בתשובה לגלעד דנבום, 08/09/01 17:50
הנעה ע''י אנטישמיות 34343
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 8/9/2001, 19:26
בסדר. אתה לוקח הגדרה מסוימת לגזענות. מסיק ממנה (ולא טועה) שאם זו אכן הגדרת הגזענות הרי נסיון לשמור על רוב יהודי במדינה הוא גזעני, ומכאן עובר למסקנה הבאה : כיון שלפי הגדרה זו יש גזענות בציונות, עלינו לחדול לפעול למען הרעיון המרכזי שבציונות. אם פעולה כזאת גזענית לפי ההגדרה הזאת אזי זה "רע".
הביקורת שלי על היסק מסקנות ההגיוני הזה באה מכך שהוא מתבסס בצורה חזקה על "נכון" ו "לא נכון". שחור ולבן.
זו טעות. כפי שאני חוזר ואומר פעמים רבות אין אנו עוסקים במתמטיקה. מוסר אינו מתמטיקה.
לגזענות פנים רבות: גם אם ההגדרה נכונה (אני היית נותן למילה גזענות הגדרה אחרת), האם אפשר להשוות את בתי החרושת למוות שבנו הנאציים הגזענים לנסיון שמירה על רוב יהודי במדינה היהודית היחידה בעולם ? יש כל מיני דרגות של גזענות ומבחינת ה "רוע", אפשר לסדר את התופעות הגזעניות לפי הסדר.
ובחיים יש כמובן כל מיני דברים. לפעמים יש סתירה בין דברים, וצריך לבחור את הדרך האופטימלית.
אני גם חושב (שוב אני עושה השוואה למה שאני מעריך, מקובל) שאם בצרפת, למשל, היה איום על המאזן הדמוגרפי, כך שציבור גדול בעל מנהגים אחרים ושפה אחרת היה מאיים להפוך לרוב, היינו רואים לפתע שצרפת הייתה הופכת להיות "גזענית". וכך אני מעריך היה קורה גם בשודיה וגם בנורוגיה. אין לי ספק בכך.
מישהו יכול לתאר לעצמו שהגרמנים היו מחרישים לנוכח תהליך שבו גרמניה הופכת להיות מדינה לא גרמנית ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 19:42
לעניין ההשוואה עם אחרים הייתי רוצה להוסיף דוגמה, משהו שהתכוונתי להכניסו בויכוח שהיה לי עם יונתן, ואיך שהוא שכחתי.
הוא טען שם כל הזמן שאל לנו לקבוע את התנהגותנו ע"י השוואה עם אחרים והדבר הזה אינו יכול להיות יחסי אלא אבסולוטי. אין זה מעניין אותו כלל איך מתנהגים אחרים לגבי השאלה איך עלינו להתנהג.
הדוגמה היא כזאת: נניח שבמדינה אין אף אחד שמשלם מס הכנסה. (הדוגמה הזאת עלתה בדעתי כי בביקורנו האחרון באירופה שמתי לב שבמלונות bed and brakfast, שבהם שהינו בשום מקום לא נערך רישום, וקרוב לודאי שאף אחד מבעלי המקומות האלה לא משלם מסים למדינה). אתה היחיד. ואתה עושה זאת לא בגלל שמישהו בשלטונות המס שם עליך עיין ו"התלבש" דווקא עליך, אלא מתוך עיקרון: אני יכול לבחור לא לשלם מס הכנסה כי אין הקפדה על כך במדינתי ואני היחיד שמשלם, אבל עקרונית מס הכנסה צריך לשלם, ואני אדם עקרוני. לכן אני משלם.
אני חושב שלא זו בלבד שמדובר בגישה "פראירית", אלא יש כאן עמדה שמנוגדת לצדק. ויותר ממה ששלטונות מס ההכנסה פוגעים במקרה הזה בצדק, אתה הוא זה שפוגע בו.
הרי סך הכל אנו חיים בעולם מסויים. חשוב לנסות לחשוב איך היו אחרים מתנהגים באותן נסיבות, ולנסות לנהוג, נניח, לפי הטובים שבהם, אבל אם אתה מנסה להיות "סופר טוב", אתה הופך עצמך ליותר מנלעג - אתה, בעצם, נלחם בעקרון צדק אלמנטרי.
הנעה ע''י אנטישמיות 34376
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 11:35
אם אתה מאמין שעקרונית תשלום מס הכנסה הוא צודק, אז רק אם תשלם אותו תהיה צודק לתפישתך.
הנעה ע''י אנטישמיות 34380
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום א', 9/9/2001, 11:43
לא נכון !
כי זה לא צודק שיגבו אותו רק ממני.
יש כאן עניין של איפה ואיפה שאף הוא קשור בצדק, ובדוגמה שהבאתי הוא גובר.
הנעה ע''י אנטישמיות 34383
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 11:52
נכון, לא הוגן שיגבו אותו רק ממנו, אבל זאת לא סיבה שהאדם לא ינסה לשלם מס הכנסה (פעולה שאותה הוא רואה כצודקת).
הנעה ע''י אנטישמיות 34393
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 13:04
תתעלמו מההודעה הזו, אני מכה על חטא. היא לא באמת קשורה לדיון:
כשהייתי בקנדה, שהיתי באיזושהי עיירה בB&B קטן ונחמד. היה באמת מקום מאוד נחמד, והמשפחה ששהתה במקום גם כן הייתה מאוד נחמדה, ומאוד נהניתי לדבר איתם בארוחת הבוקר, כמו גם עם בעלי הבית. הם היו מאוד אדיבים ומאוד עזרו לי (אני זוכר שאחרי שעזבי את המקום נסעתי למפלי הניאגרה... אם כך, אני חושב שהעיירה (עיר, למעשה) הייתה המילטון. אולי אני טועה). אבל רק כשהייתי ממש רחוק משם כבר, פתאום נזכרתי ששכחתי לשלם להם. הם לא אמרו שום דבר בעצמם כשנפרדתי מהם והודיתי להם. כנראה ששנינו שכחנו. הייתי שולח להם את הכסף בדואר, אבל אין לי מושג אפילו איך קוראים להם, או באיזה רחוב הם היו...
זהו. הייתי צריך להוריד את זה מהלב. סליחה על ההפרעה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34427
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 17:57
ואני נזכרתי בסיפור אישי שאוליי דווקא כן קשור בדוגמא שלי.
קניתי פעם באמצעות האינטרנט בארצות הברית אוזניות ומקרופון לצורך הובי הטייס שלי. זו הייתה הפעם הראשונה שקניתי משהו באינטרנט, והבנתי שהמוצר הזה יעבור דרך המכס והם יגבו את שלהם.
להפתעתי קבלתי את המוצר בדואר הרגיל, כחמישה ימים אחרי שהזמנתי אותו. לא היה שום סימן שמישהו בארץ בדק במה מדובר, וגם לא קבלתי שום רמז שאני צריך לשלם מכס (אחר כך התברר לי שלפי החוק על מוצר זה משלמים מס ערך מוסף בלבד.).
רציתי להיות בסדר, וגם לא הייתי בטוח אם בכל זאת נעשתה איזו בדיקה, ומישהו אולי יפנה אלי ויוכיח אותי על כך שלא דווחתי על הקנייה הזאת. לכן צלצלתי לשלטונות המכס בחיפה כדי לשאול איך אני משלם את המגיע למדינה כחוק. הם כמעט נפלו כששמעו את בקשתי.
אני זוכר את הפקידה שפנתה אלי במבטא רוסי:
"אני ממש דהומה" (כלומר נדהמת. דווקא המציאה יציר לשוני נחמד.)"קבלת את זה הבייתה ואתה רוצה לשלם ?" הייתי די נבוך, אבל הסברתי כמיטב יכולתי את מניעיי, ולבסוף הוסכם שהם יבררו, ואם לא יפנו אליי שוב, איני צריך לשלם דבר. מאז לא שמעתי מהם.
הסקתי את המסקנות. אם שוב אקנה משהו בחו"ל דרך האינטרנט והמוצר יגיע בדואר ללא דרישה לתשלום משלטונות המכס, ברור שלא אפנה אליהם.
זה נורא מביך כשהם לא מבינים מה אתה רוצה . . .
הנעה ע''י אנטישמיות 34433
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:46
במקרה של מס ההכנסה: אם אתה מאמין בחוק, שמחייב אותך לשלם מס הכנסה, הרי שאתה לא יכול להיות פראייר. אלא אם כן אתה לא מאמין בחוק. אם החוק מתיר לך לך לעשות זאת, הרי שזה מרצונך הטוב, והיות ומיסים היא דרישת המדינה, אין בכך שום טעם.
לגבי המוסר: אני, וכנראה גם יונתן, מאמינים שהמוסר הוא משהו דטרמיניסטי שלא נקבע ע"י חבורה של אומות אינטרסנטיות. אם זה נחשב בעיניך לנלעג, הרי שהיהדות והנצרות לא נראות יותר טוב בעיניך, ואם כך הדבר, ואתה באמת רואה בבריטניה (מחנות ריכוז) או צרפת (אלג'יריה) את המוסר, אני חושב שאין טעם להמשיך בדיונים בינינו שכן אנו מדברים במישור שונה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34543
נקדן • בתשובה לאמיר יום ב', 10/9/2001, 12:06
ע"י מי כן נקבע המוסר?
הנעה ע''י אנטישמיות 34589
אמיר • בתשובה לנקדן יום ב', 10/9/2001, 20:54
אני אישית חושב שלפי אלוהים. אם אתה מאמין במשהו אחר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אף אחד מאיתנו לא יכול להביא הוכחה, ולכן כל הויכוח עקר מיסודו.
הנעה ע''י אנטישמיות 34627
נקדן • בתשובה לאמיר יום ג', 11/9/2001, 9:17
ואיך אתה יודע מהו מוסר האלוהים? הוא התגלה אליך בחלום הלילה?
הנעה ע''י אנטישמיות 34885
אמיר • בתשובה לנקדן יום ד', 12/9/2001, 20:16
אני לא יודע מהו מוסר אלוהי, אבל אני מקבל את הפרשנות היהודית, בידיעה שאין זו האמת המוחלטת.
לשיטתך 34352
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 21:24
אם תרצה, נוכל לבנות גם פרדוכס.
נצא שוב מההגדרה הבסיסית של גזענות שהבאת.
נוסיף לכך את העובדות הבאות:
1. לעם היהודי, כלכל עם אחר, מגיעה מדינה, ושלילתה כמוה כפגיעה בזכותו של כל פרט בעם הזה, שתהיה לו מדינה משלו שבה יוכלו לבוא לידי ביטוי תחושתו הלאומית ותרבותו.
2. אי הקפדה על מאזן דמוגרפי במדינת ישראל תוצאתה הישירה הפיכת הרוב היהודי בה למיעוט.
3. פרוש הדבר, אם יישמר אופייה הדמוקרטי של המדינה, סופה של המדינה כמדינה יהודית, ושלילת כל הזכויות עליהן דובר בסעיף 1.
4. לפיכך אי הקפדה כנ"ל היא גזענות.
לשמור על עקיבות, ידידי 34354
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 21:58
ואם תחליף במשל שלך את המלה 'יהודים' ב-'פלסטינאים' מה תהייה אז המסקנה?
לשמור על עקיבות, ידידי 34357
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/9/2001, 23:13
ירדן היא מדינה עם רוב פלסטינאי, כך שה''זכות'' הזו כבר מתקיימת.

אגב - מדינה אינה זכות מובנת של כל עם. לצוענים, לבסקים, לכורדים, לטורקמנים ועוד - אין מדינה.
לשמור על עקיבות, ידידי 34365
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/9/2001, 6:54
איני חולק על כך.
מה שרציתי להבהיר הוא שבנושאים שאינם מתמטיקה מסוכן לבנות תאוריות של דבר נובע מדבר. אפשר בשיטה זו להגיע לכל מקום.
ראה גם את תגובתו של יובל רבינוביץ.
מופיעה שם המילה ''זכות''.
לך תדע מה זה . . . .
לשיטתך 34434
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:50
מי אמר שלכל עם מגיעה מדינה?
אני חושב שלכל קבוצת אנשים יש את הזכות להתאגד יחדיו, ואני חושב שיש להם זכות מוסרית לשאוף להשתחרר מדיכוי (בדרכים לא אלימות).
איפה רשום שלכל עם מגיעה מדינה?
לשיטתך 34448
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:34
קצת בלבלת אותי לגבי עמדתך וברצוני לשאול כמה שאלות הבהרה.
1. האם לעם היהודי מגיעה מדינה ?
2. האם לעם הפלשתיני מגיעה מדינה ?
3. האם לעם הכורדי מגיעה מדינה ?
4. אם התשובה לשאלה השנייה היא שלילית, איך מבחינה טכנית הוא יכול להשתחרר מדכוי ?
5. איפה כתובות התשובות לשאלות 1-3 ?
לשיטתך 34590
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 20:57
לפי דעתי לא "מגיעה" מדינה לא לעם הפלסטיני, לא ליהודי, לא לכרודי ולא לבריטי. זו לא שאלה של זכות.
אני לא חושב שהעם הפלסיטני זכאי/לא זכאי למדינה. מה שהוא יעשה עם החופש שלו זו הבחירה שלו, ואין לי סמכות לקבוע משהו בנידון. מה שכן, אני אישית מתנגד להקמת המדינה הפלסטינית, על אחת כמה וכמה עם ההנהגה הנוכחית (חוטפי מטוסים בעלי שם בינלאומי). אבל אין שום קשר. אני לא חושב שהכיבוש צריך להסתיים כי מגיעה להם מדינה, הכיבוש צריך להסתיים כי זה כיבוש. בדיוק כמו שהכיבוש הבריטי היה צריך להסתיים, ומן הסתם אני לא תומך במדינה הציונית שקמה, ובמדינת הטרור הערבית שהייתה אמורה לקום לצידה.
לשיטתך 34618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 11/9/2001, 6:43
דג יכול להיות או במיים או מחוץ למיים. אין לו אופציה אחרת מטעמים לוגיים פשוטים.
עם יכול להיות נשלט ע''י אחרים או חופשי. ''זכותו'' להשתחרר מדיכוי פרושה זכותו להיות חופשי, כלומר בעל מדינה משלו. אתה גם אומר שזכותו לבחור להיות בעל מדינה. אלה ממש מילים אחרות לכך ש''מגיעה לו מדינה''.
אתה מכריח את עצמך להשיב גם כשאין לך מה לומר, וסותר את עצמך. כך הן כל סדרת תשובותיך האחרונות.
לשיטתך 34888
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/9/2001, 20:22
אני לא זוכר שהיהודים חיו תחת כיבוש 2000 שנה. הם נעו בארצות, שינו אזרחות, החליפו את השליטים עליהם. איפה הכיבוש?
זכותו לבחור מדינה, כמו שזכותו של אדם לרצוח. לא זכות מוסרית, פשוט אני לא חושב שכפיה היא דבר חיובי. אבל יש כפיה, ויש רצח, ויש אנשים שמקימים מדינות, ואני לא חושב שיש לי זכות להתערב בזה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34432
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:39
גלעד לא טען שישראל היא הרייך השלישי, הוא טען שזה גזענות.
די כבר לנפנף במחנות ההשמדה! מה הייתם עונים אם לא היו מחנות השמדה? כמו שאמר לייבוביץ', "מה חבל שזה הדבר היחיד שמפריד בינינו לבינם". ובכלל, זה שיש דרגות שונות למימוש גזעני, זה לאו דווקא כי ישראל היא חסודה ורחמנית. החלום הרטוב של הרבה ישראלים הוא לרואת פלסטינים גוססים או בורחים לירדן, והם לא עושים את זה לא בגלל שזה לא בסדר, אלא כי "מה יגידו בעולם?" או "מה תעשה מצריים?" וכמובן "מי ימכור לנו נשק?" או סתם "אבל זה לא יפתור כלום". אז אנא. מבחינה מוסרית, ישראל יכולה להגיע לזה. אולי לא היום, כשיש עדיין ניצולי שואה, אבל אחרי שיבזו את השואה מספיק ויהפכו אותה לאיום התמידי שמרחף מעל עם ישראל, אני לא רואה מה ימנע בעדם. אולי רק התלות הישראלית (כמה אבסורדי לציונות) בארה"ב.
וזה שהאירופאים היו עושים את זה, וסביר מאד להניח שהם היו עושים את זה, לא אומר שזה לא מעשה גזעני.
מתי נבין שגזענות היא לא רק מנת חלקם של נורדים שחורי מדים, וגם בעולם "הנאור" יש לא מעט שכאלו, כמו גם בעולם השלישי?
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34440
MRP • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 19:25
משום מה אתה יוצא מנקודת ההנחה שלאומנות (או ציונות/גזענות לשיטתך) היא דבר פסול מיסודו. העובדה שאנשים מסויימים סובלים מתופעה כלשהי אינה הופכת אותה לשלילית אוטומטית. בעולם האמיתי, בניגוד למין מציאות אוטופית בה מתקיימים מושגיך, תמיד כדאי לבחון את החלופות.

רמת חייהם של הערבים הישראלים גבוהה לאין שיעור מרמת החיים לה היו צפויים תחת שלטון ערבי, דיקטטורי ומושחת, אילו לא הגיעו היהודים לא"י. היא היתה יכולה להיות גם גבוהה עוד יותר אם היו ערביי ישראל מקבלים את החלטת החלוקה.

מה גם שלמעשה, הציונות נכפתה על יהודי אירופה. הלך המחשבה בו הנך דבק ככל הנראה, אינו טבעי בעליל, במובן שבני-האדם נוטים, וטוב שכך, להעדיף את טובתם האישית (או טובת עמם) על פני טובת (עמים) אחרים.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34441
אמיר • בתשובה לMRP יום א', 9/9/2001, 19:48
אני לא טענתי שלאומנות או גזענות היא דבר רע. אבל, אם אנשים מסויימים מנסים נואשות להסביר מדוע ישראל אינה גזענית, וטורחים לציין את הנאצים כדבר נורא מעצם היותו גזעני, סביר להניח שלפי אותה תפיסה שלהם עצמם גזענות ולאומנות אינם דברים טובים. שי כהן לדוגמא, חושב (אם אינני טועה) שלאומנות וגזענות אינם דברים רעים בהכרח, ומעבר לנימוקים רציונלים נגדם, אין לי שום נימוק מוסרי נגדו.
גם רמת החיים הקמבודית הייתה טובה לאין שעור טרם נטשה ארה"ב את הודו-סין, וחייהם של הפולנים היו טובים לאין שעור תחת הכיבוש הסובייטי מאשר תחת הכיבוש הנאצי. אז? הם אמורים להגיד תודה?
הציונות לא נכפתה עליהם, הם קבלו אותה. אף אחד לא הכריח אותם "להצתיין" או שיבתרו את בטנם. וזה שהיום לרוב העולם יש רגשות לאומיים, מעבר להיותו עובדה בשטח, אינו משנה דבר.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34445
MRP • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:14
אילו נימוקים רציונליים?

אכן, ביתור הבטן מעולם לא הייתה צורת הרצח המועדפת.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34591
אמיר • בתשובה לMRP יום ב', 10/9/2001, 20:59
הנימוקים הרציונלים שהממשלה והשמאל הציוני מביאים: כוח לא יפתור כלום, העולם יפנה נגד ישראל, השקעה כלכלית עודפת, מדינות ערב יכנסו לסיפור, וכו'.
אז איך בדיוק כפו על יהודים "להצתיין"?
הנעה ע''י אנטישמיות 34450
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:40
לא הבנת כלל את דבריי, ואת ההקשר לתאי הגזים.
בשום פנים ואופן לא נפנפתי בשואה, כדי להשיג אולי משהו עבורנו או לעורר רחמים וכדומה. מעולם לא השמעתי טיעונים כאלה, ואני מתנגד להם. הבאתי את העניין הזה כמשהו כללי שבמקרה הופנה כלפי היהודים אך גם אם היה מופנה כלפי אחרים מבחינת השימוש שלי בו זה היה אותו דבר.
כל דבריך ממש אינם מתייחסים למה שאמרתי, ואני מציע שתקרא אותם שוב.
הנעה ע''י אנטישמיות 34593
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:02
לא טענתי שניסית להפיק רווחים מהשואה, טענתי שגזענות היא לא תא גזים בהכרח, ולכן שאלתי, מה היה קורה לו לא היו נבנים מחנות השמדה.
אי אפשר להגדיר תפיסה לפי פרקטיקה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות