בתשובה לטולו, 19/09/05 16:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל הפגנה אלימה היא מרד לא כל הפגנה אלימה היא מלחמה ומהומות אוקטובר לא היו לא זה ולא זה אלא אם כן מישהו יצליח להוכיח אחרת מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון? הרי יחסי הכוחות ברורים, גם מול הפלסטינאים בצד השני של הקו הירוק, ועל אחת כמה וכמה מול הפלסטינאים בצד הזה. אני בהחלט מבין שיהודי הצפון היו מאוד מפוחדים חלק מהם לא יכלו לצאת מהבית ואכן גם נהרג אדם שנסע לתומו בכביש אבל מפה ועד מרד או מלחמה הדרך היא ארוכה מאוד מרד אי אפשר להגדיר דרך העיניים של זה שכביכול "מורדים" בו, בגלל שהוא מאבד עשתונות ונכנס לחרדות, אלא ע"י כוונת הצד ה"מורד" כביכול. אני רואה את זה יותר בתור הוצאת קיטור של מיעוט שהצטברו אצלו המון רגשות שליליים. הוצאת קיטור אלימה ומכוערת, אבל עדיין הוצאת קיטור ללא כוונת הפיכה. אה כן... והתנועה האיסלאמית לא הייתה צריכה לממן להם את האבנים. אין בעיה מיוחדת להוציא את הבלטות מהמדרכות השבורות בפורודיס ובנצרת הערבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" אני פחדתי. במוצאי יום כיפור, כאשר דיווחו על המהומות בנצרת. אני זוכר שחשבתי לעצמי שהעסק מתפרק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה? ושאלת המשך... האם היום בדיעבד זה נראה לך פחד שהסתמך על משהו הגיוני, או חרדה לא ראציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת למה? איפה היית אז? כל הזמן דיווחו על מהומות וחסימות כבישים. ביפו ניפצו חלונות ונדמה לי שגם שרפו מכוניות, במקביל התחילה האינתיפדה בשטחים, זה נראה בדיוק כמו פעולת מלקחיים קלאסית. אני לא אומר שפחדתי מ"חורבן בית שלישי" כמו שדיין אמר ביום כיפור, אבל היתה תחושה שערביי ישראל הפסיקו לשבת על הגדר, ובחרו צד. הבחירה הזאת היתה מאוד מפחידה (אם כי אולי צפויה). בדיעבד? בדיעבד אני שואל את עצמי האם הפעולה האלימה של המשטרה יצרה את ההלם הנדרש כדי להפסיק את המהומות, או שבעצם הם היו דועכות מעצמם, ללא המשקעים הרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שיהיה ברור כל הטענה שלי היא שלא הייתה מרד. אני לא שופט לא את וועדת אור ולא את מח"ש, וגם לא את השוטרים. אין לי את הכלים לזה. מבחינתי, אם השוטרים הרגישו באמת שהם בסכנת חיים הם בהחלט היו אמורים לירות כדי לפגוע, וסוג הנשק משנה פחות. וזה בלי קשר בכלל להגדרות של מרד כאלה ואחרות. כל מקרה ספציפי צריך להישפט לגופו. מצד שני, אם הירי היה מתוך גזענות, או להבדיל מתוך פניקה שלטונית בעקבות ה"מרד" הערבי של 10,000 צעירים לא מאורגנים 1 בכל רחבי הארץ, אז זה דבר חמור שצריך לתת עליו את הדין. אני לא הייתי שם ואין לי מושג מה בדיוק קרה. לתקשורת יש נטיה להקצין את הדברים. אז ניפצו זגוגיות וחלונות וזרקו אבנים. זו ההגדרה שלך למרד? לפי מיטב ידיעתי ערביי ישראל לא מחכים לשעת כושר כדי להשתלט על המדינה, ואם יש כאלה הם המיעוט שבמיעוט. ומי שחושב אחרת לדעתי נוטה להגזמה ולחרדה ולא לראיה מציאותית. יש גם הרבה אנשים שהחליטו ש- 50,000 הצועדים לגוש קטיף הכריזו מרד על המדינה, נבהלו נורא ונכנסו למרה שחורה. אבל בניגוד לאהוד ברק, פה היה ראש ממשלה שהתרגש הרבה פחות. אני משער שלמהומות אוקטובר וועדת אור יש קשר לא קטן לזה שלציבור הצועד דרומה התייחסו בכפפות של משי. אולי בכל זאת מדי פעם יודעים להסיק מסקנות אפילו בישראל. ________ 1 אני סתם זורק מספר שנשמע לי הגיוני, וזה באמת מעניין לדעת כמה בדיוק השתתפו בהפגנות האלימות - קרי זרקו אבנים/בקבוקי תבערה. לינק מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלהן (מהומות בשטחים + חשש להסלמה בגבול הצפון) ועל כן מפספס את התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת ההפגנות וחסימת הצמתים בהחלט היו אינדיקציה אפשרית למהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול הזדמנות? אתה בטוח שאתה לא מתחזה? או שאולי אתה ציני בכלל? אם כן תפסיק אותי כאן כי אני מתחיל להשתגע :-) לסוריה יש יכולת במצבה הנוכחי (או אפילו לפני 5 שנים), לכבוש את הגולן? לסוריה יש איזשהו אינטרס לצאת למלחמה כוללת, שברור לכל אחד שהיא תפסיד בה עוד לפני שהיא תתחיל? ועל איזה מהומות בשטחים אתה מדבר? האם יש דרך למפגינים לקום ולצעוד לירושלים? לטעמי ולצערי הרב אתה עוד תקוע ביום כיפור. אבל זה בסדר, כי אתה לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נרכז את הדיון בפתיל אחד: תגובה 330907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן"? אני חושש שאתה זה שמנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלה. מלחמות אינן פורצות יש מאין. יש אולי החושבים שמלחמת יוה"כ היתה כזו, אך אין הדבר נכון. האקלים המדיני היה שונה אז בכמעט כל פרמטר אפשרי (ההנחה היתה שמלחמה אכן תפרוץ, אמ"ן פשוט נטה להעריך שזה יקרה שנתיים מאוחר יותר מכפי שזה אכן קרה, לכשמצרים תשיג את האמצעים הדרושים). אני לא חושב שיש הרבה דברים שההסתברות שלהם היתה נמוכה ממלחמה מוגבלת עם כוללת עם הסורים, אז בימי אוקטובר 2000 העליזים. יתכן וזו היתה תחושתך, בתור האזרח הקטן. מכל מקום, אני משוכנע שלהנהגה ולמשטרה היה את הידע הנדרש להבין שאין המצב טומן בחובו סכנת מלחמה כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כבר טענות אחרות. התחלת ב"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" קיבלת תשובה. עכשיו זכותך לקרוא לי מיעוט שבמיעוט ולא מציאותי, אבל אתה לא יכול לכפור בעובדה ש*מישהו* ואולי יותר ממישהו אחד, חשש מהסלמה רבתי. ערן אומר נכון (שכחתי כבר) , שחסימת הצירים חסמה בפועל את התנועה האפשרית של כוחות צבאיים לצפון ולגדה. שוב, במקביל עם האינתיפדה (אני מקווה שלזה אתה כן מוכן לקרוא "מרד"), זה נראה כמו מערכה מתוכננת. אולי אתה ישבת בקור רוח והיבטת בטלוויזיה בשלווה ואמרת- "סתם עשרת אלפים אנשים לא מאורגנים עם בעיות מוניציפליות". אני לא. האם אני מצדיק ירי לא מבוקר לתוך אוכלוסיה אזרחית? לא, אבל אני לא בא בטענות לאילו שבזמן אמיתי חשבו שמדובר במשהו מאוד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער ידידי. אני לא סתם מתעקש. חשוב לי לעשות את ההבחנה. הרי לא יכול להיות שבכל פעם שהמיעוט הערבי ינהג באלימות, אנחנו נפחד שהנה או-טו-טו הלכה המדינה. לא אנחנו ובטח שלא ההנהגה. אני דרך אגב לא חושב שאתה במיעוט, וגם על זה צר לי. (גם לא טענתי את זה) אני רק באמת שואל אם הפחד הזה נראה לך פחד הגיוני, או פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. אותך כאדם שחושש לעצם קיומו או קיום יקיריו אני יכול להבין. בתקופה של המהומות אני עבדתי בחברה במגדל העמק, ונסעתי פעמיים בשבוע לצפון. אני זוכר את החרדה שלי עצמי, ואת הדיון דרך איזה כביש לנסוע. ובייחוד זוכר את עצמי נוסע ומשקשק למוות דרך ואדי עארה, יום אחרי הרצח שהתבצע על כביש גהה. אם תגיד שפחדת ממלחמה שתתרחש עלינו או פחדת מהלא נודע, אני עוד אבין. אבל את מי שמפחד לגורלה של המדינה, או של השלטון בעקבות התפרעויות אני לא מצליח להבין, וזה נראה לי הגזמה. הרי מה בעצם היה פה? זה לא שקבוצה של ערבים ניסתה לכבוש ישוב יהודי. נכנסו לתוך הבתים ושחטו תינוקות בשנתם. ולא כאלה שטיפסו על גבעת הממשלה או נכנסו לבסיסים צהליים. חבורה לא מאורגנת של נערים שיצאו לכבישים והפגינו כמיטב ה"מסורת" הערבית. שהיא אלימה ובזויה, אבל עדיין לא נסיון מרד. וצריך לדעת לעשות את ההפרדה. מבחינתי זה יותר דומה לחבורת הארסים השכונתית, שמחפשת איזה קורבן להתעלל בו. זה אולי לא בא רק מתוך תחושת תיסכול, קיפוח או ההזדהות, אלא בא גם מתוך שנאה ליהודים, לשלטון, או למדינה, אבל אני לא רואה בזה משהו שמאיים על קיומי. השאלה מה עושים כדי שזה לא יקרה להבא, או שחס וחלילה לא יקרו דברים קשים יותר, מבחינתי יותר חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לך כבר, שלא מדובר רק במה שעשו או לא עשו ערביי ישראל, אלא בקומבינציה של מעשיהם עם ההתפרצות בשטחים וההסלמה בצפון. זה בפירוש היה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו במבוי סתום. אז אני אסכם את מה שאני אומר לגבי הפחד. אני לא מבטל את הפחד של אף אחד. לא שלך, לא של ראובן, לא של ערן ולא של אחרים. הטענה שלי היא שהפחד לא ראציונלי. דבר איתי כשלאיראן תהיה פצצת אטום או כשתהיה בעיה אמיתית ורצינית עם מצרים. לא הסורים, לא הלבנונים, לא הפלסטינאים ובטח לא ערביי ארץ ישראל מאיימים על קיומה של מדינת ישראל, גם לא כולם ביחד. אפילו אם ירקעו ברגליים מאוד חזק, ויצעקו בכל אחד אללה הוא אכבר. פחד אישי הגיוני - כן, פחד קיומי למדינה - לא. מספיק ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוזרה: 1) זה נראה לך לגמרי טבעי ש"המיעוט הערבי" ינהג מידי פעם באלימות. 2) הפחד ממלחמה מנותק אצלך מהפחד לגורל המדינה. 3) אתה לא ראית בהתפרעויות "משהו שמאיים על קיומי", רק משהו שגרם לך לשקשק מפחד כשנסעת בואדי ערה. נסכם: אני: נסעתי פעמיים בשבוע למגדל העמק באוקטובר 2000 אתה: חושש לקיום יקירך. הוא: משקשק בשל פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טבעי, מציאותי. איך הם נוהגים לא בשליטתי. 2) נכון. אני מאמין בלב שלם בכוח שלנו לנצח כל מלחמה 1כלשהיא מול השחקנים הנוכחיים בטווח הנראה לעין. 3) התבלבלתי. משהו שמאיים על קיומנו (כעם, כמדינה), לא קיומי האישי. אני טיפוס די חרדתי כשזה מגיע אלי ולגופי. דרך אגב, לגבי הציניות בסוף. גם הפחד להיהרג על ואדי ערה מהתפרעויות באוקטובר אלפיים, הוא יותר חרדתי ממציאותי2. רק שלי עצמי אין בעיה להודות בזה. ___ 1 לא מעשי טרור ספורדיים, שלא מאיימים על עצם קיומנו. 2 אני משער עדיין שאלפים נסעו אבל נהרג רק אחד. אני משער שיש בארץ כבישים שסטטיסטית יותר מסוכן לנסוע עליהם גם בלי מהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני יותר מוטרד מביטחוני האישי וביטחון הקרובים לי, מאשר לביטחון המדינה\\העם. בקשר לסטטיסטיקה שלך, הבעיה היא שאפשר לעשות אותם רק בהנחה שהמהומות ידעכו. קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה. אגב, יכול להיות מעניין להסתכל בדיונים ישנים באייל בהקשר הזה. אפשר אולי להזכר מה באמת חשבו אז אנשים יחסית צלולים ( באוקטובר 2000 עוד לא הייתי בין המגיבים, כך שלפחות בעל חרדות אחד ירד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה." אם עדיין לא היה ברור, אני באמת לא יודע שום דבר :-) יכול דווקא להיות שפונקצית הגישור שלנו די דומה. כתבתי שלא הייתה לי בעיה עקרונית עם הירי במקרה של סכנת חיים 1, אלא רק עם ההגדרה של מה שקרה כמרד או מלחמה. לדעתי יש גם צעדים אחרים2 להרגיע מהומות, שלצערי לא ננקטו. מעניין באמת יהיה להיזכר. גם אני לא הייתי כאן אז. ______ 1 למרות שכתבו כבר לפני שיש עוד אמצעים, שכנראה לא היו מוכנים. 2 פוליטיים. והכי טוב דרך פוליטית סדורה, שלדעתי חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "פונקציית הגישור" הזאת לקחתם מד. שדמי, או שאני מפספסת משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כבר כן בשליטתך, 13 הרוגים והם נרגעו מהר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, למשל, נראה שלולא התעלמותו המוחלטת של ברק מהמגזר הערבי, בעיקר לאחר כל הבטחותיו להם לפני הבחירות, לא היינו מגיעים כלל לאותה התפרצות. ולו הגיעה ההתפרצות והיו משכילים להשתמש ברימוני גז, ואם זה לא היו עוזר - לנסות כדורי גומי, שום דבר לא היה מגיע לרמות כה מפחידות. וודאי שלו השכיל ברק לזמן אתל כל מנהיגי הציבור הערבי מיד בפתיחת המהומות כדי לדבר על לבם ולצאת בהודעה פיוס משותפת, הכל היה נראה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשאול אם זאת חוכמה שלאחר מעשה או שגם בזמן המהומות חשבת כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך לא רק בזמן המהומות אלא גם לפניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את[ה] אדם מרחיק חשוב במיוחד. אגב, בעניין רימוני הגז וכולי, אחת הטענות נגד בן עמי היו שהוא לא צפה את המהומות והכין מלאי מתאים של ציוד לפיזור הפגנות. האם לדעתך היה ניתן לצפות את עוצמתם של המהומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שבן עמי אמר בזמנו שהוא "פנה ל-25 מדינות בחיפוש אחר אמצעים אחרים לפיזור הפגנות, ולא מצא כאלה..." אני מוכרחה לציין שתירוץ ביזארי מזה קשה היה להמציא. וגובה המהומות היה תלוי בסוג התגובה ומהירותה, כך שלאור התגובה האלימה והמתעלמת כאחת - אפשר היה להניח שזה מה שיקרה. אם כי, כמובן, לו הבינו(1) שכך זה פועל - הן לא היו מגיעות לגובה כזה, כפי שכבר אמרתי. 1. יש לקחת בחשבון שברק, כמובן, לא יכול היה להבין. כל הסיפור הזה מתייחס, אחרי הכל, לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמן אותן מהומות (כמו גם לפניהן ואחריהן) נסעתי הלוך ושוב לעבודתי דרך לא מעט כפרים ערביים, ודרך צמתי כניסה לישובים ערביים גדולים למדי. מה ראיתי שם? מספר רמזורים, תמרורים ושלטי דרכים עקורים והרוסים, סימן חריכה עגול ושאריות חישוקי הפלדה שפעם היו חלק מצמיג, כמו גם כמות לא מבוטלת של אבנים1 במרכזו של כביש, וכמה עשרות מפגינים. אז נכון, לא הייתי בנצרת, ולא נסעתי בוואדי ערה. אבל גם לא חיפשתי (ויש) דרכים שימנעו ממני לעבור בצומת שפרעם או בצומת תמרה, ולא נמנעתי מנסיעה דרך כפר יאסיף. אולי אני גיבור גדול (אני חושב שלא. למען האמת אני די פחדן), אולי אני טיפש במיוחד (כאן אני כבר פחות נחרץ), אבל אני לא הרגשתי שום סיבה לשנות מהרגלי. בוודאי שלא הבחנתי במשהו שנראה לי כמו מרד מאורגן. ___ 1 אבנים, לא סלעים. חלקן בהחלט בגודל שעלול לגרום לאי נעימות כאשר הן פוגשות בשימשתו הקדמית של רכב הנוסע במהירות, ודאי שיש בהן לספק פרנסה לפחחי רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר את זה לאזרח ג'אן, שנהג לתומו בכביש ראשי ליד ג'יסר א(ל)זרקא ונהרג מפגיעת אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכור ז'אן, תושב נס ציונה. במסגרת הנוסטלגיה אני זוכר שבמהלך אוקטובר נובמבר נסעתי קצת בחשש מתחת לגשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסעתי במכוניתי בכביש הבקעה בעת האינתיפאדה, ולא רק שלא נהרגתי, אלא שאפילו לא שמתי לב לשום דבר חריג. אז מה ? זה אומר שהכביש הזה לא היה מסוכן באותה עת ? התגובה שלך מאד מוזרה. אבנים "בגודל שעלול לגרום לאי נעימות" ? הרי אבן כזאת הרגה מישהו באחד מעורקי התחבורה חעיקריים ליד ג'יסר אזרקה. ראית את האבנים האלה אחרי שסיימו את מסלולן הבליסטי. האם יצא לך לצפות בהן כשהן באוויר בסביבתך, וזה נתן לך תחושת שלווה ? ראית רמזורים עקורים. האם ניסית לחשוב איך היית חש לו נסעת באותה נקודת זמן שבה הרמזורים האלה נעקרו ? גם אני פחות או יותר תושב הצפון ובכל זאת לא יצא לי אישית לראות שום דבר שקשור במהומות ההן. אבל די לי בעדויות ששמעתי ברדיו על מישהו שנמלט ליד תמרה לתחנת הדלק והתחבא שם כשתחושתו היא שאם יתגלה יסתיימו חייו, כשהו צופה במכוניתו שממנה נמלט נהרסת בידי המון פורעים. והיו עוד כמה עדויות מצמררות כאלה. אפילו ירון לונדון מעיד שבאותה עת כשעבר במקום חש בפחד ובסכנה לחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מרד. אלו היו התפרעויות קשות על ידי אוכלוסיה מתוסכלת, מקופחת וכועסת. מהומות דומות היו מהומות השחורים בלוס אנג'לס בארה''ב ונדמה לי בבירמינגהם באנגליה. גם שם היה מאד מסוכן ומפחיד. גם שם לא היה מרד והכרזת עצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהומות השחורים בלוס אנג'לס הם לא דוגמה טובה להשוות אליה, ואני חושב שאתה לא רוצה לשאוף אליה. כזכור נהרגו כ- 40 איש מאש חיילי המשמר הלאומי ואף אחד לא חשב בכלל לפתוח בחקירה. בנוסף ברור לכל שלשחורים בארה"ב אין שאיפות לאומיות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת משטרת ישראל, ודאי שאינני משווה אותה לחיילי המשמר הלאומי או סתם משטרות בארה''ב. מבחינת רמת האלימות משני צידי המתרס- אנחנו בכתה ב' וארה''ב בי''ב. ראינו גם בניו אורלינס שהם הצהירו שקיבלו פקודה לירות על מנת להרוג. עם כל הכבוד לארה''ב עדיין עדיף אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הפתיל אלא הגבתי על תגובה בודדת בו. בתגובתי לא אמרתי שזה היה מרד. אבל מהומות מסוג כזה שבהם הגיוני שיהיו הרוגים מבין המתפרעים, זה כן. לעניין המניע של המתפרעים, ברור שאין הדבר קשר בתנאי חיים קשים, הפלייה ועוד כל מיני דברים שחפשה ומצאה ועדת אור הפוליטית השמאלנית (תוך התעלמות מנתונים מנוגדים). המניע היה פשוט הזדהות עם אחיהם הפורעים שפתחו אז באינתיפאדת אל אקצה שגבתה מאתנה מאות הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדגש במה שכתבת הוא על המילה "פשוט". ועדת אור לא היתה פוליטית ולא שמאלנית. דעותיה על הגורמים הבסיסיים - חבית אבק השריפה ולא הניצוץ- אינם רק שלה. אם שמעת את אליק רון, אז גם הוא זה זמן רב, חשב שהמצב בציבור הערבי הוא נפיץ בדיוק בגלל הדברים שאמרת שהם לא. מאילו נתונים, למשל, התעלמה ועדת אור? כוונתי מאילו נתונים בסיסיים במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההקשר ל''פשוט''. המילה הזאת לא מופיעה בתגובתי. ועדת אור התעלמה, למשל, מהנתון, שבמגזר הערבי מספר הנפשות ליחידת שטח קרקע הרבה יותר קטן מאשר הנתון המקביל במגזר היהודי. אשר לאליק רון, הוא איש שמאל גם כן, ונדמה לי שהוא פעיל היום במפלגת העבודה. זה שהיה אחד מקציני המשטרה שלא הצליחו אז להשתלט על המהומות ללא ירי והרוגים, זה לא קשור. וכמובן אין לי כל ספק שהזדהותם של המתפרעים עם אחיהם, אויבינו, אינה קשורה שבכל מיני דברים שניסו לקשרם אליהם. אני חושב שלו מצבם הכלכלי, למשל, היה טוב יותר, היה בכוחם לעורר מהומות בעוצמה רבה יותר, וזה גם מה שהיינו חווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט- שורה לפני אחרונה. אינני רואה שאנחנו יכולים להכנס כאן לדיון מעמיק בסוגיה של הערבים-אזרחי ישראל. אתה צודק שאנחנו נמצאים בסכסוך קשה עם בני עמם. אנחנו-אתה ואני- חלוקים באופן מאד עמוק לגבי כנראה כל מרכיבי הסכסוך הזה. אינני רואה ביחסי מדינת ישראל ואזרחיה הערבים רק היבט כלכלי. אומר רק זאת;דרך ההתייחסות לערביי המדינה היתה שגויה מקום המדינה. כשקמה המדינה היו התלבטויות בחוגי הממשל. היתה גישה שגרסה שילוב מחלט ומיידי שלהם והפיכתם לאזרחים שווי זכויות לכל דבר-גם אפשרות לגור בכל מקום. גישה אחרת רצתה להעמיס אותם על אוטובוסים. נבחרה הגישה השלישית (פשרה מפא"יניקית) של החזקתם מתחת לנעל. הדרך הטובה ביותר להתייחס לסוגיה היא להכנס לנעליהם. אל תעשה להם מה שלא היית מסכים שיעשו לך. תעשה להם מה שהיית רוצה שיעשו לך. מדוע אינני חושב שיש טעם לויכוח? כי אני מניח אילו תשובות תתן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קשיים מצאתי את המילה ''פשוט'' בשורה האחרונה דווקא בתגובתי, אבל אין לה שום חשיבות מיוחדת, והיא השתרבבה סתם כצורת התבטאות, ואפשר להשמיטה מבלי שתהיה איזו פגיעה בתוכן. פעם, מזמן, שמעתי איזו תכנית ברדיו שנערכה לכבוד פרופ' ישעיהו ליבוביץ. ליבוביץ אמר כמה דברים, איני זוכר אפילו באיזה עניין. אחר כך דיבר אסא כשר ובדבריו ניתח את דבריו של לביבוביץ. בניתוח הזה הוא אמר שהמילה הכי חשובה בדבריו של ליבוביץ היא איזו מילה שהייתה בדבריו (לצערי שכחתי גם מה הייתה המילה). אני זוכר שלאורך כל דבריו של כשר מאד תמהתי מה החשיבות הרבה שבמילה הסתמית הזאת, ובעצם לא הבנתי כלל מה הוא רוצה לומר. אחר כך דיבר ליבוביץ וענה לדבריו של כשר. ואז הוא אמר שהמילה הזאת אין לה שום חשיבות מיוחדת, ובעצם אינה בחירה כל כך מוצלחת (של ליבוביץ), והוא השתמש בה בגלל קשיי ניסוח, כשלא מצא מילה אחרת יותר מתאימה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות למילה פשוט (ברור לי שהשתמשת בה כמעט כמו שמשתמשים ב''כאילו'') לא היתה יותר מתמרון מילולי שלי. נדמה היה לי שאתה רואה את הבעיה בקוים פשוטים ולכן נדבקתי למילה. ה''קווים הפשוטים'' לא היו כמובן קשורים למילה ''פשוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחששתי להמשך קיומו של השלטון וקיומה של המדינה, אבל תרחישים שבהם שילוב המהומות בשטחים עם חסימת צמתים על ידי ערביי ישראל (מה שהיה בפועל) + הסלמה בגבול הצפון (בעקבות חטיפת החיילים בהר דב) שקשה לישראל לענות לה (עקב חסימת הצמתים כאמור1 ומניעה פוטנציאלית של מעבר מובילי רק"ם צפונה) בהחלט הדאיגו אותי. כמו שאני רואה את זה, היה זה לגיטימי למדי למקבלי החלטות לחשוש שתרחיש "הגיס החמישי" שעוצר את קידום כוחות צה"ל לעבר איום מצפון, מתממש. 1 וזה לפני שהזכרנו את ה"סלקציה" שערכו המפגינים בצמתים בין יהודים לערבים, למשל בצומת פורדיס על כביש ארבע - לערבים נתנו לעבור ואת היהודים היכו והשליכו על מכוניותיהם אבנים וניפצו שמשות. אני גם זוכר שאנשים שעבדו באיזור התעשייה תרדיון לא יכלו להגיע למקום העבודה שלהם, מפחד מנת זרועם של המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו ערן, באמת... נראה לך שכמה ילדים (אפילו 1000), יכולים לחסום את כוחות צה"ל מלעלות לצפון אם ירצה בכך? כל הקטע של הגיס החמישי נראה לי פשוט מופרך מיסודו. איפה הארגון? איפה האנשים? איפה הכוח הפוליטי או הצבאי? הרי אנחנו מסרסים אותם מכל בחינה כמעט 60 שנה, בשביל שלא יוכלו בשום פנים ואופן להתקומם. ועדיין, לא היינו מוכנים גם לזה, שזה בזיון לא קטן. אנחנו יושבים על חבית נפץ, ולצערי מאוקטובר 2000 לא למדנו את הלקח. אנחנו ממשיכים להתרחק מהציבור הערבי, וממשיכים לדחוף אותו לידי החמאס והתנועה האיסלאמית, במקום לפתוח דיאלוג רצוף, עם כוונה ברורה לתיקון ראיית המדינה את המיעוט הגדול שבתוכה, אנחנו בונים אצלם עוד ועוד תסכול. הכי קל פשוט להאשים אותם בהכול ולחכות לפיצוץ הבא. לדידי זה עצוב מאוד :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשובה מפורטת תגיע בהמשך, רק רציתי לציין שוב את הטון הדידקטי והפנייה בשם הפרטי, כמקבילה של ''כאן טיעון חלש, להרים את הקול'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את הביקורת שלך באהבה :-) ומתנצל עם פגעתי, או אם אני סתם יוצר אנטגוניזם. לפעמים אני פשוט צריך לקבל קצת על הראש, כשאני מתלהב יתר על המידה. השכלתי, תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לעניין. אני לא חושב שאני הולך לחשוף סודות צבאיים כאן, אבל ישנו איום בעת מלחמה של חסימת צירי תנועה על ידי ערביי ישראל. פתח מפה של צפון הארץ ותראה שמספר עורקי התנועה המובילים צפונה ולכיוון צפון-מזרח הוא מוגבל. הצירים האלו עוברים במסלולם בצמוד לכפרים ערביים. מספיקה קריאה מהרמקול של המסגד בכפר כדי לקרוא לתושבים לחסום את צירי התנועה ולא לאפשר לצה"ל להעביר תגבורות מהמרכז ומהדרום לכיוון הצפון. אפשר בקלות להפוך כמה רכבים ולהצית אותם, ובכך לנתק את הכבישים ולפגוע פגיעה קשה בקווי האספקה של צה"ל. ראינו את זה בדיוק בארועי אוקטובר 2000 - הצירים נחסמו. כעת נשוב וניזכר מה התרחיש שהיה לנו באוקטובר 2000 (והתמונה הכללית היא לב ליבו של העניין כאן, כי בלעדיה קשה להבין את חומרת המצב) - צה"ל מרכז כוחות כדי להתמודד עם המהומות של הפלסטינים בגדה וברצועה, גבול הצפון על סף התחממות עקב חטיפת החיילים. *זו* אווירת מלחמה. אין לי שם אחר לזה. כעת נוסיף על כך גם התממשות תרחיש חסימת הכבישים. האם תסכים לפחות להסכים שמצידם של מקבלי ההחלטות ישנה אפשרות לחשוד שהמצב מתדרדר למלחמה מוגבלת (למשל, מחטף בגולן) או כוללת? אם תשובתך היא לא, אז כנראה שהדיון בינינו עקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, המפקד, אבל איזה אינטרס יש לסורים לבוא פה בחום הזה? __ ר"ל, אולי הנסיבות בעיתיות, אבל הסורים הם אותם סורים מזה כ 30 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה רצינית לאיום האפשרי, יש? או שאני משחית את זמני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת מתקפה סורית בשלב הראשון יכולה להתבצע גם ע''י חיל האוויר, שמוטרד פחות מחסימת צירים. מול חיל האוויר לסורים אין מענה כבר משל''ג. גם לא נראה שמלבד הטרדות קלות דרך חיזבאללה הם יעזו לבצע מהלך ישיר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את סגנון התגובות המתנשאות, חסרות הסבלנות וה''שו-שו''-איות שלך. מסכן, מוקף עדת טיפשים. אף אחד לא מכריח אותך להשחית את זמנך. קיבלת תגובות גם רציניות וגם ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מסתכל על המשפט "ישנו איום בעת שלום של חסימת צירי תנועה על ידי יהודי ישראל" בהקשר כללי של מדינה, אזרחים וכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל אתה נמצא עדיין עם הראש לפני 1948 .כפרים ערביים יכולים לחסום את התנועה לרכבים אזרחיים. הם אינם מסוגלים לחסום תנועה ליחידות צבאיות. גם אני לא הולך לחשוף כאן סודות צבאיים. אם אתה רוצה להעביר ג'יפ לגבול הצפון אז אולי כן. אם אתה מעביר גדוד- הם לא יחסמו ואם יחסמו- זה יהיה חד פעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שמאבחן אותי פסיכולוגית מרחוק? מה יהיה? עוד פעם: אם אתה מעביר מובילי טנקים לגבול הצפון, ובאים והופכים מכוניות וחוסמים לך את צומת פורדיס, אז אתה בבעיה. אם אתה מעביר קווי אספקה דרך כביש עכו צפת ותושבי מג'דל כרום דיר-אל-אסד ונח'ף מגלגלים סלעים לכביש וחוסמים אותו, מה תעשה? תקצור אותם עם מאגים? מדינת ישראל מוגבלת בקווי התחבורה שלה לצפון שמאפשרים העברת רק"ם. יש את ואדי ערה, ואדי מילק, ומפרץ חיפה (וגם שם זה לא פשוט, ועוד לא דיברנו על המהומות שהיו בוואדי ניסנס). אם הם יחסמו את הכביש זה יגרום לעיכוב בהגעת הכוחות לצפון. עכשיו דמיין לך מחטף סורי בגולן בסגנון מלחמת יום כיפור, אבל הפעם לא עם כבישים ריקים של יום כיפור, אלא עם חסימות צירי התנועה לצפון למשך שעות יקרות. אותי התרחיש הזה מדאיג. ואותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא היחידה שצריכה להערך ללוחמה ולשלוח כוחות. גם הסורים צריכים לבצע תמרונים לפני פתיחה במתקפה, ואני לא זוכר אם הם ביצעו פעולות כאלו עם תחילת המהומות. עד כמה שאני יודע (לא מסודות צבאיים) שרותי המודיעין של ישראל או לפחות של בת-בריתה הגדולה אינם יכולים להחמיץ לחלוטין תמרונים והכנות שכאלו. אם סוריה היתה מעבירה מערכי שריון לגבול אז אני מסכים שזו ''אווירת מלחמה'', אבל בלי שניכרות תזוזות צבאיות משמעותיות אצל האויב אני לא חושב שניתן באמת להניח שהיתה תכונה של ערב מלחמה בקרב השלטון הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תזכורת מאותה תקופה - כותרת שניתנה במגזין אינטרנטי מסוים שאנחנו מכירים בעיצומם של אותם הימים: "מלחמת יום כיפור II" דיון 329 באיזה שלב אתה *מרשה* להנהגה המדינית לחשוב שיש תכונה של "ערב מלחמה"? האם התקוממות פלסטינית, מרי אזרחי של ערביי ישראל והתחממות בגבול הצפון "לא מספיקים" לכך? גישה כזו נתפשת, בעיני לפחות, כגישה לא-אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור עמדו מולנו שני צבאות גדולים המושג התחממות בגבול הצפון הוא מושג תקשורתי שחוק וריק. "בסך הכול" חטפו לנו שלושה חיילים. ההחלטה לחמם את הגבול או לא במקרה הזה היא שלנו. קראתי חלק מדיון 329. אני לא מוצא בו משהו יוצא דופן לדיון אינטרנטי. דיון פוליטי-מדיני-צבאי בממשלה מן הסתם נראה אחרת לגמרי. במציאות הישראלית לפעמים גישה לא אחראית היא דווקא הגישה הקונספירטיבית ולא הגישה הפרגמטית לקחת בחשבון את המקרה הקיצוני ביותר1- אולי כן לתת לזה יותר מדי את הדעת - לדעתי לא _____ 1 - בשנת 73 פתיחת מלחמה לא הייתה מקרה קיצוני, אלא מקרה ריאלי, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת השחקנים. שם הייתה ממש עצימת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפשר להמשיך את המשחק הזה שבו אני אומר משהו אחד ואתה עונה על משהו אחר. ברטוריקה קוראים לזה ''איש קש''. אבל אני חושב שאני לא מוצא טעם בהמשך המשחק הזה. אתה מוזמן להמשיך אותו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה היה לי דווקא שעניתי לך בדיוק למה שכתבת, אחד לאחד. לדעתי אתה יכול להגיד שאתה לא מוצא טעם להמשיך את הדיון, גם בלי להגיד שעניתי על משהו אחר, או להציג אותי כ"איש קש". אני בכל זאת אסכם את התשובות שלי לשאלותיך המרכזיות, וניפרד כידידים. 1. אנחנו רואים את המצב שהיה באוקטובר אלפיים בצורה שונה. מבחינתי לא הייתה תכונה של "ערב מלחמה" בשנת 2000, גם אם בתקשורת זה הוצג ככה, וגם אם יש אנשים שהרגישו ככה. וזה לא משנה כמה תשים את המילה מרי ליד המילה התקוממות ליד הביטוי "התחממות בגבול הצפון", באותו המשפט. זו הגזמה וראיה חרדתית ולא נכונה של המציאות. 2. הערבים הם לא אותם ערבים והים הוא לא אותו ים, והראיה הזו לדעתי לא מתאימה לשנות האלפיים. 3. יש לנו כנראה גם ראיה שונה של המושגים אחריות וחוסר-אחריות. 4. בדיון ההיפוטתי, על מה היינו עושים במקרה שכן היה קורה משהו בשיתוף סוריה והחיזבאללה, אני לא מעוניין להשתתף. כתבתי גם למה ב תגובה 330995. יום טוב לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין הכותרת של דיון ב'אייל' מאותו הזמן לדיון הנוכחי. לא המערכת של ה'אייל' נערכה אל מול איומים פוטנציאליים או הנחתה את המשטרה. ''התחממות בגבול הצפון'' כמו שהסביר כאן מישהו זהו מינוח של כתבים צבאיים, מפיהם של קצינים בצה''ל. אינני מזלזל בחטיפתם של חיילים ישראלים ע''י החיזבאללה, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין מתקפה קרבה של הסורים, ולא נראה לי שמישהו בצבא או בממשלה חושב אחרת. את ההפגנות של אזרחי ישראל הערבים אתה מכנה ''מרי'' בהסתמך על ''אווירת המלחמה'' ששררה באותו זמן, לכן לא נראה לי הגיוני לכלול את אותן הפגנות עצמן כאחד הגורמים לאווירה הזו. נשארה התקוממות פלסתינית אשר גרמה לנו הרבה מאוד נזק, אבל בשום שלב לא היוותה איום צבאי מלחמתי על ישראל, ולכן אני לא רואה מה הקשר לחסימת צירי תנועה לצפון. ממה שקראתי על מלחמות (הכל מקורות גלויים לגמרי), ישנם סימנים מקדימים ברורים. אולי לא יודעים על זה חודשים מראש, אבל אי אפשר להסתיר את הסימנים הללו לחלוטין כאשר המתקפה במרחק של ימים או שעות ועוד באזור קטן כל כך (יחסית) כמו גבולה הצפוני של ישראל. סימנים כאלו לא היו, הדרג הצבאי והמדיני ידע כי הסימנים הללו נעדרים, ולכן לא נראה לי הגיוני שהם התכוננו למתקפה קרובה ומיהרו להסיר באגרסיביות את האיום הדחוף של חסימת טורי השריון לצפון. בכלל, בימים הראשונים מדובר היה יותר על יוזמות מקומיות של המשטרה בדרגים לא מאוד גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממחיש לך את התחושות והאווירה בפרספקטיבה של שנת 2000 ומאוד רלוונטי לענין. בכלל, נוח מאוד להתפלסף פה על אלו סימנים למלחמה היו או לא היו ופתאום הכל ברור ופשוט ומה פתאום מלחמה ולמה הפאניקה... הענין הוא שהמציאות אז היתה הרבה יותר מורכבת, הדרגים הגבוהים שזאת העבודה שלהם קודם כל יודעים הרבה יותר ממני וממך, ולפעמים התפקיד שלהם הוא לא לשבת ולחכות לכל הסימנים ואז לפעול, אלא לגדוע פעולות שעלולות להוביל לסימנים שיובילו למלחמה. אולי זה נשמע פרנואידי במידת מה אבל כשמדובר במלחמות אין לי בעיה עם זה ואולי זה מה שבאמת קרה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על כך ויכוח. למעשה ועדת אור כיוונה ביקורת קשה נגד שר המישטרה ונגד מפקד המחוז הצפוני. אני חושב שגם כבודו של ראש הממשלה היה צריך למצוא את מקומו שם. הויכוח היום התמקד במחלקה לחקירות שוטרים. הם הופיעו במסיבת עיתונאים וזרקו האשמות לכל הכיוונים רק לא על עצמם. מכאן התחיל היום הויכוח. אם מח"ש היתה עושה את עבודתה כמו שצריך, אפשר היה להביא את הנסיבות המקילות במשפט השוטרים. אני מניח שלא היו דנים אף אחד מהם למאסר עןלם ואפילו לא חלק קטן מזה. מח"ש הופיעה כמחלקה של פרקליטים ולא כמחלקה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להסיק שאתה כבר החלטת כי השוטרים אשר ביצעו ירי באותן תקריות אשמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החלטתי שום דבר. יש יותר מדי ראיות שמח"ש מתפקדת כמחלקה למריחת חקירות שוטרים. בלי קשר לאירועי 2000 , מח"ש לא מצאה ברוב המקרים שום חריגות משימוש בכוח סביר גם במקרים של גופות מרוסקים. הם פשוט לא חקרו. הם משמשים היום כמסך מגן על השוטרים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי. אתה טוען שמח"ש רקובה ולכן צריך לבוא איתה חשבון דווקא כאשר ההמלצות שלה נכונות מבחינה משפטית? מעניין... תיאורים של גופות מרוסקות לא עושות עלי רושם, תאלץ להתאמץ יותר. הממשלה החליטה להקים עוד וועדת חקירה פוליטית עם מסקנות מוזמנות מראש. בכירי המשטרה עשו את מה שהם יודעים הכי טוב, לטייח. כולם החליטו להאשים את הש"ג ולא לקחו בחשבון שהרס"ר ילעס ויבלע את רשימת התורנות של אותו היום. עכשיו לך תמצא את הש"ג... אז מה אתה רוצה ממח"ש בדיוק? בניגוד לכל מי ששופך מלל בלתי פוסק בעניין, אני הייתי בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים. זה לא הופך אותי לחכם או צודק יותר מכל אחד אחר אבל זה בהחלט מעניק לי פרספקטיבה, את היכולת לסנן הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין וגם את הצורך להקיא בכל פעם שאני שומע ח"כ מימין או משמאל הגוזרים קופונים פוליטיים על החשבון. הייתי רוצה לבקש ממך, אם זה לא קשה, לנסות להסביר לי שוב למה מח"ש לא בסדר במקרה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת מח"ש היתה נכונה על פי הממצאים שהיו בידיה. אבל הבעיה איננה החלטתה על פי הממצאים. מח"ש איננה הפרקליטות שמקבלת ממצאים מהמישטרה ומחליטה האם יש סיבה להגיש כתב אישום. מח"ש היא גוף חוקר. מח"ש פשוט לא חקרה. או נכון יותר, היא חקרה כך שלא יהיו ממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להזכיר לי את הדיון בנושא ניצב מזרחי, הרבה קשקושים של בעלי אינטרסים, אג'נדה פוליטית וסתם מעודדות. כאשר החליטה לבסוף וועדה משפטית לנסח כללים לביצוע האזנות כבר לא היה כח (או עניין) לאף אחד להזכיר שמזרחי פעל בדיוק על פי אותם כללים עוד לפני שנקבעו בצורה רשמית. אתה מפנה אותי לחומר של וועדת אור ויוצא, כנראה, מהנחה שהמסקנות המלומדות שלהם מקובלות עלי. אז לא. לא, מח"ש איננה הפרקליטות, גם יחידות חקירה במשטרה אינן הפרקליטות ועדיין נמצאת בידם הסמכות לגנוז תיקי חקירה במידה ואין בהם חומר מספק. ככה זה, החתול שומר על האשל, השועל בדיר החזירים, הכל נכון... אם יש לך פטנט אחר, אנא, האר את עיני. גם וועדת אור חקרה כך שלא יהיו ממצאים כנגד ח"כים מסוימים וראשי ציבור במגזר הערבי אשר במשך שלושה ימים הבעירו תרתי משמע את צפון הארץ ותמכו בהמון מוסת אשר ניסה לעלות לשכונות היהודיות של נצרת עלית. הוועדה גם דאגה שראשי השלטון וראשי כוחות המשטרה יצאו ללא נזק לאחר שהפגינו אזלת יד, חוסר יכולת ארגון ומחדל בכל הקשור להגנה על אזרחי מדינת ישראל, ערבים ויהודים. וזהו, על מנת שהצדק ייצא לאור וכולנו נוכל לחזור להרגיש בטוחים במדינה הדמוקרטית שלנו בסך הכל צריך להעניש כמה שוטרים זוטרים. כמו שהאייל האלמוני אמר "כל כך פשוט" איך לא חשבו על כך קודם? אה, בעצם כבר חושבים ומיישמים זאת 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. אינני מערבב כאן את יחס מדינת ישראל לאזרחיה הערבים שהועדה התייחסה אליו. אני מדבר על מחלקה שהוכפפה למשרד המשפטים כדי שלא תחפה ותחקור חקירה מקצועית ושלמה. מה שיוצא-ולא רק באירועי סתיו 2000 - הוא שהוועדהאינה מתאמצת לחקור. התוצאות באופן שיטתי, הן "שימוש בכוח סביר" וכד'. הצוות הוא חוקרי משטרה שמושאלים למחלקה ואחר כך חוזרים למשטרה. זו רק דוגמה שמצאתי בחיפוש של שתי שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קווים מקבילים ולא נעליים, עכשיו אתה מביא לי קישורים המצביעים כביכול על החולי במשטרה? מה הקשר? רוצה לערוך דיון על שיפור המצב במשטרה? בהזדמנות אחרת, רק קח בחשבון שתאלץ להכניס את היד לכיס ובדרך גם להקים מדינה ריבונית. בוא נחזור לנושא לשמו התכנסנו כאן הערב. להתעלם מתפוח האדמה הלוהט הנקרא אחריות המגזר הערבי, העלמת עין מהאחריות של השר לבטחון פנים, ראש הממשלה והמפכ"ל לדרך בה הופעלה המשטרה באותם ימים ובסך הכל עשיית דין עם החוליה הנמוכה ביותר בשרשרת המזון שגם על פי וועדת אור אין שום קביעה נחרצת כי עברה על החוק. זה מה שישקיט את מצפונך? עצם התגובה שהבאת לגבי הדרישה לניתוח לאחר המוות מוכיחה כי כמו שחשדתי, אתה בונה מציאות מדומה המתאימה לתפיסת עולמך על פי כתבות מטעם ורסיסי מידע נכונים בחלקם. תחסוך ממני את סוג הקישורים שהבאת עד כה בפתיל או שבתגובה אתחיל לקשר לכל מיני הודעות יחצנות מקבילות על שוטר שהעביר זקנה את הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה מדוע פרצה המהומה עכשיו? קרא את ההודעה שסביבה מתנהלת כאן ההדיינות. ההודעה מתייחסת להודעת מח"ש (לא המשטרה)- שהיא לא תעמיד לדין אף אחד. לכן אל תדחוף לי לא את המשטרה ולא את ועדת אור. מח"ש, מח"ש. מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים -פרקליטות לענייני שוטרים עם זרוע בעלת סמכויות חקירה כמו למישטרה אך נפרדת מהמשטרה. אל תתווכח איתי על מה שלא טענתי. טענתי שבאופן מפגיע כמעט, מח"ש התרשלה בחקירתה. אם היא היתה חוקרת באופן מעמיק ומגיעה למסקנות שהגיעה -לא היו מעלים נגדה את הטענות שהעלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לשאול אם מישהו זוכר למה פרצו המהומות אז ומי אחראי להן. אני לא רוצה לדחוף לך שום דבר, אך לבודד את ה'מהומה' הנוכחית כפי שאתה מכנה את המקרה הנוכחי מאירועי אוקטובר והקלחת הפוליטית שבאה לאחריהם לא עושה הרבה שכל. אתה בא בטענות שמח"ש קשורה בצורה הדוקה למשטרה כולל כח האדם שלה ובתגובה לאחר מכן אתה לא מקבל קשר בין שני הגופים. אתה טוען שמח"ש התרשלה בחקירתה על סמך גזרי עיתונים אשר בקונטלציה אחרת היית מנפנף בביטול היות והתוכן לא מתאים לאידיאולוגיה. אתה לוקח דמגוגיה של דוברים מטעם הציבור הערבי בקשר לנתיחת הגופות מבלי להבין את הנהלים מצד אחד ולהתעלם מכך שההחלטה לא לנתח בכפיה ירדה מהדרג הפוליטי מצד שני. כן, אני מסכים איתך לחלוטין שמח"ש התרשלה בתפקידה וגופות מרוסקות ודי די טי והירח מטפטף עלינו. אני מסכים איתך שאם היו פועלים בנחישות ובלי רגישות היו יכולים לגלות בוודאות גבוהה יותר מאיזה נשק נורה הכדור. ואז מה? הצדק היה יוצא לאור? היינו מכריזים על סוף הסכסוך? מסגד אל אקצה לא היה פתאום בסכנה? או שפשוט היית משביע את רעבונה של המפלצת ומרוויח עוד כמה גרושים של הונאה עצמית ודחיית הקץ? ונניח היו מוצאים מי ירה את הכדור, על פי מה היית קובע את אשמת היורה? על פי מחדלי וועדת אור? על פי עדותו המרגשת של רן כהן? על פי האבא של הפורע שנשבע שהילד רק הלך לקנות פלאלפל ובכלל היה שקט באותו היום? הרי כל החקירה בהזמנה הזו נועדה בסופו של דבר למצוא כמה פיונים קטנים, להטיל את האשמה עליהם ולנקות את מצפון החברה. תראה איזה ספין נעשה כאן, עברו בסך הכל חמש שנים והתקשורת כבר הצליחה לייצב את הזכרון הציבורי על מוד של 'היתה הפגנה ונהרגו 13 צעירים ועכשיו צריך למצוא מי ירה'. ככה זה, הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם. למה שלא תתאמץ ותעשה רעש על מנת לבוא חשבון עם פיקוד המשטרה הבכיר של אותם הימים או/וגם האחראים במשרד לחוסר בטחון פנים? המשפט האחרון שלך בתגובה הוא אחד מהגדולים, אם יש טענות סימן שמשהו לא היה בסדר, איפה אתה חי? ביפן? ושוב, שלא תחשוב אחרת, מח"ש התרשלה והמשטרה טייחה ולוחמים שיבשו חקירה על מנת להגן אחד על חברו כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח. עד שלא תחליט הקהילה היהודית החיה בשטחי ארץ ישראל ההסטורית להקים מדינה ריבונית דמוקרטית, אני ארים כוסית לנוכח התושייה של אותם לוחמים אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהב ומתפזר על כל צרות עם ישראל ומכאוביו. מה שאתה מנסה לומר- כך אני מבין ואולי לא נכון- שאם: "כאשר גילו שלחץ פוליטי כאוטי משאיר אותם נטושים בשטח" אז מותר למח"ש להתרשל בכוונה ולטייח. אם יש לך בעיות עם המערכת הפוליטית- טפל בה. בלבול המושגים וטשטוש העניינים שבתגובה שלך אומר, שהמערכות של מה שקרוי בעולם CIVIL CERVICE צריכות לפתור את מה שהפוליטיקאים עוללו גם אם בשביל זה ימעלו בתפקידם. גם יצחק רבין בשעתו הלא טובה קיטר על הבג"צ מסיבה דומה. הבעיה הגדולה היא שמח"ש טייח גם פגיעות של המשטרה באנשים על לא עוול בכפם. אני מבין שעד שלא תחוש את העניינים הללו על גופך-תדבר כמו שאתה מדבר. היו אנשים תמימים שהוכו ומח"ש חיפה על השוטרים. עיקום מערכות ורמאות מתחילים בתחום ה"מותר"- אויבים וצוררים וכד'. אחר כך זה מגיע אליך ותתחיל לצעוק על המשטרה המושחתת והמדינה וש"לאן הגענו". תבע לדרוש חשבון עם הפוליטיקאים הכאוטים. נדמה לי שהעם הגיש חשבון לברק וזרק אותו הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק את תחילת הפתיל ותמצא שמי שהחל לדבר בצורה כללית על תחלואי מח"ש והמשטרה הוא אתה. אתה עושה זאת שוב בתגובה האחרונה אבל דורש לא להתייחס לכך. אם תספר לי באילו מושגים התבלבלתי אשמח. אין כאן שום קשר לאויבים, צוררים, יהודים, צ'רקסים. ברק הלך לעשות כסף, חזר לפוליטיקה וילווה אותך עוד שנים ארוכות ולעולם לא ישלם מחיר על התנהלות המשטרה בארועים בצפון. אפשר להבין שאתה טוען שברק נזרק היות ונהרגו 13 ערבים, אם כך תרשה לי לפרוש מהדיון או שתתנסח מחדש. שאלה עקרונית, על סמך מה אתה בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום כנגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? תאלץ להסתמך על קצת יותר מגזרי עיתונים או ראיונות עם משפחות השהידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הזעם הזורם ממך. אני התחלתי לדבר על תחלואי מח"ש. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? האם טענתי שאתה התחלת לדבר על תחלואי מח"ש? אני דרשתי שלא תתייחס לתחלואי מח"ש? היכן? האם כתבתי בעברית או ביפנית? היכן ראית שכתבתי שברק נזרק על כך שנהרגו 13 ערבים? היכן כתבתי שאני בטוח שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים אשר ביצעו ירי? ברק נזרק בגלל שהציבור החליט שהמדיניות שלו הביאה למהומות. ברק נזרק גם בגלל שהציבור לא היה מרוצה בטיפולו באינטיפדה- הן החיצונית והן המהומות הפנימיות. לא בגלל 13 ההרוגים. אני מקווה שאתה טועה בהערותיך לגבי ברק. לא כתבתי שהיה מקום להגיש כתב אישום נגד השוטרים הזוטרים. באחת התגובות כתבתי בדיוק את ההיפך. כתבתי -תגובה<331911>-שעל פי מה שמח"ש חקרה לא-כותב שנית-לא היה צריך להעמיד אותם לדין. אבל היא כמעט ולא חקרה. אם היתה חוקרת-ומנמקת מדוע לא להעמיד לדין-לא הייתי מתווכח עימה. לכן אני מבקש ממך- שמור על ראש קר או תעשה מה שאתה מאיים שתעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפיך אולי זורם סרקאזם שזה אמנם סוג של כעס אך שאינו מזיק ברובו. א. בתגובה הראשונה שלך השלכת את ההמלצות הנוכחיות של מח"ש על המצב הכללי במערכת ודיברת על נתיב גופות מרוסקות שמשאירים השוטרים מאחוריהם תחת מטריית המגן של מח"ש. דיברת על המצב בו מח"ש היא חלק אורגני של המשטרה דה-פאקטו כתוצאה מניהול כח האדם. ואני אומר לך שוב שבמידה והתעוררת פתאום ואתה רוצה לתקן את המצב, תאלץ להקים לראשונה, בקרב הקהילה היהודית היושבת במקרה בארץ ישראל ההסטורית, כח משטרה מקצועי אשר מעולם לא הוקם כאן. קצת ילדותי לשלם על משטרה 'כאילו' ולפרוץ בבכי כאשר אתה מקבל 'כאילו' צדק. המערכת עצמה חייה בשלום עם המצב ולא נראה לי שההתעוררות שלך תשנה לה משהו. ב. זו כבר נקודה ביזארית. התייחסתי לאחריות של קברניטי המדינה לדרך בה הופעלה המשטרה בצפון הארץ ואתה אומר 'ברק כבר שילם את המחיר' מתי? על מה? עד מתי? כשאני אומר לך שברק הודח, יצא להרוויח מליונים וחזר לפוליטיקה כמומעד מוביל לראשות הממשלה בשנים הקרובות, אתה אומר לי שאתה מקווה שאני טועה. מה מקווה? מה מדברי לא נכון. ולעניין האחריות - אם זה הסטנדרט שלך ללקיחת אחריות ועשיית צדק הרי שיש לי רעיון מצויין כיצד להתיר את הפלונטר עם השוטרים העקשנים הללו: שוטר א' אשר גם הרג פורע, נאלץ להתנתק מביתו לימים ארוכים עקב המהומות. ארוסתו החליטה לעזוב אותו והוא נשאר ערירי וגלמוד - הוא כבר שילם את המחיר. השוטר ב' נאלץ לבלות שלושה ימים רצופים בוואדי ערה, שם גם ירה בפורע. כאשר חזר לביתו התברר לו שהשאיר את הבוילר דולק ונאלץ לשלם חשבון חשמל מנופח, דבר שלא היה קורה אם לא היו מתרחשות המהומות - הוא כבר שילם את המחיר. הבנת את הרעיון המגוחך שאינו נופל מהאמירה שלך שברק (מה עם בן עמי, ווילק ומפקדי המחוזות?) שילם את המחיר. אם הפיקוד הפוליטי לא עשה את מלאכתו והפעיל את המשטרה בצורה קלוקלת, דבר שהביא בסופו של דבר לשימוש מיותר בנשק חם, הרי שמן הראוי שייתן את הדין במקביל לראשי המערכת המבצעית. אחרי שתעשה עימם צדק תחליט גם אם יש צורך לעשות זאת עם החוליה הנחותה בשרשרת המזון של ארץ וועדות החקירה. ג. את העמדה שלך כלפי מח"ש עדיין לא הצלחתי להבין. ביקשתי ממך לבסס את קביעתך שמח"ש לא חקרה כיאות על משהו קצת יותר רציני מכתבות בעתון הארץ או ראיון עם אבו שהיד. הבאת את הנתיחה שלא נעשתה כציר מרכזי בתגובות הקודמות שלך כלפי וכלפי אחרים. יש לך את היכולת לפחות להודות שהביקורת הזו צריכה להשלח לדרג המדיני או שאתה מתייחס לעתון ככתבי קודש צודקים ואובייקטיביים? אם כאן טעית, אולי כדאי שתבדוק שוב את כל מגדל הקלפים שבנית לך? או שזה מקרה אבוד? |
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה זאת שוב כמו בתגובה תגובה 331932, מתפזר לחולי הכללי של המערכת אשר מח"ש היא רק חלק אחד מתוכו ומצד שני דורש ממני לא להתייחס לכך ולהתמקד בצ'ופצ'יק של הכדור שהרג פורע. גדול עלי, אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תהנה.. לא התפזרתי. רציתי רק להראות לך שמח"ש לא חרגה גם הפעם ממנהגה לשמש כמחלקת חיפוי שוטרים. אולי השוטרים היו מזוכים במשפט אם היתה מוצאת ראיות להעמידם למישפט. היא יכולה להחליף את השם למחלקה למניעת העמדה לדין של שוטרים. אנחנו באמת דיברנו בקווים מקבילים. אני התמקדתי במח"ש ובדרך עבודתה . אתה התמקדת בחוויותיך מאוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אתה יכול להראות היכן בפתיל שלנו התמקדתי בחוויות מאותם הימים?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר אפילו יותר מכך. המשטרה לא פעלה נכון במהומות והיא אפילו הפיקה לקחים מכך (כך הם אומרים). על עניין הצלפים, אם היה נחקר כמו שצריך, יתכן והאנשים היו מזוכים בדין. הדבר מתחיל להזכיר לי את קו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למי ששופך מלל, בגלל שהיית בואדי ערה /אין/ לך פרספקטיבה. מה תגיד על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להסביר לך למה, *בעיניי*, מח"ש לא הייתה הסדר. ראשית, היו כמה עובדות שהן ידועות על אפם וחמתם של חוקרי מח"ש. א. שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק. ב. שזהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. שנית, ארבע מן הגופות הוצאו, בסופו של דבר, לנתיחה. מה הפריע להם - אם זו הבעיה - לגלות מי ירה בהרוגים הללו? וזה רק קצה קצהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין מדוע *בעינייך* מח"ש לא בסדר. את יכולה לנסות להבין שתמונה המוצגת בתקשורת היא חלקית, מכוונת פוליטית ואינה עושה חסד עם שלטון תקין. אנסה לענות על הסעיפים אחד לאחד וננסה להבין היכן מקור הבעיה. א. "שהשוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות, כנהוג בהפגנות בעייתיות אחרות בתוך הקו הירוק" 1. לא היו התפרעויות אחרות באותה דרגת סיכון לחיי אדם ורכוש באף הפגנה הזכורה לי כולל ההתפרעויות בוואדי ערה מספר חודשים קודם לכן שכללה נסיון לפוצץ את תחנת הדלק באום אל פאחם על הרכבים ששהו בה ואלה שעברו בסמוך לה. 2. השוטרים לא השתמשו באמצעים לא קטלניים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא סיפק את אותם אמצעים עד לשלב שהשתרר שקט יחסי. 3. השוטרים נשלחו להפגנות ללא ציוד מגן בסיסי כאשר הצד השני משתמש בנשק חם (קלאצ'ניקובים), עובדה שהוצנעה במיוחד ע"י התקשורת. ב. זהותם של נותני ההוראות לפתוח באש ידועה. את בטוחה שההוראות היו בלתי חוקיות? האם את מסתמכת על ממצאי וועדת אור? בכל מקרה, כאן אנו עוסקים בדרג הפיקודי/פוליטי שלמחדליו יש חלק נכבד בתקלות שהתרחשו באותם ימים ולא בשוטר הבודד שירה את הכדור. ג. שעל פי חוק יכלו החוקרים לכפות על משפחות ההרוגים את הוצאת הגופות לצורך נתיחה שלאחר המוות. על פי חוק אפשר לעשות הרבה דברים אבל הפוליטיקה בדרך כלל מתערבת. ההחלטה שלא לנתח היתה פוליטית והורדה כהנחייה למח"ש. ד. שמאוד לא ברור מדוע לא פתחו בחקירה מיד לאחר האירועיפ, שאז אפשר היה לגלות הרבה יותר ולא היה צורך לשחרר בכלל את הגופות לקבורה לפני נתיחתן. כי המערכת כולה היתה בטירוף מערכות, אני יכול רק להניח שפיקוד המשטרה בעצה אחת עם הפוליטיקאים ניסו להרוויח זמן עד שיוכלו למצוא דרך שתנקה מהם את האשמה ותפיל הכל על הש.ג. הטקטיקה שלהם הוכיחה את עצמה, כולם מתרכזים היום בשוטר שירה את הכדור כאילו זה מה שיוציא את הצדק לאור ושוכחים שמעל לאותו שוטר היו קצינים, מפקדים ופוליטיקאים. הפרטים הטכניים לגבי נתיחת שתי הגופות לא מוכרים לי לאשורם (לא, כתבה בעתון לא מספקת אותי) בכל מקרה, לא תמיד ניתן להוציא ממצאים חד משמעיים גם אם יש לך גופה עם קליע בתוכה. מקווה שעזרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה רוצה לומר שהאשמים העיקריים הם ברק ובן עמי - על זה אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א-3: האם באמת הצד השני השתמש בקלאצ'ניקובים? ואם כן, איך זה שהדבר לא נודע גם בלי התקשורת? כלומר- מדינה קטנה, אנשים מדברים וכו'. השמועה היתה מתפשטת עם או בלי התקשורת, לא? (אם כי אני הייתי אז בחו"ל. אולי רק לי זה חדש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה זה הוצנע. אולי פוליטיקה? לא, לא יכול להיות. אני יודע ששוטר נפצע ברגלו מכדור רובה סער שנורה בנצרת ע"י מפגינים. בשעות הלילה של יום האירוע ערכתי תצפיות על ערבים שניסו לעלות לבתי השכונות היהודיות של נצרת עלית. ספרנו קלאצ'ניקוב אחד ושני רובי ציידים. מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזל שלא היה אישור ירי, אנחנו היינו מצויידים רק באקדחים..." אם כך, מה עשיתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך. אני הייתי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנוכחותך בוואדי ערה, נצרת ומקומות אחרים באותם ימים שחורים תרמה לך כמה תובנות, ידיעת כמה עובדות שלא ידועות לנו, זכרון של מה היתה הרגשתו של שוטר באותם ארועים, אולי גם את היכולת לסנן (חלק מ)הררי השטויות שנכתבו ונאמרו בעניין. דבר אחד בטוח היא לא העניקה לך: פרספקטיבה. בשביל פרספקטיבה נחוץ מרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטית אתה צודק, אולי הניסוח לא היה בדיוק בהיר אך בהחלט יש כאן עניין של פרספקטיבה. כיום אני ניזון כמוך בדיוק מהתקשורת בתוספת של רכילות מסדרון מקולגות לשעבר. כאשר אני קורא כתבה בעניין או תגובות בדיון הנוכחי אני 'נהנה' מפרספקטיבה שונה ודי ייחודית מזו שיש לרוב הקוראים. המהומות התרחשו בעבר וכולנו מתבוננים בהן ממרחק כך שלכולנו יש פרספקטיבה מסויימת, זו שלי יותר 'שווה' :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שמדובר בהערה סמנטית בלבד. נוכחותך בשטח צרבה לך את התודעה© בנושא, וכל מידע נוסף, בין אם מידע מהתקשורת ובין אם מרכילות מסדרון, נבנה על אותה שכבת בסיס. ורק לשם דוגמא: אני, כמו עוד כמה איילים קשישים, עדיין זוכר את תחושת החרדה, ואפילו היאוש, ששררו כאן ערב מלחמת ששת הימים. מקורות היסטוריים, חשיפת ארכיונים, ואפילו תוצאות אותה מלחמה, שמלמדים אותנו שאותה תחושה היתה חסרת בסיס, שמדינת ישראל לא רק שתקפה ראשונה באותה מלחמה, אלא גם שלא ממש התאמצה למנוע אותה (ויש אומרים שלהיפך) לא משנה את התחושה הבסיסית אצלי, הנסמכת על אותה חוויה, שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן צודקת מאין כמותה, אשר הצילה את מדינת ישראל מאסון נורא אשר עמד להתרחש עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר בצורה חלקית. ההשתתפות שלי באירועים לא יצרה טראומה אשר עיוותה את קנה המידה שלי או שינתה את הדעות והתפיסות בהן תמכתי גם קודם להן. הפרספקטיבה עליה אני מדבר היא היכולת לא להניח לבעלי עניין לעצב את הזכרון הקולקטיבי בדרך המתאימה להם בדיוק כפי שהזכרת בדוגמא של מלחמת ששת השעות. זכרון קולקטיבי המתבטא בכך שיותר ויותר אזרחים מתחילים להשתכנע שמדובר היה בעוד הפגנה מן השורה, לי יש את הזכרון לשים כתבות מטעם בפרספקטיבה הנכונה. זה לא הופך אותי לצודק יותר ואולי אני בכלל טועה אך עדיין זו הפרספקטיבה שלי. דווקא מלחמת יום כיפור יכולה לשמש דוגמא מוצלחת יותר למקרה בו אנו עוסקים. תאר לעצמך שוועדת אגרנט היתה עוסקת באחריות האפסנאי בימ"ח זה או אחר או בנווט הפנטום שלא הצליח לבצע את 'דוגמן 5'. תאר לעצמך שכתוצאה מהוועדה הפוליטית דאז היה הציבור מסתפק בהעמדת אותם חיילים לדין. הדרג הפוליטי שבגד בצבא ב-73 יכול היה לזרוק לציבור עצמות שמנות על מנת להציל את עורו. מאז, הפוליטיזציה בכוחות הבטחון גרמה לכך שראשיו למדו לשמור על עצמם ולהקריב כתחליף דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שוועדת אור, להבדיל מוועדת אגרנט, דווקא כן הפנתה אצבע מאשימה גם כלפי הדרג הפוליטי1. השם פרופסור שלמה בן עמי אומר לך משהו? ___ 1 ועוד בתחום שהוא לפי מיטב הבנתי אמור להיות בתחום האחריות המקצועית של פיקוד המשטרה: האמצעים בהם הצטיידו (או לא) הכוחות שבאו לפזר את המהומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, צא מהנחה שאני רואה בוועדת אור טריבונל פוליטי אשר הוקם בחטא ומסקנותיו לא שוות את הנייר עליו הם נכתבו. ולעניין. להפנות אצבע מאשימה זה יפה, מה הלאה? העובדה שבן עמי פרש מהחיים הפוליטיים אמורה לשמש כמפלט מאחריות? במידה והשוטרים אשר ביצעו ירי יפרשו מהמשטרה (ויתחילו סוף סוף להרוויח קצת כסף בקריירה אחרת), האם לא יינקטו הליכים כנגדם? ברור שהפעלת הכוחות נתונה באחריותו של הפיקוד הכיר של המשטרה. חוסר הציוד, הפקודות המבולבלות, התדריכים הסותרים והשימוש האבסורדי בכוחות, מישהו נתן את הדין על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נולדה ועדת אור בחטא? האם לא היה צורך לחקור את האירועיפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וודאי קשור: טוראית לינדי אינגלנד הואשמה בעבירות של התעללות באסירים עירקים בבית הסוהר של הצבא האמריקאי אבו גרייב, ועלולה להישלח לתשע שנות מאסר. כל זה בשעה שיש מספיק נתונים שמראים שלפחות צריך לחקור את מעורבותם של הדרגים הבכירים ביותר - עד מזכיר ההגנה ראמסלפד - בהתעללות. בקשר ליום כיפור, עפ"י הספר "הצופה שנרדם," המערכת כשלה בעיקר משום שהיא אמרה אמן להחלטיות הפסקנית של ראש אמ"ן זעירא, שלא האמין שתהיה מלחמה אפילו בשבת בבוקר. אני רואה את הכישלון המדיני בזה שהמערכת לא היתה ערה לסכנה הטמונה בהסתמכות בלעדית על מקור יחיד להערכת מידע. מה עוד שהמקור הזה, אמ"ן, מוטה ממהותו משום שהוא חלק מהמערכת הצבאית וגם בגלל שהוא אחראי על איסוף המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קצת שונה ממה שקרה כאן אצלנו אף כי עיקרון הש.ג בולט לעין. מה שטוראית אינגלנד עשתה הוא פשע וגם אם הורו לה לעשות כך הרי שזו פקודה בלתי חוקית בעליל, לכן היא צריכה לשלם את המחיר אך בהחלט לא רק היא. אם היתה מוקמת וועדת חקירה אובייקטיבית אשר היתה דואגת לעשות צדק אמיתי ולא פוליטי הרי שמנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב (אני יודע, באנגלית זה נשמע יותר טוב). אם כל זה היה קורה, היה הרבה יותר קשה למח''ש וליחידות המעורבות לטייח את החקירה של הדרגים הנמוכים. היות וזה לא קרה, אני אומר שוב - אני שמח מאוד שאותם שוטרים לא הניחו למערכת להעלות אותם על מזבח נקיון המצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנהיגים במגזר הערבי היו צריכים לעמוד לדין על הסתה, המרדה ועוד מספר סעיפים לא מבוטל, בכירי המערכת המשטרתית היו צריכים לעמוד לדין משמעתי או אפילו פלילי על מחדליהם ובכירי המשרד לאי בטחון פנים ומשרד ראש הממשלה היו אמורים להכנס לעולם של כאב." טוב ויפה 1. אבל מה ועדת חקירה ממלכתית קשורה לזה? 1 אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אני חוזר על המנטרה שלי: מטרתה של ועדת חקירה ממלכתית היא לחקור את האירועים ברמה המערכתית, ולהגיש את מסקנותיה לממשלה, כדי שיופקו לקחים ברמה המערכתית. אין לה ייעוד משפטי. אם ככה, אני לא רואה מה עוד הייתה ועדת אור אמורה "לעשות" לבן עמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לקביעה העקרונית שלך, אין ספק שהיא רחוקה מאוד מהמציאות. לא הופקו לקחים ברמה המערכתית, התוצאה היחידה של וועדת אור היא הדרישה להעמיד לדין כמה דגי רקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה לאחר מעשה, אני חוזר בי מהשימוש במונח דגי רקק כלפי אותם שוטרים אשר ביצעו ירי, הציניות שלי לא עושה צדק אותם שוטרים שבמידה רבה נפלו קרבן למחדלי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו אי אילו ימים מאז שהתוכחנו. אני טענתי נגד מח"ש אתה נגד הועדה. הנה קצת פרטים על עבודת מח"ש. מח"ש היתה נושא הכתבה-להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שהיפאני, שיודע ממילא הכל יותר מכולם, ישתכנע מ*וואלה*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר זוכר... אבל אם תבדוק את ראשית הפתיל תמצא שלא ערערתי על ההנחה שהמערכת לא בדיוק עובדת על פי סטנדרטים מקצועיים בלשון המעטה. אם ברצונך להדיין רק על נושא אמינות מח''ש והמשטרה בכלל, הדיון היה יכול להסתיים עוד בראשיתו. מה שמפריע לי היא העובדה שאחרי כל מה שקרה וכל פלפולי וועדת אור בנוגע לבעיית האזרחים הערבים והתנהלות מדינת ישראל בנושא לאורך עשרות שנים, אנו מצליחים לסכם את הבעיה באיזה כדור יצא מאיזה רובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |