|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
מה אתה (ומהשטרה) רוצים ממר יודקביץ'? הוא מכר לבני הזוג "מי קבלה" ב- $60,000, והם קיבלו מה שקנו. אני הייתי מוכר בפחות (בעצם, לא הייתי מוכר בכלל), אבל זה לא נשמע כמו סיבה לחקירת "עושק". |
|
||||
|
||||
הרי ברור שהוא מכר להם את זה בטענה שזה יציל את האישה. וברור שהטענה הזאת היא נוכלית לכל דבר ועניין. וזה ניצול הכי מיני שאפשר של אנשים מיואשים ממחלה ממארת. אני ממש לא מבינה איך אתה יכול לראות בזה עסקה פשוטה והוגנת - או לפחות חוקית. |
|
||||
|
||||
הזהר, פן יקרה לך מה שקרה לטומי לפיד. |
|
||||
|
||||
והוא? |
|
||||
|
||||
אני ממהרת לתקן את תגובה 342427 נזכרתי מה קרה לטומי לפיד. קשה לי מאוד להאמין שבן דוב יידרדר עד כדי הגנה על טיפוסים כאלה. |
|
||||
|
||||
ניצול הכי *ציני* כמובן. |
|
||||
|
||||
גם כשאדם נכנס לחדר ניתוח הרופאים רוצים שהוא יבריא. לי בכלל לא "ברור" שהוא הבטיח החלמה - בשביל מה להבטיח כאשר הפתיים עומדים בתור לכלות את כספם גם בלי שום הבטחה כזו? הדיון איננו בשאלה האם מר יודקביץ' נוכל1 ומנוול, אלא האם העובדה שאדם קנה מים בעשרות אלפי דולרים וחזר בו היא עניין למשטרה. האם מכירת קמע באלף חמש-מאות שקל (או במאה) לאשה קשת יום איננה "ניצול ציני של אנשים מיואשים"? מאיזה סכום מדובר בעושק? 1 במובן המוסרי, כמובן. בהיותי לא-עורך-דין, כל הנוכלים שלי הם נוכלים מוסריים. |
|
||||
|
||||
אני לא מכיר את החוק הפלילי, אבל למושג "עושק" מתייחס חוק החוזים הכללי תשל"ג (סעיף 18): "מי שהתקשר בחוזה עקב ניצול שניצל הצד השני או אחר מטעמו את מצוקת המתקשר, חולשתו השכלית או הגופנית או חוסר ניסיונו, ותנאי החוזה גרועים במידה בלתי סבירה מהמקובל, רשאי לבטל את החוזה". נדמה לי ש"מידה בלתי סבירה מהמקובל" הוא האיפיון הדרוש כאן. |
|
||||
|
||||
1. יש הבדל גדול בין מתן האפשרות לבטל את החוזה, לבין האשמות פליליות נגד אחד הצדדים לחוזה. 2. האם זה באמת כל כך חריג לשלם עשרות אלפי דולרים תמורת קמעות, שיקויים ולחשים? יש כמה ארמונות של מקובלים שמרמזים על ההיפך. אני חושש שבני הזוג במקרה שלנו לא חרגו "במידה בלתי סבירה מהמקובל". |
|
||||
|
||||
אני חושב שצריך לשנות את כינויים של העוסקים בקבלה מ''מקובלים'' ל''מקבלים''. בכלל, לא מקובל עלי כל המסחור הזה, עם קבלות או בלי קבלות. |
|
||||
|
||||
2. החוק מחייב הצטרפות של שני תנאים: מצוקת המתקשר, ומידה בלתי סבירה מהמקובל. נדמה לי שבזה הוא מבחין בין תרומה של אדם עשיר סתם, מכירת קמע באלף חמש מאות שקל (או מאה) לאישה קשת יום והמקרה שלפנינו. 1. אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
אני נוטה להניח (אולי בטעות) שכשאנשים משלמים סכומים כאלה לצורך טיפול במחלה ממארת, זה מפני שמקבל הכספים מצהיר על עצמו או על מוצריו כבעלי כח ריפוי. והייתי בודקת היטב מה היה עושה מר יודקביץ' לו הוא היה חלילה חולה באותו אופן. |
|
||||
|
||||
''מצהיר כבעל כח ריפוי'' זה לא ''מבטיח ריפוי''. נסי להכנס לחנות הקריסטלים הקרובה למקום מגורייך ולקבל הבטחה חתומה שהסכלוניט הירוק ירפא לך את כאב הראש. סיפורים על ''כוחות ריפוי'' תקבלי מכאן עד הודעה חדשה. |
|
||||
|
||||
רק כדי להבהיר את הנקודה: יש רשלנות רפואית ויש ייעוץ רפואי ללא היתר. אם המקובל הוא רופא, הוא אשם (לכאורה) בסעיף הראשון. אם אינו רופא, הוא אשם בשני. |
|
||||
|
||||
טוב. בוא נשאל אותך שאלה פשוטה: לו אתה השופט, היית מזכה על המקום את אותו יודקביץ'? |
|
||||
|
||||
הייתי משלם לאיזה שמאן אינדיאני כדי שיצור לי "מקל משאלות קבוצתי". למקל הייתי מקריב קצת קטורת, ומבקש ממנו שלתביעה יהיה עורך דין פגז. אני לא אוהב אכיפה נקודתית. האם הסיפור הזה באמת חריג ויוצא דופן? אל תשכח ש"מי קבלה" לריפוי יבלת או הצטננות זה עניין אחר לגמרי מ"מי קבלה" לריפוי סרטן סופני; את האחרונים צריך להטעין בהרבה יותר "אנרגיית זוהר". אם סוחר האשליות היה מצליח להראות שמקובל למכור את המוצרים שלו בעשרות אלפי דולרים (לא לשכוח שהוא תבע $36,000 כבר בפעם הראשונה), הייתי נאלץ לזכות אותו. |
|
||||
|
||||
טוב, אני לא עורכת דין, וגם לא אתה, נדמה לי. אולי באמת צריך מישהו מקצועי שיגיד בדיוק מה החוקים בעניין הזה, אם יש כאלה מעבר למה שציטט יהונתן. אם אין חוקים שניתן לאכוף במקרה כזה, נראה לי שצריך לחוקק אותם בדחיפות. בכל מקרה, אם השופט ייאלץ (אינני רוצה לדמיין אפילו שיעשה זאת מרצונו) לזכות את האדון יודקביץ', זה יהיה מצב בלתי נסבל בעליל. |
|
||||
|
||||
איזה חוקים אפשר לחוקק בעניין כזה? |
|
||||
|
||||
לעגן בחוק את כל נושא הרפואה האלטרנטיבית באופן שרק חברים באגודה כזו יוכלו לעסוק ב*כל* סוג שהוא של ריפוי. |
|
||||
|
||||
חברות בגילדת המרפאים האלטרנטיביים תבטיח משהו פרט לשחיתות, גזילת כספים ממרפאים אלטרנטיביים בצורת דמי חבר ומנגנון מנופח, וגזילת מטה לחמם של מרפאים שאינם מעוניינים להשתייך לאגודה? |
|
||||
|
||||
האם אלה הדברים היחידים שמציעות אגודות מקצועיות? |
|
||||
|
||||
למה זאת בעיה? "עיקרון תום הלב" חולש על המשפט הישראלי ובמיוחד על דיני חוזים. ניצול חולשה רצינית של אחד הצדדים נחשב להפרה של עיקרון זה. בצירוף עיסקה לא סבירה (לפי הנורמות המקובלות בחברה) נוצר עושק. אם העניין מספיק משמעותי, מדוע שזה לא תהיה עבירה פלילית? |
|
||||
|
||||
יש כאן יותר מדי תארי-הפרזה בשביל עקרון משפטי. לנצל חולשה מותר, אבל "חולשה רצינית" אסור. לתנאי החוזה מותר להיות גרועים מהמקובל, אבל לא "במידה בלתי סבירה". וממתי העניין הופך להיות "מספיק משמעותי"? בלי להיות קרדיולוג, קל לי יותר להאמין שלאדם שמוכר תמיסות קבלה אין לב בכלל, מאשר שהוא פועל בתום לב. מי קונה את הכישופים האלה, אם לא מתוך "חולשה רצינית"? אני פשוט לא רואה איך הטיפול בנושא הזה יכול להעשות על-ידי המחוקק, אם לא על-ידי קביעת תעריפי תקרה (קריאה בקפה - 14 ש"ח ושלושים אגורות) שתהיה מאד בעייתית בפני עצמה. |
|
||||
|
||||
כדי שחוזה יהיה מוגדר כ''עושק'', דרוש קשר סיבתי בין עילת העושק לבין ההתקשרות בחוזה. אחד התנאים המשפטיים לחוזה הוא ''גמירות הדעת של הצדדים''. עושק הוא מצב שבו גמירות-הדעת של אחד הצדדים פגומה בשל אחת הסיבות המנויות בחוק, ולכן הדרישה לגמירות הדעת לא מתקיימת. אמנם זאת שאלה סובייקטיבית, אבל הסובייקטיביות מתאזנת ע''י הדרישה שתנאי החוזה יהיו גרועים במידה בלתי סבירה מהמקובל. בעיקרון, אני לא מבין את הטענה שלך כי ככה בנוי כל ספר החוקים. נדמה לי שנכון להגיד ששיעורין קבועים הם היוצאי-דופן בחוק. ביהמ''ש הוא זה שבוחן את מכלול הנסיבות ואת התקדימים כדי לקבוע האם חלו התנאים שאליהם כיוון המחוקק. |
|
||||
|
||||
אני מציע, שהטיפול בנושא יאכף באמצעות רישוי: המדינה פשוט צריכה לחלק רישיונות להענקת טיפול רפואי. למשל, ניתן להגדיר מחלות מסוימות (כמו סרטן) שרק רופאים מוסמכים יקבלו רישיון לטפל בהן. מחלות אחרות כמו כאבי גב, יכולות להמשיך להיות מטופלות ע"י קריאה בגב היד. גישה זו נראית לי עדיפה מאשר לתבוע בדיעבד על בסיס חוק שמצריך הוכחת יסוד נפשי. השווה למשל אי-מתן רישוי לתקרת פלקל, אל מול תביעת הבעלים של אולמי וורסאי (או המהנדס של פלקל) על רשלנות שהיא עניין מאוד פלואידי. בסך הכל, השיטה של תקינה ורישוי עובדת לא רע בנושאים שהם בנפשנו: בטיחות אש, תברואה, היגינה של מוצרי מזון, תחבורה1. כמו כן, השיטה עובדת באורך סביר (מינוס) גם בחוזים נפוצים מספיק שהמחוקק נתן עליהם את דעתו: העסקת עובדים, שכירת דירה. מאידך גיסא דומה שחוקים מהסוג של "אסור לבצע דבר רע" (כגון איסור על מתן שוחד, איסור על קבלת דבר במרמה, וכו') לא ממש עושים את העבודה. מחוץ לאותם נושאים עם תקינה, רמת ההונאות הרמיות והעקיצות נשארה יציבה מאז ימי אברהם ולוט. 1 יחסית, כמובן, למצב שאין תקינה... |
|
||||
|
||||
אני מציע ששר הבריאות יודיע שקריסטלים הם סוג דחוס וצבעוני של מחצב. או ששר החוץ ילך לחלות פני אנשים עם עיני רנטגן. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהתגובה הקודמת שלי עולה אפילו על הסטנדרטים של תגובה 342587. יש שתי בעיות בגישת הרישוי: 1. במקרה הזה מדובר באשה חולת סרטן. במקרים אחרים יהיה מדובר באהבה נכזבת, בעיות כלכליות, בעיות בין בני זוג, האשה יולדת רק בנות, ועוד כל מיני דברים שאי-אפשר לדרוש עליהם רשיון. 2. המטפל בפרחי באך לא יכתוב על השלט בחוץ שהוא מרפא סרטן, אלא רק שהוא נותן ייעוץ רוחני (לחולי סרטן). זו תהיה הגרסה הרוחנית של מכוני ליווי. |
|
||||
|
||||
1. בוודאי. בנושאים כאלו רמיה היתה, תהיה ולא נראה לי שפיזיבילי למנוע אותה. הנושאים היחידים שניתן לקוות לטפל בהם, זה נושאים שהם בנפשנו (סיכון חיים, פגיעה קשה בזכויות יסוד)1 וגם פה אי אפשר לצפות לכיסוי מלא. 2. בוודאי. אבל בדיוק כמו במכוני ליווי, גורמי האכיפה יוכלו לפשוט עליו אם יהיה להם חשד סביר לכך שהוא כן מטפל בחולי סרטן. כמובן שזה לא פתרון הרמטי, אבל זה גם לא אמור להיות. ככה זה בכל תחום בו יש רישוי. מה שחשוב זה ש: א. יש הגדרות ברורות. ב. המצב ה-defaultי הוא שאין לך רישיון. ג. יש יכולת אכיפה. ד. יש הרתעה זה נראה לי עדיף בהרבה על שיטת ה<בוא נוכיח בדיעבד שהמטפל פעל באורך "לא סביר במידה קיצונית", בהשוואה לסטנדרטים לטיפול "המקובלים" במשק>. 1 כמו כן, יש את הנושאים שהתמזל מזלנו שהם מספיק common-place כדי להסדיר אותם בחוק, כמו חוזה שכירות. אבל זה בקטנה. |
|
||||
|
||||
הבעיה השניה היא עקרונית. מהו הדבר שיהיה אסור לעשות ללא רשיון עם חולים קשים? המכשפה לא תקרא לעצמה "מטפלת" אלא "מספקת תמיכה רוחנית", ואתה לא יכול לאסור על שיחות ומשחקי חברה (אפילו עם חולים, ואפילו בתשלום). |
|
||||
|
||||
לפחות תוכל לעשות משהו עם אותן מכשפות שכן מצהירות על עצמן כמרפאות. |
|
||||
|
||||
לפי "פקודת הרופאים", "עיסוק ברפואה" הוא "בדיקת חולים ופצועים, אבחונם, ריפוים, מתן מרשם להם, פיקוח על נשים בזיקה להריון וללידה, או שירותים אחרים הניתנים בדרך כלל מידי רופא לרבות ריפוי באקופונטורה". סעיף 3(א) לחוק - "מי שאינו רופא מורשה לא יעסוק ברפואה ולא יתחזה, במפורש או מכללא, כעוסק ברפואה או במובן לעסוק בה". סעיף 5 - "לא ישתמש אדם בכינוי "רופא", "עוסק ברפואה", "מנתח" או בכינוי דומה, במלים או באותיות, המרמז שיש לו כשירות ברפואה, אלא אם הוא רופא מורשה" (האם "מרפא באנרגיות" מרמז על 'כשירות ברפואה'?) |
|
||||
|
||||
אם אתה מאמין למתלונן ול ynet, "רוזנברג אמר לה שצריך להרים תרומה כדי לרפאה". אני משאיר לך (וטוב יותר: לשופט) להחליט אם יש כאן רמז ל"כשירות רפואית" כלשהי. יש לי הרגשה שעו"ד טוב יוכל להתפלפל על כך שהרפאוה אמורה היתה להגיע מידי שמיים, ולקב"ה יש, כידוע, תעודת רופא ("כי אני ה' רופאך" או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
אני מאד מקווה שהוא אכן הבטיח לה ריפוי, ושהשופט ימצא שזו עבירה על פקודת הרופאים. (אבל אני מתפלא על עצמי. "דוד, בני ברק" אומר במפורש ש"מרכז הקבלה חפים מכל פשע!!!" ו"הם אנשים מדהימים עוזרים לכולם בנכמדות. לא צריך לחטט בכיסיהם ,הם אנשים אגונים". אגב, "לידיעת הגולשים שמחפישים את הדתיים והחרדים. מרכז הקבלה זה אנשים חילוניים!". אז בבקשה לא להחפיש). |
|
||||
|
||||
אני מצטרף לקריאתו של דוד. אכול כמה ילדים קטנים שאתה רוצה, אבל תפסיק כבר להציק לדתיים. |
|
||||
|
||||
בכתבה נאמר שהוא הבטיח להם רפואה שלמה. |
|
||||
|
||||
משום מה, לא מספיק לקוות ש*בכתבה* יגידו שהוא הבטיח להם. |
|
||||
|
||||
בזה אין עניין של תקווה. ולגבי המשפט, אני מקווה בעיקר שהעו''ד של מרכז הקבלה ישקע באמנזיה או משהו לאורך הדיונים. |
|
||||
|
||||
האם באמת נראה לך שבמדינה מתוקנת (לפחות, המתיימרת להיות מתוקנת) אין צורך בכל תקנה למצבים כאלה? האם הם תקינים בעינייך? |
|
||||
|
||||
אשמח לשמוע הצעה לתקנה שמתקנת יותר משהיא מקלקלת. |
|
||||
|
||||
אסור יהיה להבטיח1 להם שבעקבות הביקור יחול2 שיפור3 במצבם הבריאותי4. אני לא מבין מה כל כך עקרוני בזה שאפשר לעקוף את החוק. זה קיים בכל חוק שהוא, ובטח בחוקי רישוי. אין מסעדות ללא רישיון? נהגים ללא רישיון? מכירת אלכוהול לנערים מתחת לגיל 18? העניין הוא שבחוק שכזה יש ערך הרתעתי - הרתיעה מעיסוק מודע במשהוא שאין לך רישיון לעסוק בו, שונה לחלוטין מהרתיעה שאם אי פעם תגרום נזק בעיסוק שלך עלולים לתבוע אותך על עושק או על רשלנות. חלק מהמטפלים האלטרנטיביים יחפשו עיסוק פחות מסוכן, וחלק אחר "ירד למחתרת" (תוך עקיפת החוק בשיטות שציינת). כמו כן הערך ההרתעתי הוא גם כלפי הלקוחות (ובין היתר, מוסיפה לכך העובדה שהלקוח נאלץ לפנות לספק שעובד באופן "מחתרתי"). 1 בע"פ או בכתב. 2 בוודאות או בסיכויי מסויים. 3 קטן או גדול. 4 המצב הבריאותי הפיזי. |
|
||||
|
||||
ראה את הציטוט מפקודת הרופאים בתגובה 343081. איך היית מציע לשנות את ההגדרה של "עיסוק ברפואה"? |
|
||||
|
||||
1) הייתי מוסיף את מה שכתבתי מקודם (לגבי הבטחה לשיפור במצב הבריאותי). 2) הייתי מוסיף סעיף לגבי אדם שאינו מורשה כרופא: לא יאבחן/יבטיח ריפוי או יתן מרשם לחולה, בכל אמצעי שהוא ובפרט: [וכאן בא פירוט של אמצעים מקובלים] מתן קמע, צריכת חומרים, מטדיציה, קריאה בספר או מגילה, אמירת תפילה או ברכה .... בין אם אמצעי זה מופעל על-ידי החולה או על-ידי כל אדם אחר. 3) הייתי מוסיף סעיף לגבי עונשים למי שיאבחן/יבטיח ריפוי/יתן מרשם לחולה, ללא רישיון, ו*גם אם הוא לא התחזה ברופא*. 4) והעיקר - הייתי מתחיל באכיפה מופגנת כלפי כמה מטפלים אחרים כולל ביקורי פתע של המשטרה (לשם הרתעת הקליינטורה), תביעת כמה מטפלים נבחרים וכך הלאה. בעצם, העיקר שנהיה בריאים. |
|
||||
|
||||
יותר מ\ה: א. המרפא יהיה מחויב לפרט ללקוח את סיכוייו הסטטיסטיים לשיפור/הרעה במצבו בעקבות הטיפול. ב. התשלום לא יעלה על זה הניתן לטיפול אצל רופא מומחה. |
|
||||
|
||||
אתה קראת לי פעם להעיר משהו על ניצול הטיפשות האנושית, לא? אני לא יודע מה בדיוק היה טיב העיסקה של מר יודקביץ' עם הגוססת ההיא, וייתכן שהוא נזהר לא להבטיח לה הבטחות על הכוח הריפויי של המים הקדושים, אבל אני בהחלט שמח שנפתחת חקירה לוודא את זה. אנשים נואשים זקוקים להגנת החברה יותר מטפשים סתם. |
|
||||
|
||||
עצוב לראות אנשים מיואשים סומכים על ספר ישן ומעורפל כדי שיפתור בשבילם בעיה שהם לא יכולים לפתור לבד. (הבעיה היא להסביר איפה הפשע, והספר הוא ספר החוקים. המיואשים הם אנחנו). האם אופי ההבטחות משנה משהו? אני בטוח שב"מרכז לקבלה", כמו בכל לשכת הונאה-עצמית אחרת, יש חוברות עמוסות בסיפורי נסים על מישהו שסידר את הרהיטים במשולש שווה צלעות ולמחרת זכה בלוטו. הם לא *צריכים* לחתום על חוזה שבו אתה מתחייב לתרום תשעה זנבות חתולים וכנפי עטלף ובתמורה איזה אשמדאי-זוטר יתקן לך פנצ'רים באוטו. אנשים באים לשם כי הם פשוט "יודעים" שזה עובד. |
|
||||
|
||||
יש לך מצב-רוח של להתגרות באנשים כאן, הא? |
|
||||
|
||||
גם נגד זה יש חוק?... |
|
||||
|
||||
אדרבא. |
|
||||
|
||||
עצוב, ללא ספק. הספר הישן והמעורפל ההוא חיוני להסדרת כל מיני עניינים חברתיים. בעקרון הייתי רוצה להניח לטפשים לחיות עפ"י דרכם, להעזר בשאמאנים, מגידי עתידות, קריסטלים, קמעות וברכות של הבאבא סאלי. מדי פעם המציאות טופחת על פני בעוצמה כזאת שאני מוכן לזרוק את העקרון הזה לפח ולהגיד "עד כאן". לא מאד עקבי מצידי: אם מישהו היה מנסה לעשות את זה לי, הייתי צועק חמס ושולח אותו לכל הרוחות. תיק"ו. |
|
||||
|
||||
מיצג שווא, קוראים לזה. וקבלת דבר במרמה. |
|
||||
|
||||
מה אם המטופלים היו מבריאים לאחר הטיפול? (לא בהכרח כתוצאה ממנו). האם גם אז היה ניתן לטעון למיצג שווא וקבלת דבר במרמה? |
|
||||
|
||||
היה ניתן, אבל איש לא היה מגיש תלונה, ובין כה וכה זה היה נופל תחת "חוסר עניין לציבור"1. 1 לא שאי פעם הבנתי מה הקריטריונים לעמוד בעניין לציבור... |
|
||||
|
||||
''עניין לציבור'' (כמו שאתה בוודאי יודע) אין פרושו שהציבור מתעניין, אלא שהציבור מעוניין. |
|
||||
|
||||
ומה הקריטוריונים לציבור מעוניין? |
|
||||
|
||||
אנא הסבר קצת יותר טוב את הקריטריונים. אם מכרו למישהו בחנות קריסטלים אלכסנדריט שהוא "אבן שמביאה אושר, שימחה והערכה עצמית ומתאימה במיוחד לאנשים חסרי אהבה לחיים", זה מצג שוא? (בהנחה שההערכה העצמית של מי שנפל בפח הזה לא תשתפר במיוחד) |
|
||||
|
||||
שכחתי לציין שאבן האלכסנדריט גם ''מתאימה לטיפול בבעיות במערכת העצבים, אנמיה, מעיים, טחול ולבלב''. |
|
||||
|
||||
מצג השווא יהיה תלוי בשאלה אם אותו מוכר בחנות הקריסטלים גם יסביר ללקוח שאין לו שום צורך ברופאים, ושהוא מבין יותר מהם. |
|
||||
|
||||
הוא לא אומר ללקוח לא ללכת לרופאים, אלא מסביר לו שאם יתלה את האבן על צווארו ''לא תצטרך ללכת לרופאים, תאמין לי''. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |