דבריי בצורה הבהירה ביותר, ובכל זאת נראה כאילו אתה לא יורד לסופם. אני לא הבאתי טיעון כעדות לקיומו של האל. אני הבאתי את העדות לקיומו של האל כטיעון להנחת קיומו של האל, או לפחות לאי-הנחת אי-קיומו. אלה הם שני דברים שונים. אתה טענת שהעדות לא משכנעת כי ייתכן שהיא מפוברקת, ואז הבאתי טיעון שמראה שאמינותה גדולה. ג. אני מעולם לא טענתי שיש אלוהים, ולכן לא מפריעה לי התחושה שלך שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושש שאתה ממשיך לנקוט באסטרטגיית "איש הקש". לא בכוונה, חלילה, אלא אולי יש איזושהי דקוּת במה שאני אומר שנעלמת מעיניך. הדיון שלנו אינו נוגע לקיום האל ישירות. הוא עוסק באסטרטגיה של הנחת הנחות. אתה קובע שיש להניח אי-קיום או אי-נכונות של כל דבר מראש, ושזו הדרך המדעית. אתה לא מביא סימוכין לקביעה הזו ואפילו מתנהג בניגוד לה לפעמים. אתה מוזמן לסיים את הדיון. לי זה יהיה חבל, מפני שעדיין לא קיבלתי ממך תשובות לטענות שטענתי נגדך. ואני בטוח שאתה יכול לחשוב על כמה. בכל מקרה, שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התאוריה האבולוציונית משערת שבעולם פועל מנגנון מסוים: התרחשות של שינויים גנטיים אקראיים, שבנסיבות מסוימות עשויים להעניק יתרון לבעליהם על פני בעלי חיים אחרים. זהו הסבר סביר להתרחשויות מסוימות בעולם החי, והוא מתקבל על דעתי בעיקרו משום שהוא מסביר בצורה טובה תופעות רבות, ואינו נסתר באופן משמעותי בשום נקודה המוכרת לי. לא קיבלתי אותו מקדמית או בצורה עיוורת רק מפני שהוא "מקובל". אגב, התאוריה האבולוציונית אינה מנוגדת לקיום האל, היא רק מציעה הסברים להתרחשויות שונות שמייתרים את הצורך בהנחת קיומו. ב. באמת לא הבנת שהעלית טיעון לא לגיטימי? הדבר דומה לנסיון שלי להוכיח לך שדרווין צדק כי בכירי משרד החינוך אומרים שהוא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האבולוציה לא עונה על שתי השאלות הגדולות שהנחת קיום האל כן עונה עליהם. והן הפיכת דומם לחי וחי לתבוני. בעיניי אלה הן שאלות הרבה יותר מעניינות מאשר הגיוון בין המינים (שהוא מעניין בפני עצמו, והאבולוציה היא אמנם תורה מבריקה בהסברתה אותו). כדי להחזיק בעמדה מטריאליסטית או פיזיקליסטית או נטורליסטית, אתה חייב להניח כמה הנחות די חזקות, והנחתן עומדת בסתירה לחוק שלך של אי-הנחת הלא-מוכח (כאילו שניתן להניח את המוכח). ב. אתה שוב מראה שלא הבנת את הטיעון שלי. בוא נחזור עליו , ואני אדגיש את הנקודות שאותן אתה מפספס שוב ושוב. אם אתה לא רוצה להמשיך, זה בסדר. אבל בוא נוציא מכאן את איש הקש. מסקנתו של הטיעון שלי אינה טענה על אודות המציאות כגון ''יש אלוהים'' או ''דארווין צדק''. אילו זו הייתה טענתי, היית צודק שהטיעון אינו לגיטימי. אבל היא לא. אני לא מתווכח איתך בנוגע למציאות האל, או לאמיתות מעמד הר-סיני, או לנכונות המסורת היהודית. אם תרצה, נתווכח על אלה בזמן אחר. אבל לא זה הדיון שלפנינו. אנחנו מתווכחים על אילו הנחות ראוי להניח. אם נכון החוק שלך (שראוי להניח את שקריותה של כל טענה עד שבאה הוכחה לאמיתותה) אז באמת אין מקום לטיעון שלי. אבל בינתיים אתה אפילו לא ניסית להצדיק את החוק הזה, ולכן הבעיה נותרת פתוחה. עכשיו השאלה היא איזה סוג טיעון יכול לתמוך בהנחה מסויימת כראויה להילקח. יש כל מיני טיעונים כאלה, לדעתי. החזקים בעיניי הם הפרגמטיים, אבל באלה לא דנו עדיין. טיעון אחר הוא קיומה של עדות מסויימת, שאמנם אינה מהווה הוכחה אבל היא בסיס טוב להנחה. טיעון כזה לא יכול להכריע באופן חד-משמעי, אלא הוא, כאמור, בסיס טוב. לא הכל בחיים ניתן להכרעה לוגית חד-משמעית (הרוב לא, לדעתי). תיתכנה שתי עמדות מנוגדות שתהיינה שתיהן עקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את עמדתך כלפי "טיעון המסירה". אתה מביא אותו, אבל לא טוען שהוא מוכיח משהו, אלא רק רוצה שניקח אותו כבסיס למשהו, או כמוצא למשהו. זו נראית לי גישה אפשרית לטיעון שהוא תקף אבל לא מכריע (כלומר, שמסקנתו היא חיזוק לא גדול להשערה שיש אלוהים). לי נראה שהמסקנה של "טיעון המסירה" חזקה מדי לעמדה כזו. אחת מהשתיים: או שהטיעון תקף, ואז יש כאן הוכחה של ממש לקיום אלוהים, והאתאיסט צריך לקבל אותה בהכנעה ולחזור בתשובה. או שהטיעון לא תקף, ואז אין סיבה להביא אותו או להתייחס אליו. כמובן שתיתכן מחלוקת אם הוא תקף, ועל זה עונים לך כאן - אבל אני לא רואה מקום לעמדה "הרכה" - "קבלו אותו כתקף, ובואו נמשיך לבדוק טיעונים אחרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היה אלוהים בעולם ולא אזכור שלו בשום מקום, אז היה מוזר להתחיל להאמין בו יש מאין. אמנם במצב כזה היה אולי נכון יותר להניח את אי-קיומו כברירת מחדל, ורק בהתרחש נס או התגלות, להאמין בו. אפילו אז הייתי מעדיף לא להניח לגביו כלום כברירת מחדל, מאחר שזה לא נחוץ. אבל כמו שהעולם והאנושות והמציאות נראים, אני חושב שהבחירה הטבעית והראשונה צריכה להיות אמונה באלוהים. ורק אם יש סיבה טובה ממש, אז מוטב להניח את אי-מציאותו. את טיעון המסירה אני מביא רק כדי להראות שהעדות הזאת היא לא כ''ך חלשה כפי שנטען. הסבירות שאדם אחד ישגה וישכנע אחרים בשגיונותיו היא גדולה לעין ערוך מהסבירות שעם שלם יתחיל לשקר במודע לבניו ככה סתם. אבל זו בטח לא הוכחה לוגית. זה רק עושה את העדות לאמינה יותר. אבל היא עדיין בגדר שמועה, ולא בגדר ניסיון ישיר או היסק מניסיון ישיר (שרק הם יכולים לשמש הוכחות של ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטש מוקדם את הדיון הזה, אבל ברשותך הצקה קטנה אחרת: האם באחד הסיבובים הקודמים שלו ענית לטענה שלפי המתואר בתנ"ך עצמו שרשרת המסירה נטקעה אי-שם בין מעמד הר סיני לבין יאשיהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שעניתי. היכן בתנ"ך זה מתואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ... וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. (שים לב להפתעה של יאשיהו כשראה מה כתוב באותו ספר ישן שנמצא לפתע, ומכיל, הפלא ופלא, נבואה שמתייחסת שמית ליאשיהו עצמו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וקרע את בגדיו, אך האזכור המטרים ליאשיהו בא רק בספר מלכים א': "ויקרא על המזבח בדבר יהוה ויאמר מזבח מזבח כה אמר יהוה הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך" ייתכן ואתה מתכוון לאזכור בדברים י"ז, שהוא עקיף יותר: "שום תשים עליך מלך... והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים׃ והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את יהוה אלהיו לשמר את כל דברי התורה הזאת ואת החקים האלה לעשתם׃ לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצוה ימין ושמאול למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל" ואשר על יאשיהו נאמר במלכים ב', כ"ב: "ויעש הישר בעיני יהוה וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאול" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי תחת הרושם שהוא הוזכר עוד בתורה, אבל מכון ממרא מסכים איתך. ובכל זאת, אני חוזר ושואל אם יש נבואה נוספת שמתיחסת למישהו שטרם נולד בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו נבואה מיוחדת. באמת מעניין, ואני חייב לציין שדמותו של יאשיהו פחות נחגגת בתרבותנו מדמויות אחרות. יש אפילו אנשים שקוראים להם אחאב ונמרוד, אבל לא שמעתי על מישהו שנקרא יאשיהו. בכל מקרה, מה בכך למקרה שלפנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעלה ספקות בקשר למהימנות הכתוב, ובפרט בקשר לרציפות המסירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא מעלה ספקות בעיקר אצל מי שמראש שולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה לא יכול להכחיש שיש לך מראש דעות מאוד מוצקות בעניין. לא שזה לא לגיטימי, אבל אף פעם לא שמעתי ממך הצדקה של הדעות האלה שיש לה תוקף אובייקטיבי. (וגם זה, כמובן, לגיטימי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, וזאת בדיוק הסיבה שכתבתי ''מעניין''. חשבתי שהסיפור על שפן מעורר סימני שאלה אצל כל העדות והסיעות, ואחרי התגובה שלך הבנתי שאני כנראה משבץ את העובדה במקום שמתאים לתיאוריה הכללית שלי ורק מדמה שיש לה משמעות ''אובייקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על שפן הוא מעניין מאוד, ויש לו השלכות בהחלט אובייקטיביות ומעניינות, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מפיל את טיעון המסירה, או אפילו מטיל עליו צל רציני, זה כבר פחות אובייקטיבי. אילו היה נכתב במפורש שהמסירה נקטעה, אז כן. אבל זה לא מה שנכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די מוזר אם בתנ"ך היו מוצאים שכתוב ב*מפורש* שאין לסמוך על מה שכתוב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הוכחה לכך שאין לסמוך על מה שכתוב בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לפרש את הפרק ההוא כעיקרון ההכבדה: אנחנו כל כך בטוחים במה שכתוב כאן שאנו לא מצנזרים פרקים שעשויים להתפרש כמטילים ספק. מצד שני, אפשר להתייחס לפסוקים הללו כדרך אלגנטית של הסופרים לרמוז שלא הכל חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור נכתב בתקופה ההיא, הרי עניין המסירה בכלל לא עמד על הפרק: הקהל ידע שלא נמסרה שום תורה כזאת מאב לבן מאחר והוא היה מורכב מבנים שאבותיהם לא מסרו להם שום תורה סדורה (למרות שאני בטוח שהיו הרבה סיפורים שהתאימו לחלק מהכתוב). סיפור המגילה שנמצאה בא, אם כן, *לחזק* את הרושם שמדובר באיזו אמת עתיקה שפשוט היתה מוסתרת במרתף ולהגדיל את האמינות. מעין גירסה ארכאית של "זה היה בעיתון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך אומר במפורש שלא הכל חלק בהרבה הזדמנויות. משה רבינו חוטא, דוד המלך מפשל (לא אגיד חוטא ;), אליהו הנביא ננזף. מלכים מורדים ונענשים ועושים כל מיני דברים רעים שוב ושוב. נביאים מנסים להתבטל מנבואתם. מה שלא תרצה. העם הנבחר שהוא בעצם הגיבור (ביחד עם הקב"ה) של הנרטיב המקראי והוא גם זה שמעביר את התנ"ך מדור לדור מוצג באור לא כ"ך חיובי, או לפחות לא חיובי באופן חד-משמעי. איזה צורך יש כאן ברמזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הצדיקות של כל גיבור תנכי. אני מדבר על קטיעת המסירה. אמרת שלא כתוב ב*מפורש* שהמסירה נקטעה. איך אפשר אחרת להסביר את הפסוקים הללו? מה עוד צריך שיהיה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש. נכון, זה ייתכן. אבל אז אי אפשר להגיד שהתנ"ך אומר זאת. התנ"ך אומר שיאשיהו מצא ספר תורה שלא היה ידוע קודם לכן, ושלפיו חידשו כמה הלכות; הלכות רבות, אפילו. אני מבין מזה שיאשיהו מצא ספר תורה ושבעקבות זאת חידשו הרבה הלכות. אם אתה רוצה להבין מזה שהמסירה נקטעה אז אתה עושה דה-קונסטרוקציה לטקסט. ואת זה אפשר לעשות לכל כיוון שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה. אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש." אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעצם הרעיון של המסירה לא היה קיים בעת כתיבת הדברים. מבחינת הכותבים, לא הייתה בעיה כלל בכך שנתגלה ספר תורה, כיוון שעצם הרעיון שהחומש נכתב על-ידי האל, שהוא נמסר למשה בהר סיני, וכו' וכו' לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אני מתעלם? מה"עובדה הפשוטה" שהרעיון של המסירה לא היה קיים? על סמך מה מבוססת העובדה הפשוטה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שמעת לפני זה על קיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור יאשיהו כתוב על ספר תורה, לא על מסירה בע''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממי/ה שמעת את סיפור המסירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהאזכור הכתוב הכי מוקדם נמצא במסכת אבות. גם הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לזה. חוץ מזה זו מסורת חיה. אף פעם לא עשית סדר פסח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר פסח איש לא מספר על כך לבנו. וכידוע לך (אמור לפחות להיות ידוע) מספרים על כך - תוך קריאה - גם אנשים שאינם מאמינים בזה כלל. ומדבריך נשמע שכל הסיפור הזה של ''עובר מאב לבנו'' מצטמצם למצווה, כלל לא לעדות אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר פסח הוא פולחן שממסד בדיוק את עניין המסירה. הילד שואל "מה נשתנה הלילה הזה?" והמבוגרים מספרים לו על יציאת מצרים. אצל חילוניים הפולחן הזה הוא קצת חלול, או לפחות מכיל תכנים אחרים, אבל אנשים דתיים לרוב לוקחים את זה באופן די מילולי. אלוהים אמנם הוציא אותנו במצרים בדם ואש ותמרות עשן, סופרים כל מכה ומכה שהונחתה על מצרים, קוראים את שירת הים וכד'. הסדר עצמו כפולחן קיבל את הצורה שלו בשלב מאוחר, אבל הוא לא הומצא. פשוט הפכו מנהג (מסורת, מסירה) לפולחן פורמאלי כדי שהוא לא יאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז עכשיו באמת לא ברור לי במה עדיפה ה"עדות" הזאת על פני "העדות" (הנמסרת מדור לדור, אבות ואמהות, בנות ובנים) שיש אלוהים ושהוא כתב את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''עדיפה''. העדות על יציאת מצרים ומתן תורה פחות או יותר כוללת בתוכה את מה שאתה אמרת. אלא שהיא עדות על משהו שהתרחש ישירות לאנשים. העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין. בוא נגיד שאלוהים מתגלה אליך. אין פה מקום לספק, הוא עושה לך ניסים, מראה לך דברים, ואתה יודע שראית את אלוהים. אתה מספר על זה לחברים שלך והם מתחילים להתרחק ממך. אתה מספר על זה למשפחה והם מתחילים לדאוג. טוב, אתה לא במצב טוב. אבל אם אתה בקבוצה, וכולכם חוויתם את אותו הדבר. אף אחד לא יאמין לכם, חוץ מהילדים שלכם. ע''י זה שאתה מספר את זה לילדים שלך, אתה יכול להנציח את ההתגלות הזאת. ''יש אלוהים והוא כתב את התורה'' היא טענה כללית. ''אלוהים נגלה אליי וכו''' זה משהו שקרה לך אישית. אתה לא יכול לטעות בקשר לזה, רק לשקר. וההנחה היא שלא תשקר לילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה אומר "העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין". זו, כמובן, הנחת המבוקש. ב. הרי ברור שגם אם הייתה התגלות כזאת, לפחות 99.99% מהאנשים שסיפרו עליה לילדיהם עד היום לא נכחו בה, ואי לכך לא מדובר כאן בשקרים/אמתות אלא בדברים שאותם אנשים האמינו בהם - מה שאינו אומר דבר על אמתותם. (גם אם אתה מניח שהורים לעולם אינם משקרים לילדיהם, הנחה בעייתית בפני עצמה). ג. אי לכך אין כל הבדל, במקרה זה, בין "יש אלוהים והוא כתב את התורה" לבין "אלוהים נגלה אליי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה זה הנחת המבוקש? על ניסיון ישיר אין עוררין. מעולם לא אמרתי את זה אודות עדות. ב. טיעון המסירה נסמך על שלושה דברים: על ההתגלות שהיא ניסיון ישיר, על מסירה של עדות מאב לבן, ועל העובדה שהעדות הזאת מצוייה או הייתה מצוייה באופן גורף אצל עם שלם. באופן כללי אנחנו מניחים שאב לא ישקר לבנו. זוהי הנחה שטובה ב-90% מהמקרים (הנחה פסימית). לאורך הדורות ה-10% האלו מצטברים. ייתכן שסיפור המסירה מקורו בשקר, אבל העובדה שמדובר בעם שלם עושה את זה ללא סביר. כלומר, אם אנחנו מניחים (מפני שסביר, לא מפני שהוכחנו) ש-א. דור n לא משקר לדור שאחריו n+1, ו-ב. בדור X (נגיד במאה ה-17) כל הדור סיפר לבניו (דור X+1) שדור אבותיו (דור X-1) מסר לו את העדות, אז באינדוקציה נגיע לדור הראשון. הדור הזה סיפר סיפור קצת אחר לבניו - הוא סיפר להם שהוא חווה את ההתגלות, ולא שסיפרו לו עליה. אבל גם הסבירות שהדור הזה כולו כאחד שיקר לבניו היא קטנה. ג. יש הבדל בין משפט שמתיימר לבטא טענה אובייקטיבית לבין תיאור של משהו שקרה לך. זה עניין של תוקף. למשפט הראשון אין תוקף מיוחד כש*אתה* אומר אותו. לשני יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת שה''עדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין''. זו בדיוק הנחת המבוקש. ב. שוב, לאורך הדורות אין שום משמעות לשאלת השקר או האמת. גם אם אנשים סיפרו זאת לבניהם, מה שאינך יודע בעצם אישית, הם סיפרו סיפור שהאמינו בו. אבל העובדה שהם האמינו בו - קרי, הם האמינו של מספרים אמת - עוד לא הופכת את הסיפור לאמתי. אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל. או את סיבוב השמש סביב כדור הארץ. גלומר, עניין האמת או השקר נוגע אך ורק לדור הראשון ש''חווה'' את העניין - במידה שהיה דור כזה. ואתה, כמובן, לא יודע שהיה דור כזה. מפני שגם אם היה, הסיפור נקטע לתקופה ארוכה ואיש לא יודע ולא יכול לומר איך הוא נשמע קודם, אם הוא נשמע קודם, כמה אנשים היו שם, ואם לא מדובר בשלושה חברה שאכלו איזה פטריות סיני מעוררות הזיות ועברו ביחד חוויה פסיכוטית מדליקה. ג. שוב, למשפט שלך ''אני הייתי בסיני וראיתי את אלוהים (או לפחות את הקולות)'' - יש תוקף חזק יותר מאשר למשפט ''יש אלוהים'' רק כשהדובר הוא אותו אדם עצמו שהיה שם. ובאפרות הזאת דנו כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה בטוח שאני טוען מה שאתה חושב שאני טוען? אם כן, הסבר לי בבקשה איפה כאן הנחת המבוקש. (אנא הסבר, אל תסתפק בלהגיד). ב. "אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל." האתר היא ספקולציה בנוגע לעובדה אובייקטיבית. הוא אינו ניסיון ישיר. מעמד הר סיני הוא ניסיון ישיר. אם אבי מספר לי שהוא חווה את מעמד הר סיני אז הוא מדווח לי על ניסיון ישיר. עבורי זוהי עדות על ניסיון ישיר. בוא נניח שלעדות כזאת (מאב לבנו) יש אמינות מסויימת. אם אבי מספר לי שאביו סיפר לו שחווה את מעמד הר סיני, אזי יש כאן עדות לעדות מניסיון ישיר. נניח שהאמינות פחותה במקצת. כלומר, על פני מאתיים דורות, האמינות של העדות הזאת תהיה קטנה, כי ההסתברות שמישהו שיקר בדרך מצטברת. אלא מאי, יש לך עם שלם שמאמין לסיפור הזה. לא מדובר כאן באב אחד. האמינות במקרה הזה נשארת גבוהה, מכיוון שכדי שהסיפור יהיה שקרי, צריך שהעם כולו ישקר לבניו. כל אב ואב בישראל. ג. אתה מפספס את עיקר הטיעון. נניח שהיו 200 דורות. אז יש 200 מקרים של מסירה, כולם על סמך ניסיון ישיר. דור אחד מדווח על הניסיון הישיר שלו מהמעמד עצמו, ו-199 דורות מדווחים על הניסיון הישיר שלהם מהמסירה ע"י הדור הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אמרת ש"העדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין". אם אני מבינה נכון, טענתך המקורית היא שהמסירה היא כזו. זו בדיוק העטנה שתקפתי. זו בדיוק ההגדרה של הנחת המבוקש. עיקר הטיעון *שלי* הוא שאף אחד מתוך מאתיים הדורות איננו מספר על נסיון ישיר, ואין כל סיבה להניח שהיה מעבר רציף החל מהדור הראשון, "החווה הישיר" היחיד - במידה שהיה כזה. נהפוך הוא, די ברור שהיה קטיעת מסורת ארוכה באותה מסירה. ולא ענית לי בשום שלב על הטענה שלא מדובר באנשים שמשקרים לבניהם *ביודעין*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, אין כאן הנחת המבוקש. אני לא מבין מה ההנחה כאן, לדעתך, ומה המבוקש. את הפסקה הראשונה בתגובתך פשוט לא הבנתי. אבי סיפר לי מנסיונו הישיר שסבי סיפר לו כך וכך כשהוא (אבי) היה קטן. גם מה שסיפר לו סבי היה מבוסס על ניסיון ישיר - סיפורו של אבי-סבי. כך, במשך הדורות, כל דור מספר לדור שאחריו את ניסיונו הישיר האישי. לא ספקולציה בנוגע למהות האובייקטיבית של הדברים, כמו צורתו של כדוה"א, אלא משהו שקרה לו אישית (קרי - שאביו סיפר לו כך וכך). אם סיפור מעמד הר-סיני הוא רק אגדה (ואני לא טוען שהוא איננו), אז מתישהו בשרשרת הזאת מישהו סיפר לבנו משהו שלא באמת קרה לו. למען האמת, כל בני ישראל היו צריכים לספר זאת לבניהם, מתישהו בשרשרת. את מוסיפה ואומרת שייתכן שהאנשים שיקרו לבניהם שלא ביודעין. שלא ביודעין? אני אספר לבני משהו שלא באמת קרה לי כאילו הוא באמת קרה לי, ואני לא אהיה מודע לזה? מה, אני לא יודע מה קרה לי ומה לא? צריכות להיות נסיבות די מיוחדות כדי לאפשר משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך, ה"ניסיון האישי הישיר" שאתה מדבר עליו הוא החוויה של שמיעת סיפור מאבא. הבנתי. אבל אם הייתה קטיעה ברצף הסיפורים, אז לפחות דור אחד של המספרים לא סיפרו חוויה אישית ישירה של שמיעת סיפור מאבא, אמת? וגם, כמה סיפורימ אתה מכיר שעברו שרשרת של יותר מ-2-3 אנשים ונשארו דומים ממש למקור? כמה סיפורים נראה לך שיכולים לעבור שרשרת של דורות על דורות ולהישאר דומים למקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אזכיר כאן שוב שטיעון המסירה אינו בא, מבחינתי, להוכיח את נכונותו של סיפור מעמד הר סיני, אלא לתת לו מעמד של עדות מועדפת. את טוענת שעדויות נוטות להשתנות כשהן עוברות ידיים, וטענתך נכונה. יש שלושה דברים בעניין שלפנינו שמפחיתים מהרלוונטיות שלה. הראשון הוא שהעדות מלווה בתיאור כתוב של הדברים, ולכן לא הייתה יכולה לסטות ממנו יותר מדי. השני הוא שהעדות קיבלה צורה קבועה ומעמד של פולחן בשלב די מוקדם, ולכן מרבית הדורות שעברו עליה לא השפיעו עליה. הדבר השלישי הוא שעם שלם מחזיק בה. עם שמרבית ימיו היה מפוצל ומפורד. כאשר מדובר בסיפור המתגלגל על פיהם של עדה שלמה של אנשים, קשה לשינויים שיכול הסיפור לעבור להיות מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, כיוון שמכל מה שאמרת כאן ובפתילים/דיונים אחרים בנושא זה ברור שעיקר העניין הוא שאתה רוצה בכל הכח לדבוק בסיפור הזה כאמיתי (שאם לא כן לא היית מעלה לרגע טיעונים כאלה, שהם באמת מופרכים על פניהם) - חבל לנסות להסיט אותך מזה. אז נניח לעניין. מצטערת שנגעתי בנושא עדין.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא משוכנעת, זה בסדר. הטענה שלי הייתה די חלשה, והיא לא מחייבת אותך להאמין בשום דבר. את יכולה לפרוש מהדיון גם בלי האינטונציה המתנשאת, אם לא הצלחת להפריך את הטיעון. (אני לא מעלה נושאים עדינים לאייל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח ששני הדברים הראשונים שלך מקנים לטענת המסירה נחלש מאד, אם מעלים את האפשרות שהטענה לאמיתות האירוע כפי שהוא מתואר הוצגה באותו המעמד שבו הוצגה העדות הכתובה. למעשה, זו לא רק אפשרות אבסטרקטית, אלא היא-היא המתוארת בתגלית של יהואש. הדבר השלישי הוא תוצאה די ישירה של הדבר השני, בין אם המסירה הייתה רציפה ובין אם לאו, ולכן הוא כלל אינו חיזוק נוסף לטענה. אני חושב שהאירוע של יהואש, שמוזכר באותו קובץ ספרים (התנ''ך) בו מוזכרת ההתרחשות המקורית, מהווה נקודת תורפה עצומה בטיעון שלך, במיוחד אם זוכרים שכל הקובץ ההיסטורי-תיאולוגי הזה מוטה ממילא לכיוונך. מכאן, שחובה עליך למצוא ראיות אחרות (רצוי ממקורות חוץ-תנ''כיים) לשמירת הרצף בין מתן תורה לבין תקופת יהואש, במקום להמשיך ולהתפלפל. אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמישהו סוף סוף מתייחס לטיעון עצמו ולא לאיזה טיעון קש. עם זאת, אני לא כ"ך מבין את הביקורות שלך, ואני חושב שבכל זאת פיספסת משהו. שלושת הדברים שהבאתי בתגובתי לא נועדו לחזק את אמינות המסירה אלא להראות שהסבירות שתוכן מהותי בה השתנה היא נמוכה. א. ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה. ב. אני לא מבין מה כאן מוטה ולאיזה כיוון. המקום של העדות הכתובה בטיעון המסירה הוא רק להראות שלא סביר שהסיפור השתנה בצורה מהותית במשך הדורות. ג. הטיעון לא מסובך כ"ך, וגם לא מפולפל. יש לו צורה מעניינת, ומשום כך אני ממשיך להתווכח עליו, למרות שכולם הופכים את זה לוויכוח אידיאולוגי. אין כאן צורך בראיות, לא תנ"כיות ולא חוץ תנ"כיות, הטיעון מתבסס על הראייה היחידה - שעם שלם האמין בסיפור שסיפרו לו אבותיו. המסקנה אינה, כפי שרבים כאן מתעקשים להסיק, שמעמד הר סיני היה באמת. --- "אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי." הרעיון הוא לא *להתייחס לטיעון המסירה כהשערת אפס* אלא *להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה*. אני משער שלכך התכוונת. זה בסדר מבחינתי שלא תתייחס, השערותיך הן שלך. אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, מהו לשיטתך הקריטריון לקביעת השערת אפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה" אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים. לדוגמה, בארבעת האוונגליונים כתוב כי כאשר נצלב ישו חשכה הארץ מן השעה שתים עשרה עד שלוש אחרי הצהריים והפרוכת בבית המקדש נקרעה. הטיעון הזה נוצר בערך ארבעים שנה אחרי האירוע המדובר, אם אכן היה, ואין לנו שום סיבה להניח שמי שסיפרו את הדברים לכותבי האוונגליון היו בעלי מוטיבציה לשקר, במיוחד כאשר חלק מהאנשים שנכחו במקום עדיין חיו בעת כתיבת הדברים. אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים." זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה. בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש. "אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי." אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה." טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה. מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה. משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה. בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה". כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק." תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה" אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?" אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר. הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני. מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר." מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך. -- הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה? אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך? -- "שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות." למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן? ----- [*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |