בתשובה לגיל לדרמן, 20/10/05 18:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים בהחלט. האוכלוסיה הפלסטינית אינה חיה בתנאים דמוקרטיים. למען ההגינות המלאה יש לציין שיש להם סעד משפטי (בעיקר בג"ץ). השאלה המעניינת בדיון הזה היא מידת הפגיעה בדמוקרטיה עקב קיומם של נתינים חסרי זכויות אזרח (לא אדם). לשון אחר, האם ארצות הברית היתה פחות דמוקרטית בשנת 1946, כאשר יפאן וגרמניה היו תחת כיבושה הצבאי, מאשר בשנת 1941. אני מניח שזה תלוי בכוונותיך לגבי עתיד השטח הכבוש ובנסיבות הכיבוש (מלחמת הרחבת גבולות או מלחמת מגן). בכל אופן, אני סבור שהגדרת ישראל כלא-דמוקרטיה באותה שורה עם עיראק היא עוול אינטלקטואלי יוצא דופן, שאינו שונה בהרבה מסיפורי אלף לילה ולילה על טבח בג'נין או הרעלת בארות בטול-כרם. אם תשאל אותי, זהו צעד שמעיד על צביעות ואיבוד עשתונות מוסרי מן המדרגה הראשונה, שננקט על ידי השמאל האירופאי מסיבות גרועות מאד. אם הם חושבים שזוהי דרך טובה להצדיק את יחסיהם-הם עם משטרי הזוועה באיראן או בסעודיה, הם טועים. זה גם לא יעזור להקל את משא השואה, משא המורשת הקולוניאלית, משא הנצרות או השד-יודע-מה-עוד. עוד הערה קטנה: לדעתי צ"ל פלסטינים ולא פלסתינים לפי המקור:فلسطين. "וַיֹּאמֶר הַהֶגְמוֹן וּמֶה־עָשָׂה רָעָה וַיִּצְעֲקוּ עוֹד וַיֹּאמְרוּ יִצָּלֵב׃ וַיְהִי כִּרְאוֹת פִּילָטוֹס כִּי לֹא־יוֹעִיל מְאוּמָה וְכִי רָבְתָה עוֹד הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה אַתֶּם רְאוּ׃ וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם וַיֹּאמְרוּ דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃" (מתי, כ"ז, 23-26) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ מהווה סעד משפטי עלוב למדי עבור הפלסתינים. אין בזאת על מנת לבטל את הטוב שבג''ץ עושה מפעם לפעם, אולם בוודאי שבנושאים מהותיים (ועקרוניים מאוד לאוכלוסיה הכבושה) בג''ץ מתיישר לפי האינטרסים של הכובש. לא מדובר על סעד משפטי אמיתי והוגן, ברוח עקרונות המשטר הדמוקרטי. האבחנה בין זכויות אזרח ואדם נראית לי מטושטשת מעט במקרה הלן. זכויות האזרח הן המאפשרות מימוש של זכויות האדם. אין לא כבוד ולא חופש ולא חיים בטוחים ללא זכויות אזרח. לגבי הקורבנות, ישראל היא לא-דמוקרטית בדיוק כמו עיראק או סעודיה או איראן. למי שחוסל בצורה ממוקדת מרסיסים של פצצה לא לו, ממש לא לא איכפת מעקרון הפרדת הרשויות בחוקה של מי שהפיל עליו את הפצצה. ספק רב אם איכר פלסתיני מאזור חברון זכה לחופש רב יותר מהעיראקי הממוצע תחת סדאם חוסיין. באופן כללי, בוודאי שיש מדינות בהן הקורבנות רבים יותר והעוול המצטבר שנגרם לאוכלוסיה גדול יותר. מבחינה זו ישראל אכן דמוקרטית יותר מעיראק. שני שליש מהאוכלוסיה חיים במשטר טוב בהרבה ממזה אשר היה נהוג בעיראק. זה שיש באירופה התעסקות לא פרופורציונלית בישראל והבלטה של עוולותיה יחסית למה שקורה במדינות רבות אחרות בעולם, זה נכון. אבל כמובן, ההגזמה וחוסר הפרופורציה של השמאל האירופאי לא מוסיפים לישראל ולו קורטוב של התנהגות דמוקרטית הגונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננהל דיון אפלטוני קצר. "בסקאלה בה עיראק וצפון קוריאה מקבלות ציון אפס בדמוקרטיה ופינלנד, ניו זילנד ונורווגיה מקבלות ציון מאה, איזה ציון היית מעניק: א. לישראל; ב. לארה"ב; ג. לסעודיה; ד. לירדן; ולמה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גיל לדרמן אבל אני מתקשה להבין את הרעיון. ואם ישראל תקבל 79 אז זה בסדר ואפשר לישון בשקט? למה אנחנו צריכים להיות מרוצים מזה שאנחנו יותר דמוקרטיים מסעודיה בדיוק? העוולות שישראל אחראית להן צריכות להפסק בלי שום קשר להתנהגות של סעודיה, אינדונזיה ואפילו עיראק. ההתנהגות המוסרית והנכונה לא תלויה במה שמדינות אחרות עושות. זה אולי נחמד (ונכון) להגיד שיש הרבה מדינות הרבה יותר גרועות מאיתנו, אבל זה לא משנה את העובדה הפשוטה שישראל מחזיקה משטר כיבוש לא דמוקרטי על כשלושה מיליון בני אדם משוללי זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אפשר לישון בשקט רק כשנקבל 100. עד אז צריך לעבוד, ולעבוד קשה. אני פשוט כופר בתיאוריה המובלעת לפיה אם נתאר את מדינת ישראל כגרועה בדיקטטורות נביא לסיום הכיבוש ולתיקון העוולות הפנימיות מוקדם יותר. אני רוצה לשאוף למאה, אבל לדעת בערך איפה אני נמצא כרגע, איפה מצבי טוב ואיפה כדאי לשפר יותר. זה מזכיר לי תכונה ישראלית אחרת שנוכחתי בה מאז שחזרתי מטיול בארה"ב ובאמריקה הלטינית. תמיד אמרו לי שהכבישים בארץ הם הכי גרועים בעולם, שסימון הנתיבים איום ונורא, שבמדינות מתוקנות נוסעים על כבישים מבטון ולא מאספלט ועוד כל מיני ציפורים. נסעתי, נהגתי, וראיתי: המצב אצלנו לא כל כך טוב. אבל גם בארצות הברית יש תמרורים דפוקים, כבישי מנהטן מלאים בסתימות אספלט קופצניות, הפטנט עם הבטון מגדיל בהרבה את מרחק הבלימה והתור לאגרה תוקע את כל האוטוסטרדה לדקות ארוכות. על אמריקה הלטינית ("דרך המוות" מכיר?) חבל להרחיב את הדיבור. בקיצור, תיאור שחור מדי של המציאות מוליד יאוש ולא רצון לתקן. ועוד לא דיברנו על הנזק הנוראי שנגרם לישראל בעולם בגלל הכפשות מן הסוג הזה. "אל תרכיבו משקפיים / לא קודרות ולא שמחות / הסתכלו נא בעיניים / בעיניים פקוחות / ידיעות והסברות קבל מן העיתון / אך אצלנו בוא קבל זריקה של מבסוטון / את הרע צריך לראות בכדי להילחם בו / על הטוב צריך לשמור בכדי להתנחם בו" (אלתרמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את המדינות המוזכרות על מנת לענות (אם כי נראה לי שאם המשטר הישראלי היה מוגבל ליהודים, הייתי שם אותה בראש הטבלה). אולם דרוג מצעד הפזמונים הזה הוא גס מידי. הוא מסתיר למשל את העובדה שבישראל שתי אוכלוסיות שחיות בתנאים שונים לגמרי. אחת מהן נהנית ממשטר דמוקרטי קרוב לזה של חלק ממדינות אירופה, בעוד האחרת חיה בדיקטטורה אשר הופכת אכזרית מיום ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הדירוג אינו מסתיר דבר, הוא פשוט שואל אותך לדעתך. אתה מוזמן להציץ בערכים המתאימים בויקיפדיה, בדו"ח זכויות האדם של האו"ם, בחוקי העונשין של כל מדינה ולהחליט בעצמך מי דמוקרטית יותר ומי פחות. * האם התכוונת ליהודים או לאזרחים ? * מדינת ישראל, בה חל החוק הישראלי, ולא השטחים המוחזקים על ידה באחזקה לוחמתית (כמו עיראק וארה"ב). אני מסכים אתך במאת האחוזים לגבי הצורך הדחוף לצאת מהבוץ הטובעני של שטחי 67. בנוסף, מעניין אותי להתדיין איתך על אופי המשטר במדינת ישראל. אם תצליח לשכנע אותי בצורה הגיונית שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה זה ישנה חלק ניכר מתפיסת עולמי ואני אאלץ להפוך לדיסידנט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם הייתי מבקש ממך לדרג איזה ארגון הוא "הומניטרי" יותר מבין החמאס, החיזבאללה, הצלב האדום ואונסק"ו ? לא, תתעלם לרגע מהפעילות של חמאס שמתמקדת בפיצוץ בני אדם לרסיסים, ותנסה להתייחס דווקא לפעילות ההומניטרית נטו (ויש לארגון החמאס גם פעילות כזו). כאמור, להתייחס למדיניותה של מדינה בצורה גסה כל כך זה מטעה. הקורבנות של המשטר הישראלי חיים תחת משטר של פחד ואימה. זהו אולי לא המשטר הגרוע ביותר בעולם וכנראה שגם לא אחד מהעשרים הראשונים, אבל זהו עדיין שלטון אכזרי ודיקטטורי באופן מובהק. בכל הכנות, אני לא יודע איך משקללים אכזריות נוראה כלפי כך וכך מליונים ביחד עם יחס הוגן וטוב למדי לכך וכך מליונים אחרים. לגבי אופי המשטר הישראלי שלא בשטחים הכבושים, בוודאי שמדובר על סוג מסוים של משטר דמוקרטי. המשטר הזה גם הוא לוקה בחסר (אם כי מדובר על סקלות אחרות לגמרי, לא על הוצאות להורג בסקילה), ונראה שהוא הולך ומדרדר. אמצעי תקשורת שנמצאים בבעלותם של מספר מצומצם של גורמים, יחס סימביוטי ומעוות בין השלטון לממסד הבטחוני, פערי הכנסה הולכים וגדלים, והעלמות כמעט מוחלטת של גורמים אשר הסולידריות החברתית והלאומית חשובה להם. הבעיות הללו לא יהפכו את ישראל לדיקטטורה חשוכה שבה נעלמים אנשים מבתיהם, אבל הן מדירות יותר ויותר אנשים מהיכולת להשפיע על המשטר בו הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה. אם הקרטיריון הוא הפעילות ההומניטרית נטו, הרי שהסדר הוא הצלב האדום, חמא''ס, חיזבאללה ואונסק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד דווקא צודק אודי: *פלסטינים*. (או, בלשון העיתונים הציוניים, *פלשתינאים*). לא *פלסתינים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ליפנים ולגרמנים תחת הכיבוש האמריקאי לא היו זכויות אזרח בארצותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשנת 1946 היה יכול כל אזרח אמריקאי לקחת את משפחתו ולקפוץ לביקור בגרמניה או יפן, מבלי לדווח לאיש, מבלי לשאול רשות מאף אחד, מבלי לעבור ביקורת גבולות? האם בשנת 1946 היה יכול כל אזרח אמריקאי לקחת את משפחתו ומטלטליו ולהעתיק את מגוריו לגרמניה או יפן? בקיצור, מה שהופך את ישראל לפחות דמוקרטית הוא לא רק המשטר הצבאי המוחל על הפלסטינאים, אלא גם העובדה שבמקביל באותם שטחים ישנם גם אנשים אחרים (מעבר לכוחות האדמיניסטרציה והאכיפה של המשטר הצבאי) הנהנים מזכויות יתר1. ___ 1 או אם נרצה לדייק: הנהנים מזכויות. ה"יתר" הוא רק ביחס לזכויות החסר של הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הדריאנוס שינה את שמה של יהודה ל"סוריה פלשתינה" לאחר כשלון המרד היהודי, בכדי לנתק את הזיקה של העם לארץ, על שם העם הפלשתי. אי לכך כותבים "ערבים פלשתינאים". דרך אגב, שם מתאים, מכיון שהפלשתים המקוריים נקראו כך מכיון שגם הם היו פולשים זרים (עם יווני שהתיישב במרחב שמי). מצד שני, השם לא היה נהוג אלפי שנים, והתחדש בהחלת המנדט הבריטי, אי לכך, לפי כללי התעתיק T=ט, ולכן מPalestine האנגלית, מתעתקים "ערבים פלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובתו של דורון הזכירה לי: ההשוואה בין הכיבוש האמריקאי של יפן וגרמניה לכיבוש הישראלי (בעיקר בגדה) היא מטעה מאוד. בשום שלב לא ניסתה ארה"ב "לספוג" את השטח הכבוש ולהפוך אותו לאדמה אמריקאית תוך התעלמות מהאוכלוסיה הקודמת. הגרמנים והיפנים היו אויבים מובסים, אולם מטרת האמריקאים לא היתה להפוך את האומה הכבושה כולה לאוסף של לא-אנשים, פליטים בביתם. במקרה הישראלי הסיפור אחר. המדיניות העקבית של ישראל מצביעה על נסיון להפוך את הגדה המערבית לשטח ישראלי וליישב בו אזרחים ישראלים. התוכנית לגבי התושבים המקומיים נראית כמו "התעלמות אופטימית" - שיחיו כמו כלבים עד שיבינו את הרמז וייצאו מכאן. ומי שיוצא, יוצא לתמיד. יש הבדל גדול בין זה לבין הכיבוש האמריקאי ביפן, גרמניה, או עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות העקבית של האימפריה הערבית מצביעה על נסיון להפוך את המזרח התיכון כולו לשטח ערבי וליישב בו ערבים. התכנית כלפי התושבים המקומיים - בבלים, אשוריים, קופטים, ברברים, יהודים, שומרונים, פניקים ועוד היתה השמדתם - בין אם הפיזית או הרוחנית - והשתלטות על שטחי המחייה שלהם, תוך יצירת אימפריה אדירה בין האוקיינוס האטלנטי ועד המפרץ הפרסי. מי שנעלם - נעלם לתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אין ויכול בינינו על האיוולת בבניית התנחלויות בלב שטח ערבי והנהגת משטר מפלה. אני רוצה לחדד את הויכוח על האופי האמיתי של משטר מדינת ישראל. זה נראה לי חשוב לא פחות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |