בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/09/05 23:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הבעיה היא שהם לא." אני לא אחראי לבעיות שאתה מציב לעצמך כדי לא להבין אותי. עכשיו תקשיב טוב: אם אתה משלשל את השרוך שלך לבאר בלי תחתית או מותח על פני מישור אינסופי, השרוך הוא בדיוק אותו שרוך. האם אני מובן הפעם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תקשיב טוב: כשיש לך קבוצה כמו {{}, {{}}, {{{}}}} היא לא "שרוך" (בגרף לא לכל צומת יש לכל היותר בן יחיד) אלא קבוצה אחת עם שלושה איברים (ובגרפים: צומת אחד עם שלושה בנים). לכן אפשר ליצור את המספרים הטבעיים על ידי איחוד כל הקבוצות הסופיות מהסוג הזה, אבל את "השרוך האינסופי" לא תצליח ליצור על ידי איחוד אינסופי של תת קבוצות שלו, שכולן קבוצות בנות איבר אחד. האם אני מובן הפעם? (אגב, אני מאוד אשמח לראות אותך פועל על פי שלושת השלבים של עוזי. רק כך ניתן יהיה באמת להבין אחד את השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אם אתה רוצה להבין אותי, זה דבר אחד, אם אתה רוצה להבין את עצמך, אז אני לא רוצה להפריע לך עם הרומן שלך עם עצמך, אז כדאי שתחליט באיזה דרך אתה בוחר: בקיצור: 1 <--> {} ויש לנו שקילות בין שתיי קבוצות אינסופיות, ולכל קבוצה אינסופית באשר היא, לא קיים קרדינל מדוייק, לפי תגובה 332366 ו-תגובה 332369
2 <--> {{}} 3 <--> {{{}}} ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך הופכת להיות מאוד תוקפנית, וחבל. הבעיה היא שאתה אומר "בקיצור:", כש"קיצור" הוא הדבר האחרון שאנחנו צריכים. צריך שתכתוב טיפה בפירוט על מה שאתה רוצה לעשות, ובפרט שתעשה כפי שעוזי ייעץ לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, עיין נא בתגובה 332458 תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני אמשוך קצת אש בתגובה הזאת, אבל אף פעם לא האשימו אותי בעבר בעודף נימוס, אז הנה היא בכל זאת: בכל דיון אחר, עם אופי התנהלות דומה, האינסטינקטים שלך (ושל אחרים) מזמן (לפני 456 תגובות, פלוס מינוס) היו מצליחים לשכנע אותך, מעבר לכל ספק סביר, שאתה משוחח עם, נו... אני חושש שאני בכל זאת אגיד את זה... עם שרלטן. שרלטן שהרטוריקה שלו היא כל כולה להטטנות לשון ופיזור עשן *במכוון*. חד וחלק. מוזר לי שדווקא בתחום עם דרישות לדיוק, כמו המתמטיקה, מצליח השרלטן למשוך את הדנים איתו עוד ועוד בהרגשה של "אולי בכל זאת יש תוכן לדברים, אבל קשה לעלות עליהם בשל חוסר בהירות קל. ננחה אותו קצת בניסוח כוונותיו באופן ברור יותר. עוד מאמץ קטן ואולי נגיע להבנה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן מחשבה של "אולי יש תוכן לדברים, אולי נצליח איכשהו להבין אותו". נראה לי שכל המתדיינים כאן (פרט לדורון ומשה) חושבים שדורון, במקרה הטוב, פשוט טועה. הפאשלה שלנו היא שאנחנו מרגישים כל הזמן שממש פשוט להראות איפה הטעות - וזה באמת פשוט, אני חושב שהייתי מסוגל להסביר לכל הדיוט מתמטי מה בדיוק הבעיות בניסוחים של דורון. איפה שאנחנו באמת מפשלים הוא בזה שאנחנו מניחים שדורון לא שרלטן ולא מנסה לעבוד על אנשים בכוונה למרות שהוא יודע שהוא טועה, אלא שהוא מתכוון למה שהוא אומר ולכן גם מוכן להקשיב. אבל נראה לי שגם את השלב הזה עברנו, ועכשיו אנחנו מגיבים מתוך אינסטינקט, וגם כנראה (לפחות במקרה שלי) בגלל שכיף לכתוב על מתמטיקה, אפילו אם כותבים דברים טריוויאליים. זה הרגל די רע ומזיק כשכותבים את אותו דבר טריוויאלי בפעם השלישית, אז אני אשתדל להפסיק. מה שנחמד בכל העניין הזה הוא שאמנם טרחנים כפייתיים יש כנראה רק במתמטיקה, אבל *סגנון הדיון* שלהם דווקא די מזכיר את זה של כמה אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. לא הבנתי את זה עד עכשיו. בקרב אנשים שאוהבים מתמטיקה (שזה כולל גם כמה מתמטיקאים, אבל לא רק) קיים גם צורך לנהל דיונים על המוסכם ואולי אפילו על הטריוויאלי במתמטיקה. הרי זה פשוט תחום שמעניין אותם והם נהנים לעסוק בו בכל הרמות. אבל בניגוד ל''סתם'' שני אינטלקטואלים, שיכולים להשקיע שעות על גבי שעות בדיון על מושגים בסיסיים בתחומם, אורך החיים של דיון כזה, בין מתמטיקאים, נמדד בננו שניות. טוענים טענה טריוויאלית, כולם חושבים קצת, כולם מגיעים למסקנות דומות, מחליפים תגובה שתיים, כולם מסכימים והעסק מתפוגג מאוד מהר. מבחינת הדיוק, כולם מרוצים. מבחינת הצורך לשחק, להתפלפל ולהשתעשע עם הדברים - אולי נוצרת אכזבה קלה המעוררת צורך. כנראה שבדיוק לתוך הוקום הזה פולש לו בחדווה הטרחן הכפייתי ומצליח ליצור פתילים בלתי נגמרים. הרי הדיון הזה עונה על ומזין צרכים של שני הצדדים. אין שום סיבה לסיים את הדיון, הוא לעולם לא מגיע לכדי מסקנה סופית וכולם נהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן מה שמעתי בערוץ שכוח אל בטלביזיה סוציולוגית אחת מספרת על מחקר שעשתה על פיזיקאים ב CERN. מה שהרשים אותה היה שכל היום וכל הלילה, כולל בזמנם הפנוי, הם דיברו על פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שהפתיעו אותי, כשעזבתי את התחום זה שבתעשיה אנשים *לא* מדברים כל היום על מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגיע ל CERN, כנראה שפיזיקה מעניינת אותו. יכול להיות שזה נושא השיחה המשותף היחיד שהם מצאו (או שנושאי השיחה האחרים היו עלולים להסתיים בתיגרת ידיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. כשאתה עוסק בפענוח הסודות של היקום, סביר שזה יותר מעניין אותך מהפרק האחרון של ''חברים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא יודע, יכול להיות שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקאי המבריק ביותר שהיכרתי (באמת מהבולטים ביותר בעולם בתחומו) מתמצא מצוין בעוד כמה תחומים, אפילו די הרבה, אבל איכשהו - בכל פעם שמדברים על דברים שאינם פיסיקה, העיניים שלו מזדגגות וברור שהוא "לא שם", גם אם הוא ממשיך לדבר לעניין. טוב, למה כבר אפשר לצפות מאנשים שמאמינים בחורים שחורים או באנטי חומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אספקים פיסיקליים נרחבים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. כידוע, אפשר להבין דברים הרבה יותר לעומק כשמסבירים אותם לאחרים. ככל שהתלמיד <הכנס מילה כאן> יותר, צריך "לפרק" את ההסבר ליחידות יותר קטנות, ולכן ההבנה של המסביר עמוקה יותר. לכן מחשב הוא תלמיד מעולה: הכל צריך לפרק עבורו ליחידות הכי בסיסיות 1. אני בהחלט חושב שהדיון הזה נותן לנו הזדמנויות פז לדבר על דברים כמו מהות המתמטיקה - דבר שאין לנו הרבה הזדמנויות לעשות. אני בהחלט חושב שאני מבין היום הרבה דברים בצורה יותר עמוקה מאשר לפני הדיון הזה. חלקם אפילו טענות (לא מתמטיות) של דורון, שיש בהן שמץ של אמת, ואף פעם לא חשבתי עליהן. 1 פעם התקשיתי להבין לגמרי אלגוריתם מסוים בתורת המספרים, אז החלטתי לתכנת אותו. ברגע שנכנסתי לשוונג, כתבתי קוד נורא יעיל, תוך שימוש בהרבה קיצורים מתמטיים. אחרי שכתבתי את התוכנה, מהרגע שיצאתי מהשוונג והעיניים שלי זזו מהמסך, לא הצלחתי להבין *כלום* ממה שכתוב בקוד. התוכנה, אגב, עבדה באופן מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אני בכלל עושה פה? אני רק מפריע אני :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שבדיוק לתוך הוקום הזה פולש לו בחדווה הטרחן הכפייתי ומצליח ליצור פתילים בלתי נגמרים. הרי הדיון הזה עונה על ומזין צרכים של שני הצדדים. אין שום סיבה לסיים את הדיון, הוא לעולם לא מגיע לכדי מסקנה סופית וכולם נהנים." אביב הפעם ברצינות, הרשה נא לי להוריד בפניך את הכובע, כי לדעתי אכן נגעת בלב ליבו של מושג הדיאלוג, אשר אינו יכול להגיע לידי סיפוק במרחב-חשיבה על טהרת הדדוקטיביות, שבו קהילת אנשים מנסחת את כללי הקיום של השפה המשמשת לדיון, כאשר כללים אלה קודמים בחשיבותם ליכולת החשיבה היוצרת הטמונה במתדיינים. כדי לאפשר את קיומה של חשיבה יוצרת אשר איננה תלויית שפה או שיטת ייצוג, עלה בי הרעיון לבסס את המחקר המתמטי על התכונות המינימליות ההכרחיות לקיומה של תודעה המודעת לעצמה (זאת אומרת: "המסוגלת לגשר בין המרחב המופשט שלה לבין המרחב הגשמי שלה תוך שילוב פורה בין כישוריה הלוגיים לכישוריה האתיים")ומצאתי ותכונות הכרחיות *ולא-אישיות* אלה הן רצף (זכרון) ואוסף (מגוון הפעולות המנטליות) המתקיימות בין מצב מודעות מקבילי (המשמש כבסיס לאינטואיציה או להבנה הכוללת של מערכת נתונה) למצב מודעות סידרתי (המאפשר בחינה מפורטת של המערכת הנתונה) כאשר כל מצבי הביניים בין מקביליות לסידרתיות כלולים בתהליך החקירה. הנה חלק מאוסף התובנות שעלו בי במהלך החודש האחרון כתוצאה מהדיון, והן לא היו באות לידי ביטוי ללא הדיון: תגובה 332705 תגובה 329063 תגובה 328923 תגובה 328925 תגובה 328932 תגובה 328946 תגובה 328964 תגובה 326837 תגובה 327043 תגובה 327236 תגובה 327317 תגובה 327350 תגובה 327319 תגובה 328032 תגובה 328143 תגובה 328205 תגובה 331691 תגובה 331514 תגובה 331817 תגובה 331822 תגובה 331831 תגובה 331820 תגובה 332304 תגובה 332188 תגובה 332104 תגובה 332116 תגובה 331627 תגובה 329486 תגובה 329751 תגובה 329818 תגובה 329909 תגובה 329379 תגובה 329471 תגובה 330470 תגובה 330519 תגובה 330730 תגובה 330736 תגובה 330754 תגובה 331743 תגובה 331741 תגובה 331014 תגובה 330931 תגובה 326354 תגובה 329336 תגובה 326797 תגובה 326457 תגובה 326460 תגובה 326479 תגובה 330859 תגובה 331034 תגובה 330848 תגובה 331084 תגובה 331094 תגובה 331109 תגובה 331113 תגובה 331118 תגובה 331139 תגובה 330915 תגובה 330992 תגובה 331037 תגובה 330461 תגובה 330598 לפי דעתי חיותה של כל שפה תלויה בקיומו של דיאלוג. אין זה מבטיח שהדיאלוג יתנהל על מי-מנוחות, אך עצם קיום הדיאלוג הוא, לדעתי, לב ליבה של מערכת חיה החפיצה להמשיך ולהתפתח. בעברית המילה "התפתחות" מבוססת על השורש פ.ת.ח המדגים באופן יפיפה ועמוק את הקשר שבין פתיחות והתפתחות, ושתיי מילים אלה מגשימות עצמן בעת דיאלוג חי בין תודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 329174 תגובה 329307 תגובה 329333 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב קצת ולספר כיצד ספציפית "עלה בך הרעיון"? האם הוא עלה מתוך מערכת שהיא עצמה מסוגלת לגשר בלי תלות בשפה, להיות פורה בלי שיטת ייצוג, ושמבוססת על רצף זיכרון ופעילויות מנטליות לא אישיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן-יעקב, אם תחשוב על המושגים "קבוצה" ו-"שייכות" הריי שאתה חוקר למעשה את היחס בין תכונה מאגדת לאוסף אלמנטים. כאשר חקרתי יחס זה תוך הכלת תהליך החקירה עצמו כחלק מהחקירה, הבנתי כי קיימים שניי מצבי יסוד בתודעה, המקיימים ביניהם יחס של עצמאיות-הדדית כמו היחס הקיים בין שתיי אקסיומות, ומצבים אלה (אשר, כאמור, אינם נגזרים זה מזה, אלא הם עצמאיים הדדית) הם רצף ואוסף. הרצף או הפן המאגד של התודעה, וניתן לתיאור כזכרון (מקבילי/סדרתי) והוא מקביל לתכונה המאגדת של מושג הקבוצה. האוסף ניתן לתיאור כמגוון הפעולות המנטליות שלנו המקושרות זו לזו במגוון דרכים, המתקיימים בין מצב סימולטני מקבילי למצב עוקב סידרתי. התודעה עצמה או המודעות העצמית, הינה מעין תכונת הפניה-עצמית המאפשרת לתודעת לחקור את חקירת עצמה, כאשר תכונת ההפניה העצמית היא התכונה וממנה נובע מושג הפונקציה או מושג המיפוי. כיניתי מיפוי עצמי זה של התודעה בשם "פונקציית-גישור", והתחלתי לחקור ולמיין את תבניות-הגישור המתקיימות בין הרצף לאוסף. לצורך זאת השתמשתי במספרים הטבעיים כאשר אני בודק את מצבי הגישור הקיימים בכמות סופית נתונה > 1, וכאן עלתה בי לראשונה התובנה המכוננת הקושרת בין מושג המספר הטבעי למצבי ארגון תבניות חשיבה המתקיימות בין מצב סימולטני מקבילי למצב עוקב סידרתי. כשבחנתי תבניות אלה יותר לעומק, נתברר לי כי תבניות החשיבה המקבילית עומדות בבסיס מה שאנו מכנים "אינטואיציה", ואילו תבניות החשיבה הסדרתית עומדות בבסיס החשיבה האנליטית, אך הדבר המרתק באמת היה גילויים של מצבי הביניים המתקיימים בין מצבי הקיצון הנ"ל ומאפשרים מעבר מדורג בין אינטואיציה לחשיבה אנליטית ובחזרה. אימון התודעה לעבור בצורה מדורגת ומודעת בין חשיבה מקבילית (אינטואיציה) לחשיבה סדרתית (אנליטיקה) ובחזרה, מאפשר לנו לנו לגשר באופן אורגני בין אינטואיציה לאנליטיקה ולרתום באופן משמעותי לפיתוח יכולת חשיבה אינטואיטיבית/אנליטית, כאשר שתיי תכונות חיוניות אלה משלימות ומעשירות זו את זו. אין מדובר פה בתכני-חשיבה כאלה או אחרים הקיימות בתודעה זו או אחרת, אלא במכנה משותף פשוט ביותר המתקיים בכל תודעה המודעת לעצמה באשר היא. היות והשתמשתי במספרים הטבעיים כמודל ראשוני ופשוט של תבניות-חשיבה, כיניתי תבניות אלה בשם "מספרים-טבעיים-אורגניים". כמובן שכל תאוריה איננה אלא רק מודל של מציאות נתונה, שבה תמיד רב הנסתר על הנגלה, ולכן הבנתי כי יש לכלול מושגים כמו אי-וודאות ויתירות כתכונות מסדר ראשון של מודל המתיימר לתאר תהליכי חשיבה. מצאתי יחס ישר בין המושגים סימטריה, כוללות, מקביליות ואינטואיציה מחד, ואסימטריה, מובחנות, סדרתיות ואנליטיות מאידך, כאשר שניי מצבי קיצון אלה הם ברי-גישור ומתקיימים במשולב תוך הפגנת עצמאיות-הדדית. מחקר מסוג זה הינו למעלה מכוחו של אדם אחד, ואוסף מחקרי הישירים והעקיפים בנושא זה נמצא ב- http://www.createforum.com/phpbb/index.php?mforum=ge... עד כה מצאתי רק אדם אחד, בשם משה קליין, אשר עבר דרך דומה לשלי, וחקירותינו הנפרדות בנושא הצטלבו זה בזה לפני כ-3 שנים. אומרים כי העין רואה כל דבר למעט עצמה, וזהו באופן כללי מצבה של התודעה, בעיקר בעולם המודרני המערבי, אשר איננה עירה להיותה התשתית הקיומית של תובנותיה ותוצריה תובנותיה, והרבה פעמים "מרכז-הכובד" שלה ממוקם מחוץ לה במושאי חוויותיה, כאשר החצנה זו מקטינה את עומק המודעות-העצמית של התודעה. פיתוח שיטות כיוונון לכיול "מרכז-הכובד" של התודעה (בדומה לכיוונון כלי נגינה טרם השימוש בו) הינם, לדעתי, תחום מחקר חיוני מעין כמוהו ליצורים תבוניים, ורתימת שפת המתמטיקה כאמצעי לפיתוח שיטות לכיול התודעה, עומד, לדעתי להיות אחד מענפי המחקר המשמעותיים והמעניינים ביותר שידעה האנושות מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך כבר במילה הראשונה ''אם,'' וזה בקשר לשאלה כיצד עלה בך הרעיון במערכת שלא תלויה ביצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מתכוון לייצוג אני מתכוון ל''אדרת''. מחקרי עוסק בחקירת ''קיומה העירום'' של ''הגברת'' ללא תלות ב''אדרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אם כך שתודעתך תופסת את "קיומה העירום של הגברת" ללא כסות, ללא חיץ, ללא תיווך, ללא פירוש, ללא הטמרה, ישירות. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי אם כך שתודעתך תופסת את "קיומה העירום של הגברת" ללא כסות, ללא חיץ, ללא תיווך, ללא פירוש, ללא הטמרה, ישירות. האמנם?" את "הגברת העירומה" כל אחד תופס בתוכו הוא, זו איננה שיחה "על" הגברת אלא התנסות ישירה בה בתוכך. ראובן יכולתך לראות את תודעתך ב"מערומיה" היא תכונה טבעית לחלוטין של כל תודעה המודעת לעצמה. ומודעות עצמית טבעית זו, היא הבסיס המיטבי לקשר תבוני עמוק בין תודעות. האנלוגיה של אדם וחווה העירומים בגן-עדן היא למעשה תיאור הקשר התבוני העמוק בין תודעות המודעות ל"מערומי" עצמן, החפות מכל סיבה לכסות את עצמן. כמובן שזהו מצב אידאלי, אך לפחות אנו יודעים כי כדי לנו להשקיע בחקירת ופיתוח התמאים שיאפשרו לנו לעדן את הכסות החוצצת ביננו לבין עצמנו, וביננו לבין הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נתקעתי במילה הראשונה ''את.'' עפ''י המשפט המסכם שלך אני מבין שיש ''אתה'' ויש ''עצמך'' ויש ''כסות''. אני קצת סחרחר מהאפשרויות האלה, אז אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן, התבונן בך לא בי, כי מדובר פה בתהליך של התנסות ישירה ולא בדו-שיח באינטרנט. לצור העניין ''אתה'' הוא הצד הפעיל של מגוון הפעולות המנטליות ו''עצמך'' הוא הרצף המאגד שהוא איננו מחשבה אלא המקור ה''שקט'' והבלתי משתנה שממנו נובעת בהדרגה הולכת ומובחנת כל פעילות מנטלית. הכסות הינה התוצאה של זיהוי ''עצמך'' רק ברמה של ''אתה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, התבונן לא בך, לא בי, אלא בשם המגיב שאיתו אתה מנהל את הדיאלוג. כך תגלה שאתה מגיב לרון בן יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שמך היה אלי בן-יעקב, האם היית משתנה מן היסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוד הוא תנאי הכרחי לקיומו של דבר, הנשאר קבוע בעת תמורות הכלות בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיומך תלוי בשמך, אז ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,אל תעשה לו סצינה..לא,זה לא כדאי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סצינה? מספר לי אדם שיכולתו להבין תלויה בשמו, ואני אמור להמשיך בדו-שיח איתו אחרי הצהרה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס כרגע לשאלת הקיום, שמו של ראובן מייצג אותו כאן, אותו ואת דעותיו - זאת מאחר וזהו אתר אינטרנט וכולנו איננו משוחחים פנים אל פנים ואיננו רואים זה את זה. בתגובה 328357 ביקשת: "על נא תקשור אותי לתגובותיו של משה, בשום צורה ואופן.." איך היית מגיב לו אנשים כאן היו מתחילים לקרוא לך באופן קבוע "מר משה קליין", במקום "דורון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם זה אם אתה מתייחס בצורה אמיתית ורצינית לתוכן הדברים שאני כותב. יש לי בעייה אם מייחסים לי (ולא משנה מהו שמי) תוכן שנכתב ע''י מישהו אחר. אשמח אם נפסיק לעסוק בדיבורי סרק ונתחיל לנסות להבין את תוכן הדברים הנאמרים. אתה מוזמן לעבור על הדו-שיח ביני לבין ראובן, ולהביע את דעתך תוך התייחסות מעמיקה לתוכן הדברים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ראובן! זה רון בן-יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, אשמך אם תגיב לתגובה 332738 ולדו-שיח הבא בעקבותיו, שהתפתח בין רון בן-יעקב וביני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תראה משהו מוזר: למי בדיוק אמרת ביי? לראובן, לרון בן יעקב, או אולי לאלי בן יעקב? כנראה שאמרת ביי לאריאל הורביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביי הוא לך ראובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלשיטתך, שינוי שם לא משנה דבר מן היסוד, הביי שלך אינו מוגדר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך הוא פונה אליך אפילו אם שינית את שמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד לרון בן יעקב, לא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה? האם אתה מודע לעצמך ללא תלות בקיום או אי קיום שמך, או שכל מודעותך תלוייה התכונה ברת-שינויי כמו שמך? האם מודעותך היא כמוץ אשר תידפנו רוח, ישתנה שמך, וזהותך העצמית תאבד איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גדי. אני מודע לעצמי? נראה לי שכן, תלוי איך מגדירים את זה בדיוק. מודעותי תלויה בתכונות ברות שינוי? כן! כמוץ אשר תידפנו רוח? "בפרק הראשון שבתהלים... הכתוב מדמה כאן את הצדיק ל"עץ שתול על פלגי מים" ולעומת זה מצייר את הרשע "כמוץ אשר תדפנו רוח", יש בדברים האלה עומק של הסתכלות..." מתוך http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=4633 אתה מוזמן לקרוא את המאמר ולחוות את דעתך עליו. ישתנה שמי, זהותי העצמי תאבד איתו? תלוי את מי שואלים. לדוגמא: http://astrology.walla.co.il/?w=/53/571163 אתה מוזמן גם כאן לחוות את דעתך על המאמר. פנית אל ראובן? גדי וראובן אלה רק שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גדי." האם באמת "אני זהה לגדי?" את דעתי בנושא ניתן למצוא ב: תגובה 332818 תגובה 332837 תגובה 333098 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך "בנושא"? באיזה נושא? לא התייחסת בכלל למאמרים שהפנתי אותך אליהם, אולי היית יכול להבין אותי טוב יותר לאחר עיון במאמרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי קראתי את הכתוב. גישתי לנושא איננה מטפיזית, אלא מבוססת על חקר מושג הסימטריה. סימטריה נמדדת לפי מידת אי-השונות המקיימת אותה. ככל שמידת אי-השונות גדולה יותר הסימטריה היא עמוקה יותר. בבסיס אינסוף אוסף דרגות הסימטריה השונות, מתקיימת אי-שונות מוחלטת המהווה את המקור הפשוט ביותר לכל שונות, ומקור זה אין פשוט ממנו. תודעתנו אנו על כל רבדיה, כולל המציאות הסובבת אותנו, נובעים מאותה פשטות, כאשר לתודעה יש את היכולת להתנסות בפשטות זו באופן ישיר שאינו תלוי בשינויים הפוקדים אותה. דומה הדבר לתודעה המסוגלת להתנסות בים באופן שאינו תלוי בקיומם של גלים או זרמים, אלא ב''דממה-הדקה'' של הים במצבו השקט ביותר. יש תאורים למכביר של אנשים שהתנסו ב''קול-דממה-דקה'' זה, והמפורסם בתולדות עמנו הוא אליהו הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך "לנושא"? לאיזה נושא? ומה הקשר למאמרים שאני הפניתי אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאיזה נושא?" תלות/אי-תלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 333314 התייחסת ל-"אני זהה לגדי?" ועכשיו אתה מתיחס לתלות/אי תלות. הנושא אליו אתה מתייחס הוא תלות/אי תלות או זהות/שונות? האם תלות שקולה לזהות ואי תלות לשונות? או שתלות שקולה לשונות ואי תלות שקולה לזהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלות שקולה לשונות ואי-תלות שקולה לזהות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תלות בין תכולת התיק שלי לארוחת הבוקר שלך למחר? אם אין תלות אז מחר בבוקר תאכל ניירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב לרוחב, ואני חושב לעומק. כוונתי היא שאי-השונות היא הבסיס לשונות ולכן השונות תלויה מעצם טבעה ביחסה לאי-השונות. לכן הזהות האמיתית והבלתי-משתנה (בלתי-תלויה) הינה המצב הפשוט ביותר של סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשתמש במושגים שאתה מגדיר. "הזהות האמיתית והבלתי-משתנה (בלתי-תלויה) הינה המצב הפשוט ביותר של סימטריה." "אי-תלות שקולה לזהות" ומכאן שאי התלות האמיתית והבלתי משתנה בין תכולת התיק שלי לארוחת הבוקר שלך למחר, הינה המצב הפשוט ביותר של סימטריה בין תכולת התיק שלי לארוחת הבוקר שלך. מה זה אומר על ארוחת הבוקר שלך מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מנסה להשתמש במושגים שאתה מגדיר.'' שימוש ללא הבנה לא מוביל אותך לשום מקום. כפי שאמרתי, אתה חושב לרוחב, ולכן אינך מבין כי תכולת התיק שלך וארוחת הבוקר שלי הם ''שני גלים באותו הים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. הסבר לי בבקשה מה אומרת אי התלות הנ''ל על ארוחת הבוקר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שב''מצב הים השקט'' ''גל'' תכולת התיק שלך ו''גל'' תכולת ארוחת הבוקר שלי אינם מתקיימים יותר כ''גלים'' התלויים בקיום ה''ים'', אלא כל מה שיש זה אי-התלות והזהות-המוחלטת של ה''ים השקט'' לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מי שמתעקש על דקויות השפה, מפתיע שאתה לא שם לב להבדל המהותי כל כך בין ''שונות'' (בין שני אובייקטים) ל''שינוי'' (של אותו אובייקט בזמנים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק בשינוי כתהליך אלא ביחס שבין שונות לאי-שנות מוחלטת, כאשר אי-השונות המוחלטת היא המכנה-המשותף לשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש תאורים למכביר של אנשים שהתנסו ב"קול-דממה-דקה" זה, והמפורסם בתולדות עמנו הוא אליהו הנביא" והאחרון שבהם הוא אריאל שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות שלך, ממה היא נובעת? (חוץ מאשר מקול דממה דקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפונקציית הגישור בין התודעה שלי לסימטריה של הקבוצה המלאה והרצף האלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קול דממה דקה" אתה מוזמן לעיין ב- http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic... שם תראה שקול דממה דקה דורש הבנה של הרעש שלפניו. ואז אין משמעות להתעמקות באינסוף אי השונות, שהרי הוא ניתן לתפיסה רק ע"י הבנת השונות הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואז אין משמעות להתעמקות באינסוף אי השונות, שהרי הוא ניתן לתפיסה רק ע''י הבנת השונות הסופית.'' טעות בידך, התנסותו של אליהו הינה תיאור מעבר הקשב של התודעה מהסופי והמשתנה אל האינסופי והבלתי-משתנה, המתואר כשילוב עילאי בין הניגודים ''קול'' ו-''דממה'', כאשר עליאיות זו היא מקור המוחלט והיחסי כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף המצבים המשתנים של הסופי המשתנה, גם הוא סופי, אחרת הסופי המשתנה על כל מצביו הוא אינסופי. כיוון שהסופי המשתנה על כל מצביו הוא סופי יש לנו קבוצה סופית, שאינה משתנה. לכן כל שעלי לעשות הוא להתמקד במשהו סופי על כל מצביו ותודעתי מוצאת את דרכה אל הבלתי משתנה. הבלתי משתנה הסופי הזה הוא מקור המוחלט והיחסי כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולמך הוא פשטני מידי אם אתה מתעלם מהלא-נודע. הלא-נודע הינו אי-השלימות המובנית של כל אוסף , ההופכת אותו לאינסופי אם הוא מושווה לרצף המוחלט שאין לו התחלה ואין לו סוף. רצף זה הוא כה פשוט עד שלא ניתן לתארו במונחים של אוסף והוא משנה את השקילות "קבוצה" ~ "אוסף" ומרחיב את מושג הקבוצה לכדי מרחב דיון, שבו ניתן לדון גם בשאינו-אוסף. הקבוצה-המלאה (שהיא ההיפוך המדוייק של הקבוצה-הריקה) הינה רצף אינסופי אשר לא מקיים בתחומו שום תת-אלמנטים, אך הוא משמש כבסיס הפשוט והבלתי משתנה לכל אוסף, כאשר כל אוסף נתון מתקיים בין מצב סימטרי של אי-מובחנות ובין אסימטריה של אלמנטים מובחנים היטב. האקסיומות היסודיות ביותר של תורת הקבוצות של המתמטיקה המודרנית, מבוססת רק ואך ורק על אסימטריה של אלמנטים מובחנים היטב, ומתעלמות לחלוטין מהרצף-המוחלט, וממגוון האוספים אשר אינם מבוססים על אסימטריה מובחנת היטב. הנה לדוגמא מרחב הסימטריות הפנימי הקיים בכל מספר טבעי, כאשר המתמטיקה המודרנית מתייחסת רק לסימטריה השבורה לחלוטין של כל מספר נתון הגדול מ-1: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתגובה קודמת, מרחב הסימטריות הפנימיות מתייחס למספרים הטבעיים 1-6 בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שיש עוד אפשרויות בין "מודע לעצמך ללא תלות בקיום או אי קיום שמך" ובין "*כל* מודעותך תלוייה התכונה ברת-שינויי כמו שמך" (ההדגשה שלי, שגיאות ההגהה לא). נקודה אחרת היא, שכשאתה כותב בטעות שם של מישהו אחר, אתה יכול להגיד "סליחה, התבלבלתי" ולא לנסות לבנות פילוסופיה מופרכת שמצדיקה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנקודה היא שיש עוד אפשרויות בין "מודע לעצמך ללא תלות בקיום או אי קיום שמך"" מסכים איתך בהחלט. להלן מחקרי בנושא בתגובה 333397 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש לרון בן-יעקב (נא לא לשכוח את המקף בעתיד) לומר. השאלה הזו נבדקה בניסויים מבוקרים- בהצגה אקראית של אותיות, אנשים מגיבים חזק יותר לאותיות המרכיבות את שמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רון בן-יעקב, זוהי דוגמא לתלות הקשב הפנימי של רובנו בגירויים חיצוניים, אשר לא אימנו עצמם להיות מודעים למצב הפשוט ביותר של תודעתם, שהוא המקור המשותף הן למחשבותיהם, והן לקיום הפיזי הסובב אותם. כמו-כן, אם תגובה מהירה לשם נותנת יתרון שרידתי, הריי שהברירה-הטבעית ''תעדיף'' יצורים המגיבים לגירוי המכוון אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדוברי העברית שביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמדו שדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות חוצי תרבות לרוב אינם תלויים בשפה שבה הם מבוטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות חוצי תרבות לרוב אינם תלויים בשפה שבה הם מבוטאים." "אי-תלות שקולה לזהות" ולכן: רעיונות חוצי תרבות לרוב זהים לשפה שבה הם מבוטאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולכן: רעיונות חוצי תרבות לרוב זהים לשפה שבה הם מבוטאים." הזהות היא בתובנה חוצת-תרבות ולא בשפה המבאטת אותם. אתה ממשיך לחשוב לרוחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אסביר לך את דורון: נכון ש*אין שום קשר* (או תלות) בין "אי-תלות" ל"זהות"? לפיכך, "אי תלות" זהה ל"זהות". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ואעזור לך: אי-תלות היא זהות מוחלטת ובלתי-משתנה תלות היא זהות יחסית ומשתנה. הזהות-היחסית משתנה ביחס לזהות-המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא: שמו של אדם הוא זהותו היחסית. רצף תודעתו, המשמש כמקור פעילותו המנטלית, הוא זהותו המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שמו של האדם הוא תלות שלו? מה המשמעות של המשפט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מזהה את עצמך בדברים יחסיים וחולפים, הריי שזהותך אינה זהותך האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה אתה טוען שזהות היא אי-תלות. גישה מעניינת. (ובכל זאת, במקרה של רון היית פשוט צריך להגיד ''סליחה, התבלבלתי''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש לנו הבנה משותפת בנושא יסודי. עכשיו, זהות בלתי משתנה זו איננה אשליה, אלא נהפוכו, היא היסוד לקיומך הן בתחום המנטלי והן בתחום הפיזי, אך מכיוון שהיא הפשטות בהתגלמותה, אינך יכול להכיר בה ברמת הפעילות המחשבתית, כי כל מחשבה שקולה לגל בים, בעוד שפשטות זו שקולה לים עצמו. קיום הגלים תלוי בקיום הים, אך קיום הים אינו תלוי בקיום הגלים. הים הוא הקיום המאגד של כל חלקיך והוא מזוהה על ידך כתכונת הזכרון, המאגדת את מגוון הפעילויות המנטליות שלך לזהות אורגנית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עכשיו, זהות בלתי משתנה זו איננה אשליה, אלא נהפוכו, היא היסוד לקיומך הן בתחום המנטלי והן בתחום הפיזי'' עד כאן הבנתי. בקטע עם הים והגלים איבדת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים קיים גם ללא גלים. גלים לא קיימים בלי ים. עכשיו חשוב נא על התודעה שלך כעל ים, ועל המחשבות שלך כגלים. כדי להתנסות בים, אתה צרך לצלול אל השקט שבבסיס הגלים, ואז אתה מתנסה במקור המאגד של כל פעילות מחשבתית שהיא, יהא תוכנה אשר יהא. מחשבה על השקט המאגד, איננה השקט המאגד עצמו, כי כל מחשבה הינה כמו גל פעילות הנובע ממעמקי אי-השונות ים התודעה (רצף התודעה). רצף זה הוא המקור האחיד והיחיד לכל אוסף גלים, המתקיימים באינסוף רמות שקט, שאף אחת מהם איננה ים השקט המאגד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שטעית בדיון? דיון 2447 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, ניתן לתרגם את אנלוגיית ים השקט המאגד לאי-השונות של סימטריה מוחלטת הקיימת כבסיס הפשוט ביותר של כל רמת סימטריה יחסית, אשר אינה יכולה להיות פשוטה כמו האי-שונות המוחלטת. אי-השונות המוחלטת הינה תכולת הקבוצה-המלאה ואי-תכולת הקבוצה-הריקה. תורת-הקבוצות האקסיומטית מתייחסת רק לפן הריק של אי-שונות מוחלטת זו, והמתמטיקה המונדית ''משלימה את התמונה'' ע''י הכללת הקבוצה-המלאה בתורת-קבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים שקט ולא פשוט, איגוד מוחלט ואי-שונות. השלם תמונה, קבוצה מלאה, בקבוק שבור אינו תכולה. כן. טעית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מציק לך אייל אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם שרלטן. שרלטן שהרטוריקה שלו היא כל כולה להטטנות לשון ופיזור עשן *במכוון*. חד וחלק." אביב אשאל אותך שאלה פשוטה בתכלית והיא: מה מונע ממך להבין את מושג הקבוצה המלאה? הרי אתה פוסל במומך שלך כפי שניתן להבין בקלות מתגובה 331811 אתה מוזמן להראות לכולנו את שרלטנותי ב-תגובה 332458 ובתגובה 332188 ובכך להביא את הדיון לקיצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה מונע ממך להבין את מושג הקבוצה המלאה?" החוסר בתבונה, מן הסתם. אני חושב שכבר דיברנו על הנקודה הזאת. ראה תגובה 331095. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אין לי שום עניין בלהביא את הדיון לקיצו. קשה לסיים משהו שמעולם לא התחיל (ולעולם לא יתחיל). מה שמתרחש עמך הוא אמנם לא מונולוג (שזה אדם אחד המדבר אל עצמו) אבל הוא בהחלט דיאלוג (שזה שני אנשים המדברים אל עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלוג, בניגוד לאמרת הכנף שלך, מתנהל בין שני אנשים שמדברים זה עם זה ושומעים זה את זה. מה שמתנהל כאן הוא סדרה של מונולוגים קטועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259875, תגובה 259877, תגובה 259879. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לא חשדתי שאביב המציא את זה, או אפילו אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אימרה שלי. אאל''ט, היא של שייקה אופיר ז''ל מתוך המערכון ''המורה לאנגלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך מסתבר מתגובה 332792) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |