בתשובה לגיא וינר, 29/11/05 15:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כותב המאמר מניח שהשאיפה היא לנוחות *מקסימלית*" ולא היא: השאיפה של כל פרט היא לנוחות, כפי שהוא מגדיר אותה. לכן, אכילת יתר גורמת לרוב בני האדם לאי-נוחות. אבל זו היטפלות לעניין צדדי. אם אני מבין נכון את דבריך, טענתך היא שאצל בני אדם קיימת גם מערכת הישרדותית "לטווח ארוך" במקביל למערכת ההישרדותית "לטווח קצר", כך שהאחרונה מונחית על–ידי שאיפה לסילוק אי-נוחות, ואילו הראשונה מוטמעת בנו כרצון ליישם דברים המועילים לנו בטווח הארוך. הבעיה העיקרית שיש לי עם הטיעון הזה היא שקשה לי לאתר עובדות התומכות בו. את השאיפה לסלק אי-נוחות (היינו, קצרת-טווח) אנו יכולים לראות מכל עבר סביבנו, ולאורך כל ההיסטוריה האנושית. בני אדם שואפים לסלק איום מיידי על קיומם, לאכול לשובע, לחוש חום כאשר קר בחוץ, ובאמצעות כלים כמו כסף או רכוש להרחיק במידת מה איומים מיידיים פחות, אך מוחשיים ביותר כמו גניבה, אובדן היכולת לסלק אי-נוחות בחודש הבא, וכדומה. את השאיפה ארוכת-הטווח קשה מאוד לאתר, גם משום שרוב בני האדם "מצביעים ברגליים" ואכן אוכלים יותר מדי ונוטים לכל המידות הבלתי מועילות, כפי שאתה מציין, משום שהן נתפשות אצלם כנוחות. נוסף על-כך, איננו יכולים להניח שהן מוטמעות באדם, שכן השאיפות ארוכות-הטווח משתנות. לדוגמה, הראייה של אכילה במידה אופיינית לדורנו, אך בכל הדורות הקודמים שאפו בני אדם לאכול ככל שתשיג ידם. ברמה הבסיסית ביותר, הבעיה עם הנחתך היא שאתה טוען כי הדחפים ההישרדותיים הם רב-שלביים ומורכבים, ודבר זה אינו מסתבר, לדעתי, ממה שניתן לצפות בטבע או בטבע בני האדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד''כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים. בני אדם בונים תוכניות ארוכות טווח כדי לשפר את חייהם וחיי הקרובים להם, ולא מסתפקים בסילוק של אי נוחות מיידית. מסלולי לימודים ארוכים, למשל, לא באים לסלק אי נוחות מיידית, אלא באים לענות על צרכים אחרים כמו מעמד חברתי, מעמד כלכלי, עניין בעבודה, וכו'. כדי לסלק אי נוחות אפשר לצאת לעבוד בנגריה במקום ללכת לכיתה ז'. זו לא הבחירה של רוב האנשים. כמובן יש גם מקרי קיצון של אנשים שעושים דברים שהם בבירור לא נוחים בשביל העניין (מטפסי הרים, למשל). אבל לדעתי כמעט כל המעשים של האדם לא באים לסלק אי נוחות מיידית אלא להשיג משהו שהוא מעבר לכך. הקריסה לסילוק של אי נוחות מיידית הוא מצב לא סטנדרטי שאנחנו רואים רק בתנאי מצוקה קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא מה שאנחנו רואים בחיי היום יום בד"כ הוא הנטייה של בני אדם לדחות סיפוקים." זו נקודה מורכבת, ומוקשה, ואני לא משוכנע שהניסוח שלי הוא הנכון ביותר, אך נסיוני היה להפריד בין שני דברים: א. הדחף הבסיסי לסילוק אי-נוחות: הדחף הזה, ששורשיו ככל הנראה הישרדותיים, קיים ומשמש בסיס לכל הפעולות – לטווח הקצר ולטווח הארוך. זוהי ההנעה הכללית לפעולה אצל בני אדם. ב. היכולת של בני אדם לתכנן, לבחור ואפילו לפעול באופן הנוגד, לדעת רוב בני האדם האחרים, את הדחף הבסיסי הזה. אנשים ההולכים ללמוד, עובדים, וכו' (היינו, סובלים אי-נוחות, ברובם) – כולם מונעים מכוח הדחף לסלק אי-נוחות, אך יש ביכולתם גם לתכנן ולהבחין בין סילוק אי-נוחות מיידי, וסילוק אי-נוחות לאורך זמן. ניתן להבחין בהבדל בין שני הסוגים כאשר אנו מתבוננים בהתנהגותן של חיות או בהתנהגותם של פעוטות, המתקשים להבין ולהבחין בסילוק אי-נוחות בטווח הארוך. רק כאשר נסיוננו מתעשר, אנו מסוגלים להבין הקשר רחב יותר, לתכנן, וכדומה. הדחף הבסיסי, עם זאת, הוא זה שעדיין מניע אותנו לעשות דברים כאלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא לא ביכולת לתכנן וכו', אלא בהגדרה יותר רחבה של "סיפוקים". אוכל, שתיה, שינה וכדומה זו השטחה קיצונית של הצרכים האנושיים. האדם זקוק ליותר (חווית הצלחה, משמעות שהזכרת, וכו') והוא מוכן לשלם מחיר כדי לקבל את ה"יותר" הזה. הדת, אם כבר, נכנסת לקטגוריה הזו של דרך להשיג דברים שהם מעבר לסיפוקים הגשמיים. והיא נותנת מענה לא רע לסיפוקים כאלה (משמעות, כבר אמרנו?) ובכך כוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לדעתי ראיה פשטנית פשטני להגיד סתם - נסיוננו מתעשר, כאילו בן-אדם מבוגר הוא בסך-הכול תינוק עם כלים נוספים. האינטיליגציה וראיית העולם מתקדמת או משתנה כל הזמן. ואין ראיתו של תינוק כמו ראיתו של בן העשרה, של המבוגר בן ה- 30 או של הזקן בן ה- 100, ולא רק בגלל הנסיון. זה תהליך מורכב (ובכלל לא בטוח שכולו ביולוגי). מה שבאמת מעניין הוא לא ההשוואה שלנו לחיות וניתוח שלנו על פי הדחפים. זה פשטני מדי. מה שמעניין היא הנפש, שם על פניו אנחנו שונים מבעלי חיים אחרים. הנפש ואיך שהיא מתפתחת לאורך השנים. מה מזין אותה, מה משנה אותה, מה היא רוצה ולאן היא חותרת. המחשבה שהדחף הבסיסי הוא עיני הכול, היא מחשבה שמנסה להסביר מציאות פסיכולוגית באמצעים ביולוגים. יותר מדי פרוידיאני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מה שאני יודע על אבולוציה מגיע מספרות פופולארית, אבל לפחות הספרות הפופולארית הזו נשמעת קצת הפוכה לטענה שלך בקשר לנוחות לטווח קצר. למשל, אחד מהעקרונות שאני זוכר מהספר ''הגן האנוכי'' הוא זה המדבר על אבולוציה של גנים ולא של אורגניזמים. דוקינס מביא דוגמאות רבות מהטבע לכך שאפילו גנים אשר גורמים להשמדת האורגניזם (מה שניתן אולי להגדיר כאי-נוחות קיצונית) יכולים לשרוד ולהתרבות. דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא מההיבט האבולוציוני, השרידות נבחנת לטווח ארוך ומבחינה סטטיסטית, לא לגבי אורגניזם בודד." כן, אבל פרטים חיים לא בטווח הארוך ולא מבחינה סטטיסטית – הם קיימים כאן ועכשיו ומערכת השיקולים שלהם קשורה בכאן ובעכשיו הזמני למדי שלנו. מערכת השיקולים והחישובים שלנו כפרטים מתקיימת אך ורק בהקשר חיינו (אם המיידי או בינוני-הטווח). נוסף על כך, נגעתי גם בהשערה האפשרית שמובנים בנו גן או גנים הגורמים לנו לפעול באופן הנראה על-פניו נוגד-שרידות, ודחיתי השערה זו. ייתכן והדחייה הייתה חפוזה. הקטע במאמר המדבר על כך גורס: "הסבר פשוט אחד הוא שלאמונה אין הסבר: לאדם יש נטייה טבעית, מולדת, ליצור ולאמץ השקפות דתיות, גם כאשר יש בהן חיסרון הישרדותי. אם נאמץ הסבר זה, נאלץ להניח, בנוסף, כי אותה נטייה קיימת אצל כל בני האדם ושהיא "חסינת אבולוציה", או לפחות שהיתרון של אלו הנולדים בלא נטייה זו קטן מכדי שתהיה לו השפעה על הברירה הטבעית בין בני האדם. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין? אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית, מעין סם נוגד לתובנות מדכדכות על המצב האנושי (מוות, סבל, מנחם בן וכאלה), תובנות שבמינון מסויים הן בעלות ערך, אבל במצבים אחרים הן מזיקות בהגבירן את העקה. אני בטוח שאפשר לחשוב על עוד הסברים, ואני (כמעט) בטוח שהאמונה אינה מהווה חיסרון מבחינה הישרדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות "חסינות אבולוציה" דורשות הסבר. מנין באו? לאן הן הולכות? בפני מי הן עומדות ליתן את הדין?" אכן כן, ולפי תפישתי (ומאמרי) לא ניתן לתת הסבר משכנע כזה (שעל כן דחיתי את ההסבר הזה). "אמונה בהשגחה עליונה יכולה להיות תוצא לואי של חיפוש סיבתיות בעולם, נטיה שיש לה יתרון הישרדותי ברור, ויכולה לעזור למאמין בענייני הפחתת עקה קיומית" שוב, זה בקווים כלליים גם מה שטענתי במאמר, כך שנראה לי שאתה חולק על מה שחלקתי עליו כדי להגיע למסקנה שהגעתי אליה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי על מה שאמרת, ערערתי על השימוש במטבע הלשון ''חסינות אבולוציונית'' כשהוא עומד ללא הסבר בצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חיפוש סיבתיות בעולם..:" שאינו מחפש סיבתיות איננו מאמין בהסבר אחר,אלא מעיד על עצמו שאיננו מסוגל לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל מה שאתה כותב כאן, יש משמעות גדולה לדת, ובכלל לחיפוש של שקט נפשי. אפשר לראות דווקא מניעים פסיכולוגיים, ולא תועלתניים (חייתיים), כמניעים אבולוציונים. כתבתי על זה למטה תגובה 350236 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש משמעות גדולה לדת. כפי שכתבתי: "האמונה באלוהים... מעניקה לרוב בני האדם... סיפוק והקלה כה רבים עד ש[הם] מוכנים לאמץ בחום עקרונות מנחמים ומספקים הכרוכים ברמייה עצמית, כל עוד הם לא גורמים לאי־נוחות ממשית ומתמשכת בחייהם. מה שנראה כצביעות או כהכרזות מן השפה ולחוץ, הוא למעשה פשרה פונקציונלית סבירה: קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה." אני מבחין כאן בין העקרונות הדתיים, והאופן בו אנשים מיישמים אותם בפועל. העקרונות, אילו יושמו, היו מניבים חסרון הישרדותי. היישום בפועל אצל בני אדם הוא "פשרה פונקציונלית סבירה" שהיא דווקא בעלת יתרון הישרדותי עבור רובם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דוקינס הוא לא מתייחס לאורגניזם בתור מכונה לוגית משוכללת. הטענה היא כי הגנים של האורגניזם מסוגלים להשפיע על התנהגותו, וגנים המעודדים התנהגות אשר משפרת את סיכויי השרידה של -הגנים- (לא של אורגניזם ספציפי) יהיו נפוצים ו''מוצלחים'' בקנה מידה אבולוציוני. למשל, בפרק על דילמת האסיר הוא מסביר כמדומני שגן של ''בגידה'' מקנה את ה''נוחות'' הגדולה ביותר לאורגניזם הבודד, אולם לאורך זמן לא נראה אותו מתפשט באוכלוסיה ומשתלט עליה (נאמר, אוכלוסיה יציבה של מידה כנגד מידה) משום שהוא לא יציב. אני חושב, כמו שציינו מספר אנשים אחרים, שחשיבה הלוגית היא רק עוד מנגנון אחד מבחינת התהליך האבולוציוני. הוא לא החשוב ביותר ולא המוצלח ביותר בכל הנוגע לסיכויי שרידות (הג'וקים היו צוחקים עלינו אם היתה בהם תבונה מספקת), ולכן אני לא חושב שזה מפתיע לראות צורות התנהגות אשר אינן מבוססות על חשיבה לוגית אשר מתבססות ומתרבות. בקנה מידה קטן יותר בו מתרחשת ''אבולוציה תרבותית'' של בני אדם, נדמה לי שדובי הזכיר שדבר דומה קורה בקשר ל''ממים'', הגנים התרבותיים. אפילו לגבי סוג כזה של אבולוציה החשיבה הלוגית היא לא בהכרח המכשיר החשוב ביותר המעודד שרידות. זה נכון שאיש מערות זהיר שלא מסתער על ממותות יזכה לשרוד קצת יותר מהאמיץ עד כדי חיפזון. מצד שני, האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ, ושאר הילדים בשבט יחלמו על לגדול ולהסתער על ממותות, לא לעמוד מהורהר בצד ולחשב סיכויי שרידות. האורגניזם האמיץ הושמד, והמם התרבותי שלו שרד והתרבה. המם התרבותי של איש המערות הזהיר נשאר בגבולות האורגניזם החי לו חיי נוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קרה ש"האבולוציה הזדונית הביאה לכך שאשת המערות תחפוץ להזדווג דווקא עם האמיץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי מה הסיבה האבולוציונית לכך שנשים נוטות להימשך דווקא למטפסי הרים ולא לרואי חשבון? מבחינה אמפירית, עושה רושם שזה נכון. למה בדיוק? אם הייתי חייב להשתתף במשחק (ואני לא אוהב כל כך הסברים אבולוציוניים לדחפים פסיכולוגיים, זה נראה כאילו הם יכולים להסביר כל דבר והיפוכו) הייתי מנחש שמי שמתקיף בפזיזות ממותות כנראה שכבר עשה זאת בעבר, ושרד. אולי זה מצביע על כך שיש לו גנים אשר מאפשרים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה לא כל-כך טפשי מצידו להסתער על ממותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טיפשי להסתער בפעם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מבחן התוצאה (שאני מתעב, אבל נעזוב את זה כרגע) גם לא בפעם הראשונה. וברצינות: הצייד הנועז זוכה למעמד חברתי גבוה (השבט מעוניין לעודד פעילות כזאת, כי נשבר להם מאכילת חלזונות וחסה), לכן גם לאיסטרטגיה הזאת יש מקום בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכב שבוהק חזק כבה לאחר זמן קצר, לא? ציד ממותות (בפזיזות) מוריד את תוחלת החיים, ואם טענתו של אורי היא שפעולה שנוטה לקצר את החיים היא לא רציונלית הרי שלא מדובר על פעולה רציונלית. מצד שני, זו פעולה שמדגימה (נניח) את קיומם של גנים המקנים חוזק, מהירות, וכיוצא בזאת. דוקינס מדבר על כך שהאבולוציה מתרחשת ברמה של הגנים. חוסר נוחות זה מושג שמדבר על אורגניזמים, וכל טענה באשר לקשר בין חוסר נוחות לבין "שרידות" מניחה שהאבולוציה מתרחשת ברמה של האורגניזם. אם נסכים שמה ש"שורד" אלו הגנים ולא האורגניזם הבודד, חוסר הנוחות (או הנוחות) אינם רלוונטיים יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש עוד אופציות חוץ מרואי חשבון ומטפסי הרים. שניהם זנים שאין לי כל חיבה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כמובן את המתמטיקאים. כבר שנים אני טוען שאני בעסק הזה בעיקר בשביל הכסף והבחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שבארה"ב יש יותר רואות חשבון מרואי חשבון? 57% כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רואי חשבון אינם לטעמי, קשה לי להאמין שרואות חשבון דווקא ידליקו אותי. ועוד ברמה כזו שאתחיל להתאהב בנשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, לא תמיד שואלים אותי כל כך למי אני נמשכת. בשעה שרואה החשבון מציע לי באדיבות ערב רומנטי של תפירת אדרת מן הפרווה שמכר לו הצייד השכונתי - מטפס ההרים פשוט מושך אותי בשיער, מכניס אותי למערה ופועל באון להמשך הגזע (שימנה, מן הסתם, אחוז גבוה יותר של מטפסי הרים מאשר של רואי חשבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא קראתי את דוקינס וזה המפגש הראשון שלי עם הממים התרבותיים, ובשני המקרים דרך מסננת של מה שקראו והבינו אחרים, אינני יכול להגיב להנ''ל. אשר ל''חשיבה לוגית'' וההשפעה האבולוציונית שלה -- אכן, זה רק מנגנון אחד שמשפיע על התהליך האבולוציוני. הנקודה היא שבמנגנון הזה התמקדתי כאן ובאמצעותו ניסיתי לראות אם יש בו משום הסבר סביר להתפתחות מה שאני מכנה ''פשרה פונקציונלית'' של רוב בני האדם ביחסם לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את דוקינס? עורכי הדין שלי יסגרו את האתר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה בעצם נמצא הכשל הלוגי? ומה יותר חשוב להישרדות האישית? אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת. (סטטיסטית) נוח לך ללכת אל החשיבה של הפרט במצבים מסויימים, ולחשיבה קבוצתית (דוגמת הצוק) במצבים אחרים. אני דווקא נוטה לתמוך בתגובה האחרונה שלך, שמדברת על התנהלות פרטית ולא בהפצת הזרע, ומשם גם מגיע לזה שהאמונה היא מנגנון הישרדותי טבעי, שנועד למנוע מחלות לפרט בעולם הזה ולא בעולם הבא. זה גם עונה על השאלה שעלתה פה לא מזמן באייל, למה אנשים עוברים לגור על החוף בפלורידה, למרות אסונות הטבע. אבולוציונית-הישרדותית אנשים מעדיפים חיים טובים, שבהם יחייכו יותר, ויסתכלו בבוקר אל הים. השפעת אסונות הטבע חלשה יותר כשזה מגיע ליצר ההישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי הכשל הלוגי הוא בלחיות חיים ללא תשובות (גם אם שקריות), כי זה מוביל לפחדים, ללחצים ולמוות בטרם עת[?]" אני נוטה להניח שסביר להניח שחיים ללא תשובות טובים פחות ולכן הם בעלי חסרון אבולוציוני, ובמידה מסוימת רמזתי לכך בדברי על "הפשרה הפונקציונלית": "קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה" הכשל הלוגי באמונה באלוהים, כשל לוגי הוא, אבל הדבקים בכשל, במסגרת הפשרה הפונקציונלית, נהנים ככל הנראה מיתרון על פני אלו שאינם רוצים או מסוגלים לדבוק בו. ייתכן ואם ייערך מחקר (מישהו בטח יוסיף כאן קישור בתוך זמן קצר) המשווה את איכות החיים של מאמין ממוצע ואתאיסט ממוצע (האגנוסטיקנים יהיו קבוצת בקרה) ייתכן בהחלט שהראשונים יימצאו נהנים יותר מהחיים. טועים, ונהנים, לתפישתי, אבל עדיין נהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |