בתשובה לidan, 26/11/05 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה גם חי בה, לשיטת איידן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם את/ה יודע/ת לפרשן אותו, אולי תסביר/י לי את המשפט "... הפכו אותה לכאילו דמוקרטיה...", בתגובה 348942. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן דורש הסבר - ה"כאילו" או ה"דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ה''הפכו אותה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, "הפכו אותה" על פי איידן: לאיחוד האירופי יש אינטרסים במזרח התיכון. אינטרסים אלה דרשו את גירוש היהודים מרצועת עזה. בהתאם, מימן האיחוד את השמאל הישראלי הקיצוני, הכולל כידוע את שרון, על מנת שיעשה זאת. שרון, מצדו, נאלץ לצורך זה להתעלם מרצונות בוחריו הנאמנים (מרכז הליכוד) ולשחד בתפקידי מפתח מיצובישיים חלק מהאחרים (ע"ע אולמרט), ובתכסיסים שפלים אלה זכה להעביר את הטרנספר הנורא בכנסת. כל התהליך היה "דמוקרטי" למראית עין בלבד,והא לך - "הפכו אותה לכאילו-דמוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התחיל התנתקות ובשרון, זה התחיל הרבה לפני כן, ע"י הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ביסוד ביילין והירשפלד, ובהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפרשנית, אני כמובן יודעת הרבה יותר על כוונותיו של הכותב הרבה יותר ממנו עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקישור לכתבה של יואב יצחק ואותי אישית זה מאד מעליב שהאיחוד האירופי, שהכסף אצלו זורם כמים (אני מודע, למשל, לתקציבים שהוא מפנה למו"פ, ולפיתוח מערכת הכבישים באירופה), מקצה רק 200 אלף יורו בשנת לטובת נסיונות ההשתלטות שלו על מדינת ישראל (וגם הכסף הזה בסופו של דבר בעיקר מגיע לכיסייהם של הירשפלד, פונדק וקיבוץ צרעה), בעוד מפלגת העבודה נמצאת בגרעונות עתק, כמו גם ההסתדרות. תמיד הייתי תחת הרושם שהאיחוד האירופי משקיע הרבה יותר. אומנם יש כאן ניסיון השתלטות קצת יותר רציני מאשר זה של "פינקי והמוח" למשל, אבל מההתרשמות שלי מהנתונים שמביא יואב יצחק, לא הרבה יותר רציני ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה בהחלט לתחושת העלבון. לאור פעילותי הנמרצת להחרבת הדמוקרטיה הישראלית למען האיחוד האירופי, מצב חשבון הבנק שלי מעיד על התעלמותו המוחלטת של זה האחרון מצרכיי. נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד האירופי מעביר כספים גם לארגוני שמאל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למראה סך הסכומים בהם מדובר אני חושב שאני יכול די בשקט לחזור על תגובה 349195 , וכמובן שתחקיר דומה שישטח בפנינו את התמיכה לה זוכים ארגוני ימין ישראליים מידי נוצרים אוונגליסטים אמריקאים יתקבל בעניין. בני אלון, בעת שכיהן כשר התיירות, נודע כפעיל במיוחד בקרבם, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל גדול בין תרומות מNGOs לבין תמיכה ממעצמה זרה. וגם הבדל בין תרומות לטובת תעמולה, לבין קבלת משכורת קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, ההיקף אינו רציני עד כדי איום על המשטר בישראל. אז אולי תספר לנו באמת מה היקף התרומות לארגוני ימין מארגונים נוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הסכמי אוסלו - אולי המהלך בעל ההשפעה הרבה ביותר על חיינו בעשור וחצי האחרון - באו לעולם בעטיי התערבות זו. אלו מהלכים הרי גורל באו בעקבות התרומות של האוונגליסטים? מרכז המבקרים בכפר נחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה, תשובה לא קיבלתי (מהבחור שיודע לספק לינק לכל דבר). אחזור על שאלתי: מה היקף התרומות לארגוני ימין מנוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מה אני נראה לך? הגזבר של האיחוד הלאומי? אם אתה כל כך רוצה לדעת, תבדוק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספים שמגיעים לארגוני שמאל ידעת למצוא בכישרון רב כל כך, ואתה ממשיך להתחמק ממציאת קישור דומה לתרומות נוצרים אוונגליסטים לארגוני ימין? הדיאלוג הקצר הזה חשוב בעיני כי אתה כאן, מבחינתי, מהווה דוגמה מייצגת של אחת הבעיות החמורות של השיח הפוליטי בישראל: הראייה החד צדדית שמנסה להגן על עמדה אחת בכל מחיר במקום להסתכל על המציאות בראיה רב צדדית בכדי לגבש עמדה. אבל לא נורא. אתה לא לבד, לצערי יגמרו לי האצבעות לפני שאסיים למנות את כל המגיבים באייל שנוקטים בגישה דומה, הן מימין והן משמאל. כמו שכתבתי כבר בתגובה קודמת, זה משעמם וזה מרדד (או שמא "מרדיד"? לא יודע) את השיח הפוליטי בישראל. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר. אני לא כתבתי מילה וחצי מילה על סכומי הכסף המדוייקים שהאיחוד האירופאי מעביר ל ECF, וזה גם לא עקרוני לדעתי. מה שעקרוני הוא שפוליטיקאי בכיר מושך משכורת ישירות מעמותה שמקבלת כספים ממעצמה זרה, ושאותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה. אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו. להשוות את זה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים, שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים, זו בדיחה עצובה, והסכומים המדוייקים שהם תורמים הם לחלוטין לא רלבנטיים. להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות (גם אם הן למטרות שפוליטיקאי מאמין בהן, או אפילו לטובת תעמולת בחירות שלו) של ארגונים לא ממשלתיים זה כמו להשוות מלפפונים לתפוזים. לכן הדרישה שלך ממני לעשות חיפוש בלשי ולבדוק כמה בדיוק תורמים ארגונים נוצריים לימין היא מחוצפת - אם זה מעניין אותך, תבלוש בעצמך. בפעם האחרונה שבדקתי, אני לא עובד אצלך. והנסיון שלך להדביק לי ראייה חד צדדית מגוחך - לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את עניין העברת הכספים בכלל ובכל תחום, לפוליטיקאים. כשמדינה רוצה לקדם מצב של הסדר שלום, כי מתיחות ואפשרות של מלחמה אינן טובות לה (וגם לרוב האנשים הרגילים) אז זהו חטא בל יכופר. כשתאגיד משלם לפוליטיקאי כדי שיקדם את האינטרסים שלו (שלפעמים הם איזו מלחמה קטנה ונחמדה) אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סדר בטיעונים שלך: 1. "אותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה" להבדיל מבני אלון2? 2. "אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו" ובני אלון חבר בכיר במפלגת העבודה? 3. "ארגונים לא ממשלתיים" לא ממשלתיים, אבל מוכרים כאנטישמיים בארצם, ובעלי מטרות אנטי-ישראליות ואנטי יהודיות1. 4. "שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים" האמנם3456? 5. "להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים" זה לא משכורת מטעם מעצמה זרה. 6. "לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110)" סיכום הדוגמא הראשונה "אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית", אכן, התקפה נחרצת על איש ציבור בימין, והדוגמא השניה "מי שהתקיפו את פעיל הימין לא היו אנשי שמאל אלא בריונים בשכר מטעם "ישראל אחת"", אכן, דוגמא ליושר אינטלקטואלי. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
2 http://www.nrg.co.il/online/1/ART/767/527.html 3 http://www.panim.org.il/info/other/kranot.doc 4 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... 5 http://www.katif.net/art.php?table=art&id=415 6 http://66.102.7.104/search?q=cache:5ngCuVZjwXwJ:www.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי הקישור שלך, בני אלון (שלא מקבל משכורת ממעצמה זרה)נסע לארה"ב לשכנע ארגונים _שם_ בתכניתו. מקסימום יש כאן התערבות (לגיטימית - בשכנוע ולא בכסף) של ישראל בפוליטיקה האמריקאית ולא להפך. דרך אגב, כשעוזי לנדאו, שהיה שר באותה עת, רצה לעשות אותו דבר (לשכנע שם שתכנית ההתנתקות אינה טובה) הוא התפטר (או פוטר, לא זכור לי בודאות) כדי לא להיות בניגוד עניינים בין חברותו בממשלה לבין פעילותו נגדה. בניגוד לביילין שמקבל כסף ממעצמה זרה עבור שכנוע _כאן_ בעד האינטרסים שלה. 2. בני אלון מעולם לא היה במפלגת העבודה ולכן לא נזרק ממנה. יוסי ביילין נזרק ממפלגת העבודה (מפלגת הבית שלו) בגלל האג'נדה שלו. 3. אני מתייחס לכלל הקישורים שהבאת. מה רואים מהם? האוונגליסטים תורמים לבאר שבע, למגדל העמק, סיוע לקשישים, לבית תמחוי, לעזרה למגורשי קטיף וכו', הם גם לא מתנים את התרומות בשום דבר. ואין להן אג'נדה פוליטית מלבד "עזרה לישראל וליהודים" איפה כאן הבעיה? במיוחד מגוחך הקישור החמישי שהבאת שהוא למעשה איסור רבני-הלכתי על קבלת תרומות מנוצרים למטרות ספציפיות. 4. בוא אני אחדש לך. יוסי ביילין משך ומושך משכורת כיו"ר הECF, וגם מקבל ממנה רכב, נהג ולשכה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9... לזה אין אח ורע - לא בני אילון ולא אף פוליטיקאי אחר בימין נוהג כך. 5. אתה מצטט באופן חלקי ומגמתי. תגובה 349107 נפתחת במשפט "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון)", זה לא ביקורת? ובתגובה 349110 אני מתקן את יעקב (שלמיטב הבנתי הוא בעל דעות ימניות) שהאשים פעילי שמאל במה שעשו למעשה בריונים בשכר ללא השתייכות אידיאולוגית. 6. בכלל, האחרונים שאני צריך לקבל מהם "חותמת כשרות" בנושא חד צדדיות הם תומכי שמאל באתר הזה, כדוגמת סמיילי או דומיו, שהוכיחו חד צדדיות לעילא ועילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מנסה לעשות סדר, ואתה, בכוונה, הופך שוב את הטיעונים שלך. בסעיף זה אני מתייחס רק לטיעון האג'נדה ויחס רוב העם אליה. לשאר הטיעונים (משכורת, תרומות כספיות וכו') התייחסתי בסעיפים אחרים. 2. וואללה. אז אם אדם ש"נזרק ממפלגת העבודה" פסול מלהיות פוליטיקאי, על אחת כמה וכמה, אדם שלא היה חבר במפלגת העבודה. 3. טוב, אתה קורא בעזרת מסנן חזק במיוחד. אין להם אג'נדה פוליטית? אתה לא יכול להיות רציני. 4. אתה לא מחדש לי (קראתי את הכישורים שלך) אבל EFC זה לא מעצמה זרה, אלא גוף שמקבל תרומות ממעצמה זרה. בני אלון מקבל משכורת ממולדת, ממי מולדת מקבלת תרומות? 5. אם זה שיא היושר האינטלקטואלי שאתה מצליח להגיע אליו, גם סעיפים 1-4 לא צריכים להפתיע. 6. א.לא יודע על אחרים, אבל אני? איפה הוכחתי חד צדדיות? זה פשוט שקר שאין לו שום אחיזה במציאות. בלי קישור, אתה סתם מדבר שטויות, ואם קישור, אתה סתם לא יודע לקרוא. ב. אתה לא צריך לקבל חותמת כשרות מאף אחד, אבל בשביל שאני (ואחרים) אקרא אותך ברצינות, אתה צריך להוכיח לי (ולאחרים) שאתה לא משקר, לא מעלים עובדות, מתיחס לעניין, לא מגזים ולא מעוות את המציאות. תגובה 349855 מוכיחה לי את ההפך. אז אתה יכול להמשיך להיות ארז לנדוור, לכתוב בלי שאף אחד יתחס לטענות שלך ברצינות. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין..." לדוגמא הפנית אותנו לקטע הבא בו כתבת: "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון), אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית, והדרך שלו להתנגד לנושא אותו הוא ראה כשלילי (ההתנתקות) מול נסיונות לקידום משנתו הכלכלית. כל עוד הוא האמין שהוא יכול לשנות את רוע הגזירה מתוך הממשלה הוא נשאר בה, ברגע שהוא הבין שאין לו יותר יכולת להשפיע מתוך הממשלה הוא בחר לעזוב את מנעמי השררה. אתה רואה את זה כבריחה, אני רואה את זה כהקרבת האינטרס האישי בעבור מה שהוא ראה כאינטרס לאומי, אקט הקרבה עילאי בעבור פוליטיקאים ישראלים." מה היה לנו כאן? א. אינני חד צדדי כי אני מבקר מימין, מנהיג ימין כביבי, על כך שהוא לא מספיק בצד ימין. ב. רציתי גם להוסיף שהמנהיג הזה שאינני חוסך ממנו את ביקורתי, נקט לדעתי באקט של הקרבה עילאית למען האינטרס הלאומי. אדוני המהנדס לעתיד, מה שבנית כאן נקרא פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליל-קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקר מנהיג ימני על כך שפיו וליבו אינם שוים - הוא תוקף את שרון על אותם מהלכים שפעם שרון תקף אותו עליהם. ב. זו היתה רק דוגמה מהשבוע האחרון. אפשר בקלות למצוא התבטאויות שלי כנגד אישי ציבור ימניים, או בעד אישי שמאל (כמו בתגובה 345219, תגובה 345779 או תגובה 345482) או אפילו סנגור על מפלגת שמאל (למשל תגובה 345198 ואילך), וכל הנ"ל מתוך שרשור אחד בלבד. ב. למה מהנדס לעתיד? אני מהנדס כבר כמעט עשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בסכומים גדולים בהרבה מאותם 200,000 אירו שהוזכרו קודם. זוהי כתבה ישנה, יחסית, ואני משער שהאיחוד מממן גופי שמאל אחרים שלא הוזכרו בה. מצד שני, נראה לי שיהיה קשה יותר להשיג נתונים על הקצבות ארגונים נוצריים פרטיים מאשר על הקצבות האיחוד. בניגוד אליך, אני מייחס חשיבות רבה להבדל שבין האיחוד האירופאי, כגוף מדיני, ובין הארגונים הנוצריים הפרטיים. לטעמי, על ממשלת ישראל לתבוע תביעה דיפלומטית תקיפה מהאיחוד שלא להתערב בעיניניה הפוליטיים. מובן שאין זה עניין פשוט, משום שהכספים מועברים לעיתים בדרכים סיבוביות ודרך קרנות ביניים, אבל צריך לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר במדינה שמעצמה זרה (האיחוד האירופאי) רכשה בה השפעה עצומה ע"י הזרמת כספים לגופים המקדמים את האינטרסים של אותה מעצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי על מה אתה מדבר. המימון מחו'ל חוצה מחנות וזרמים. מימון רב זרם ואולי זורם להתנחלויות, לבניית שכונות חדשות במזרח ירושלים ועוד לחלקים שונים מהימין. מימון זרם ממדינות אירופה לתמיכה בתכנית ז'נבה וכמו שהבאת- לפעילותו של יוסי ביילין. כמעט כל פוליטיקאי שמריץ תנועה/ מפלגה, מבלה בארה"ב לאיסוף מימון. כל ההאשמות של צד אחד לכיוון השני -נכונות. לרמזים החד כיווניים שלך אין על מה לסמוך; הם לא חד כיווניים ולכן, אפשר לומר, מנטרלים אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאוד, והוא שהתרומות לימין מגיעות מארגונים בלתי ממשלתיים (כנסיות אוונגליסטיות לדוגמה) ומיחידים, ואילו התרומות לשמאל מגיעות גם מארגונים ומיחידים, אבל גם ובעיקר ממעצמה זרה, וזה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון, למה "זה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים"? אם האינטרסים של המעצמה הזרה הם לשמור על קיומה של המדינה (כמו במקרה האירופי), ושל האירגונים הפוליטיים הם להשמיד את המדינה (כמו במקרה האוונגליסטי), איפה ניגוד האינטרסים גדול יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של האיחוד האירופאי הוא לשמור על קיומה של המדינה?! איפה אתה חי?! האיחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור. דווקא האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת - הם מאמינים שאחרי בוא המשיח כל היהודים יתנצרו - עד אז אין לי בעיה איתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת"?! איפה אתה חי?! (הם מאמינים שאת המשיל צריך להביא...) "איחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור"?| איפה אתה חי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"An immediate firestorm resulted, and it ultimately led to Bernard's being reassigned to become France's ambassador to Algeria in July of 2002." http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Bernard
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עונש" שהוא קיבל (מינוי לשגריר במדינה אחרת במקום פיטורים מיידיים) הוא על כך שהוא חשף את הדעה הרווחת. אבל הנה דוגמה יותר טריה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה מצאת עד עכשיו? פקיד דיפלומטי זוטר (לא כזה שקובע מדיניות, בטח לא באשר למזרח התיכון) שזרק הערה אנטישמית, ובעקבות זאת הועף מתפקידו לתפקיד זוטר בהרבה, בו הוא נשאר עד יום מותו. ועכשיו, תסביר לי איך הדו"ח הסודי הזה אמור לתמוך בטענה ש"האיחוד האירופאי עויין את ישראל" (למיטב הבנתי, ההפך הוא הנכון) או בטענה שהוא "פועל נגדה כמעט בכל מישור" (גם כאן, להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד: http://goldwater.mideastreality.com/plopabeilin.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349153? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349182? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכל מה שאתה כותב ואני מבין. אני לא מתייחס לתגובה 349182 בגלל שאני לא מבין מה הקשר שלה לדיון, ובדיוק בגלל זה שאלתי למה בקישור אתה מתייחס (ועוד העזתי לקוות לקבל תשובה עניינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו מעצמה זרה? נדמה לי שעכשיו יש רק מעצמה אחת בעולם. האם התרומות באות מארה"ב? למה זה חמור יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבשת הישנה יש אי אילו מדינות. אינך מתכוון למעצמה האירופאית כי אין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לסורך ואתה מחליט בשבילי מה אני מתכוון ומה לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |