|
||||
|
||||
כבר ניסינו. אני, למשל, לא רואה שקורה כלום, אולי כי לא הבנתי עד הסוף איך אתה מגדיר את הקבוצה המלאה באמצעות האקסיומות וההגדרות של ZF, ולא עם קווים ודיבורים על פונקציות גישור. אני מסכים שמה שהלך כאן צריך להדליק נורה אדומה. אני פחות נחרץ ממך באשר לשאלה אצל מי הנורה אמורה להידלק. |
|
||||
|
||||
תיקון טרחני: הבעיה היא לא להגדיר משהו באמצעות האקסיומות של ZF, אלא להוסיף את "אקסיומת הקבוצה המלאה" בשפה של תורת הקבוצות. דורון הוא מהסוג הטרחני הגמיש שתאר אלון במאמרו. באי-אילו מקומות הוא כבר הודה שבעצם "אקסיומת הקבוצה המלאה" שלו איננה מנוסחת באותה שפה של ZF, אולם יום וחצי מאוחר יותר (בעיקר כשצריך "לפתות" או למשוך מישהו לדיון) הוא חוזר ומכריז כי כל מה שנדרש זה להוסיף הנחה אחת קטנה ל ZF ומשם לבחון באומץ לאן זה מתגלגל. בכלל, הדיון הכן מעניין שיכול היה להתפתח כאן הוא על דפוסי חשיבה פסאודו-מתמטיים. אני אישית רואה הרבה מהמשותף בין חשיבתו של דורון לבין חשיבתם של אנשים שהכרתי שהינם מוכשרים אולם לא יוצלחים לחלוטין במתמטיקה. תופעה שנתקלתי בה למשל היא שאנשים חושבים בצורה של תבניות, מעין אלגוריתם עם חוקים פנימיים, ולפעמים הם יגיעו לדרגות סיבוך די מרשימות על מנת להימנע מהבנה "חזיתית" של החומר. הדוגמא הפשוטה ביותר (אך המאפיינת את רובן) שנתקלתי בה היתה אצל ילדה בכיתה ט' שנאלצה להתמודד עם ציורי גרפים של פונקציות ותחומי הגדרה. הילדה לא הצליחה להבין למה לפעמים ציור הגרף נגמר בנקודה מלאה ולפעמים בנקודה חלולה ומה הקשר של זה לאובייקט האבסטרקטי של הפונקציה - אבל די מהר היא יצרה תבנית שקישרה בין נקודה חלולה בציור לבין הסימן > , ובין נקודה מלאה בציור לסימן ≥ בהגדרת הפונקציה. התופעה הזו קיימת בדרגות שונות כמובן, אבל היא חוזרת על עצמה, לפעמים בהצלחה לא מבוטלת (הילדה הזו שלימדתי הצליחה לא רע במבחנים מבלי שיהיה לה מושג מה זו פונקציה). למשל, עושה רושם שחישוב אינטגרלים לא מסויימים זו מלאכה שאנשי התבניות די מוצלחים בה, כנראה משום שזו בעיה שמאוד מותאמת לחשיבה אדפטיבית שכזו. עוזי, שהתייחס ברצינות הגדולה ביותר לעבודתו של דורון, עלה על נקודה טובה - דרך החשיבה הזו מאוד מזכירה טקסונומיה. מיון, סווג, זיהוי של תבניות צורניות (למעשה אלו הן בעיות ספירה ברמות הבסיסיות ביותר שלהן) |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש משהו במה שאתה אומר.זה מזכיר את החולים בספרים של אוליבר סאקס, שלא מצליחים לזהות חפצים. |
|
||||
|
||||
ראובן, מתוך נימוס לא אגיב על תגובתך. |
|
||||
|
||||
לא. הפעם אני באמת אשם. זה לא בסדר מצידי שלא הבהרתי שאני לא מתכוון אליך באופן אישי. זה היה עלול להשתמע כך, ומייד לאחר שכתבתי את התגובה, הצטערתי על כך. סליחה. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי על מה ולמה אתה מתנצל. דורון הספיק להשתלח בכל קהילת המתמטיקאים בכלל ומי שהתדין עימו בפרט וגם להעלב מאוד מכל שמץ קטן של רמיזה לתהיה על אופן התנהגותו. |
|
||||
|
||||
"דורון הספיק להשתלח בכל קהילת המתמטיקאים בכלל" אורי הדגם נא לי השתלחות שלי באדם, כאשר אותו אדם חף מפשע ההשתלחות שלו בי. בקשר לקהילת המתמטיקאים, אינני מתקיף קהילה זו לגופם של אנשים אלא לגופה של שיטת החשיבה שלהם, וזכותו של כל אדם באשר הוא להביע את דעתו בענייני שיטות חשיבה למיניהם. כדי לבין היטב את נקודת השקפתי על קהילת המתמטיקאים ה"טהורים" ראה נא את תגובה 330992 , ושוב אדגיש, אינני מתכוון לפן האנושי של קהילה זו, אלא לפן הרעיוני המקיים קהילה זו. |
|
||||
|
||||
>ואוסיף ואומר שאם אתם מבינים היטב את תוצאות הכללתה של הקבוצה-המלאה ב-ZF אך נמנעים מלהסיק את המסקנות הנובעות מכך, הרי שכאן נחשף פן אנושי של חוסר יושר אינטלקטואלי של קהילה שלמה. לא נראה לי שאתה מביע דעה על שיטה החשיבה של המתמטיקאים אלא על יושרם האינטלקטואלי. |
|
||||
|
||||
"לא נראה לי שאתה מביע דעה על שיטה החשיבה של המתמטיקאים אלא על יושרם האינטלקטואלי." אם משתמע מדבריי שאני תוקף לגופו של אדם, אז אני מבקש להתנצל בפניו, וכל דבריי מכוונים לכשלים יסודיים, שלטענתי, קיימים בבסיס שיטת החשיבה הדדוקטיבית-פורמליסטית/פלטוניסטית. לפרטים, נא לעיין בתגובה 331014 |
|
||||
|
||||
מה שאתה עושה בצורה מתמשכת ובהודעות רבות, זה להאשים אנשים שלא חושבים כמוך בפחדנות. זו הצורה העלובה ביותר של קיום דיון, וודאי שלא תצליח לשכנע אף אחד כך. |
|
||||
|
||||
סליחה, אבל אתה משמיץ. לא בכל התגובות האשים דורון את מתנגדיו בפחדנות. בחלק הוא האשים אותם בטיפשות, במקצתן הוא האשים אותם בחוסר יושר... |
|
||||
|
||||
". בחלק הוא האשים אותם בטיפשות, במקצתן הוא האשים אותם בחוסר יושר..." לא טפשות אלא חוסר מודעות לתנאים המינימליים ההכרחיים והלא אישיים המקיימים כל תודעה באשר היא. חוסר היושר נובע משיטת חשיבה המנסה לנתק באופן מלאכותי תכני חשיבה, כאילו היו אלמנטים שאינם יצרי התודעה. לדוגמא: הכמת "לכל" נחשב למן מכניזם שפועל במנותק מהתודעה המקיימת אותו, ולזה אני קורא בפירוש חוסר יושר. |
|
||||
|
||||
חוסר מודעות שנובעת מ"העדר יכולת לזהות את בבואתם במראה" (שזה אחד המבחנים לתבונה, כפי שאתה מרבה להזכיר), ש"בא לך לבכות ממנה", שגורמת לכך ש"הם מגדירים הגדרות נטולות תבונה" ולכן אתה מעיר הערות כמו "האם אתה שומע מה שיוצא מהפה שלך, או שמא 'אין אף אחד בבית'?". לי זאת בהחלט נשמעת כמו האשמה בטפשות. ועוד לא התחלתי לדבר על ההאשמות בפחדנות ובחוסר יושר. |
|
||||
|
||||
""האם אתה שומע מה שיוצא מהפה שלך, או שמא 'אין אף אחד בבית"' אייל צעיר, כאשר אתה פונה אליי ואומר: "הגדר את טענותיך ללא שימוש בתבונתך, כדי שאוכל להבין אותך" אז המשפט שראש תגובה זו הוא בלתי נמנע! |
|
||||
|
||||
''מה שאתה עושה בצורה מתמשכת ובהודעות רבות, זה להאשים אנשים שלא חושבים כמוך בפחדנות.'' אם אנשים היו חושבים כמוני, הייתי רואה במציאות זו מקום שלא ראוי להתקיים בו. לא הבנת עדיין שאני לא מדבר איתך על רעיונות הקשורים לתכני חשיבה , אלא לבסיס המינימלי ההכרחי והלא-אישי המתקיים בתודעת כל אחד מאיתנו, והמאפשר לכל אחד מאיתנו להתקיים כיצור המודע לתכני מחשבותיו. בסיס זה אינו קשור לתוכן אלא לאופן הקיום עצמו של מרחב התודעה, המתקיים בין רצף (זכרון) לאוסף (מגוון המצבים המנטליים היחודיים של כל אחד מאיתנו). |
|
||||
|
||||
"לא הבנת עדיין..." - _אתה_ לא הבנת עדיין שגדי לא מדבר איתך כרגע על מתמטיקה מונדית, ועל ה"רעיונות" שלך, אלא עליך ועל הדרך בה אתה מנהל דיון. אתה מאשים את כל מי שלא חושב כמוך בהאשמות רבות, שהעיקרית שבהם היא פחדנות. |
|
||||
|
||||
אין להתנהגות של דורון שום קשר לזה. |
|
||||
|
||||
"באי-אילו מקומות הוא כבר הודה שבעצם "אקסיומת הקבוצה המלאה" שלו איננה מנוסחת באותה שפה של ZF" גיל אל מה אתה מדבר? הרי אני מוכיח ש-ZF נכשלת כבר בהגדרת אקסיומת הקיום (תגובה 328976) המאמא "המלומד" שלך בגוף שלישי הוא עוד דוגמא לנביבות-הרטורית המחליפה דיאלוג ישיר בין אנשים חיים. היות ואתה נמנע מדיאלוג ישיר לגופם של דברים, ומעדיף לפסול אותי במומך (אתה הוא זה שמעדיף טקסונומיה על פני דו-שיח ישיר איתי על טענותי) אין שום ערך לתגובתך. |
|
||||
|
||||
''עוזי, שהתייחס ברצינות הגדולה ביותר לעבודתו של דורון, עלה על נקודה טובה - דרך החשיבה הזו מאוד מזכירה טקסונומיה. מיון, סווג, זיהוי של תבניות צורניות (למעשה אלו הן בעיות ספירה ברמות הבסיסיות ביותר שלהן)'' אלה לא בעיות ספירה כי עם מחקר ישיר על מושג הסימטריה, והתובנות המופשטות של מחקר זה אינן תלויות כהוא זה מאופני-הייצוג שבחרתי להשתמש בהם בעבודתי. נהפוך הוא, אי-יכולתו של עוזי ושלך גיל להבין את התובנות שבבסיס אופן הייצוג, מוכיח כאלף עדים כי שיטת הייצוג של אוסף תווים לינארי, אינו תורם כהוא זה לפיתוח חשיבה מופשטת, ואולי אף מגביל ומנוון אותה. |
|
||||
|
||||
Again, you are calling `research' to the activity of, at best, recognizing symmetry at certain places, and lack of symmetry at others.
To see where can the notion of symmetry take us in this context, you may want to read an introductory text in the theory of finite groups. This topic is more abstract than linear algebra or calculus, and this is why it is usually being taught in the second year of undergraduate studies in mathematics. But in fact it can be done earlier. For example, I often recommend J.Rotman's book "Introduction to the Theory of Groups". The first four chapters or so are quite easy to read, and contain a lot of interesting material. |
|
||||
|
||||
עוזי, אני עוסק במחקר הממדל את הסימטריות המתקיימות במרחב התודעה עצמו כאשר המושג המכונן כאן הוא: "פשטות מירבית כבסיס למורכבות מירבית" מתוך מחקרי ב-25 שנים האחרונות עולה כי הקשר ההכרחי בין רצף (זכרון) לאוסף (מגוון הפעילויות המנטליות) הינו הבסיס המיטבי המקיים הלכה למעשה פשטות מירבית כבסיס למורכבות מירבית. לדעתי, הגישור המודע בין רצף לאוסף הוא הבסיס האקסיומטי הבלתי ניתן לערעור של שפת מתמטמיקה. כדי להבין היטב את דבריי, עיין נא ב: תגובה 330992 תגובה 329886 תגובה 331006 אשמח אם תדגים בסיס עמוק יותר מהנ"ל, לשפת המתמטיקה. תודה. |
|
||||
|
||||
תוצאה של מחקר מתמטי לא יכולה להתחיל ב''לדעתי''. או שיש לך דברים נכונים להגיד או שלא. דעה אינה רלוונטית. |
|
||||
|
||||
"או שיש לך דברים נכונים להגיד או שלא. דעה אינה רלוונטית." מ. שור, הוכח נא לי שהרלוונטיות של שהשיטה הפורמלית איננה קשורה בתודעתו של המתמטיקאי המגלה/יוצר/משתמש בה, וכי כלליה של שיטה זו הינם מעל לכל ביקורת. |
|
||||
|
||||
צר לי, אינני מומחה בתחום מדעי הרוח ואף אודה כי מושג ה''הוכחה'' בתחומים אלה אינו ברור לי די צרכו כדי להשתמש בו. לכן התייחסות שלי לשאלתך עלולה להיות גיבוב מילים חסר פשר אשר עשוי אמנם להיראות הגיוני בעיני עצמי, אך יאיר אותי באור מגוחך בעיני כל מי שמבין ולו שמץ בתחום האמור. |
|
||||
|
||||
"צר לי, אינני מומחה בתחום מדעי הרוח" על איזה מדעי-רוח אתה מדבר? אתה טוען שיש בידך שיטה (שפה פורמלית) אשר בעזרתה ניתן להוכיח את נכונותה של שפה זו ללא כל תלות בתודעתו של מגלה/יוצר/משתמש השפה. כייון שזו טענתך שלך, הוכח נא את טענתך בכל דרך שתמצא לנכון. היה מודע לכך, שאם אינך מסוגל לעשות זאת, הרי שמושג הנכונות שאתה משתמש בו אינו אלא תוצאת *אמונתך* בשפה הפורמלית ותו לא. |
|
||||
|
||||
א) "אתה טוען..." - איך הסקת שזה מה שהוא טוען מתוך התגובה: "תוצאה של מחקר מתמטי לא יכולה להתחיל ב'לדעתי'. או שיש לך דברים נכונים להגיד או שלא. דעה אינה רלוונטית."? ב) "בעזרתה ניתן להוכיח את נכונותה של שפה זו" - אף אחד מאתנו לא טוען טענה כזאת. אני גם בטוח שאף אחד מהמתמטיקאים איתם אתה מדבר לא טוען טענה כזאת. ג) "מושג הנכונות שאתה משתמש בו אינו אלא תוצאת *אמונתך* בשפה הפורמלית" - בוודאי. כל פעולה שאנחנו מבצעים בחיים מבוססת על אמונה כזו או אחרת שאינה בטוחה (למשל, ההנחה שאנחנו לא חיים במטריקס, אלא חווים את העולם האמיתי). החוכמה היא לדעת מה סביר ומה לא. למשל, ההנחה לפיה אקסיומות פאנו מיטיבות לתאר את המספרים הטבעיים (אם יש כאלה) היא הנחה מספיק סבירה כדי שאני אשתמש בהן אם אני רוצה לעסוק בתורת המספרים. |
|
||||
|
||||
" החוכמה היא לדעת מה סביר ומה לא. למשל, ההנחה לפיה אקסיומות פאנו מיטיבות לתאר את המספרים הטבעיים (אם יש כאלה) היא הנחה מספיק סבירה כדי שאני אשתמש בהן אם אני רוצה לעסוק בתורת המספרים." אייל צעיר אני מסכים איתך בכל לבי, אכן בבסיסה של המתמטיקה מתקיימת האמונה של קהילת אנשים בסבירותה ותו לא. לכן אשאל אותך מדוע מ. השור פוסל את מושג הביקורת על סבירות השפה הפורמלית כפעולה לא סבירה? הרי בסופו של דבר סבירות זו נשענת על אמונה כדבריך, האין זאת? |
|
||||
|
||||
אוסיף ואומר שכשאני אומר ''לדעת...'' אני מתכוון ללא פחות מדיעה מפורטת ומנומקת על הנושא הנדון, באופן המנוסח כך שניתן יהיה לבקר אותו. |
|
||||
|
||||
לא יודע על מה אתה מדבר, דיבורים על ''תודעה'' ודומיה הם לא מתמטיים בעליל ושייכים בברור לתחום מדעי הרוח בו, כפי שציינתי, איני שולט. אני אפילו לא מבין מה זה אומר ''נכונות'' של שפה. |
|
||||
|
||||
" דיבורים על "תודעה" ודומיה הם לא מתמטיים בעליל ושייכים בברור לתחום מדעי הרוח בו," לא עוד מ. השור, וכדי להבין את עמדתי עיין נא ב: תודה. |
|
||||
|
||||
שוב פעם? "להבין את עמדתי"? אין דבר כזה "עמדה" בטענה מתמטית, או שאתה מוכיח או שלא. יש הגדרה מאוד ברורה למה זה מתמטיקה וחקר פילוסופי של התודעה אינו כלול בה. אתה יכול להתווכח עד מחר שזה "לא בסדר" אבל באותה מידה אתה יכול לטעון שחציל צריך להיות תלת-פאזי. הטענות האלה הן כל כך חסרות משמעות שהן אפילו לא שגויות. |
|
||||
|
||||
"יש הגדרה מאוד ברורה למה זה מתמטיקה" אני לא בטוח שיש הגדרה מספקת. ההגדרה הכי טובה שאני מכיר היא של הרדי: "מתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים". בכל אופן, כמו שאמר השופט האמריקאי על הפורנוגרפיה, אני לא יודע מה ההגדרה של מתמטיקה, אבל אני יודע לזהות מתמטיקה כשאני רואה אותה. אצל דורון אני לא מזהה מתמטיקה. |
|
||||
|
||||
""מתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים". מה שמתמטיקאים עושים מתואר בתגובה 331627 |
|
||||
|
||||
'' אצל דורון אני לא מזהה מתמטיקה.'' ואתה לא תמשיך לזהות אותה כל עוד תמשיך להתבסס על ''אני לא יודע שאני יודע''. |
|
||||
|
||||
''יש הגדרה מאוד ברורה למה זה מתמטיקה'' שתף נא אותנו בהגדרה המאוד ברורה הנ''ל. תודה. |
|
||||
|
||||
נסיון להגדיר מושג הוא תמיד צעידה מודעת לתוך מלכודת. עם זאת, הייתי נותן הגדרה מרחיבה, משהו כמו ''חקירה לוגית של מערכות עקביות''. |
|
||||
|
||||
"חקירה לוגית של מערכות עקביות". האם הכלים הלוגיים והמערכות העיקביות, קיימות במנותק מכישורים הכרחיים של תודעתך (כמו הקשר בין רצף הזכרון ואוסף המחשבות) לעסוק בהם? |
|
||||
|
||||
זה בכלל לא משנה. יש הרבה דברים שאפשר לקשר אסוציאטיבית למתמטיקה - למשל ניירות ועפרונות. אף על פי כן, טענה של יצרן נייר כאילו עיסוקו הוא למעשה מתמטיקה היא חסרת בסיס. בדיוק כטענתו של המיסטיקן (זה אתה) שכיוון שמתמטיקאים הם בעלי תודעה, עיסוק בתודעה הוא מתמטיקה. |
|
||||
|
||||
"יש הגדרה מאוד ברורה למה זה מתמטיקה וחקר פילוסופי של התודעה אינו כלול בה." אני עוסק בחקר מתמטי של התודעה, כפי שניתן למצוא בhttp://www.geocities.com/complementarytheory/gishoor... |
|
||||
|
||||
אתה יודע להכין סביח תלת-פאזי? |
|
||||
|
||||
''(למעשה אלו הן בעיות ספירה ברמות הבסיסיות ביותר שלהן)'' גיל, בו ואגלה לך סוד ידוע. השינויים הגדולים ביותר מתרחשים ברמות הבסיסיות ביותר. |
|
||||
|
||||
"כבר ניסינו" על מה אתה מדבר, הרי ZF נכשלת כבר בהגדרת הקבוצה-הריקה תגובה 330735 טענתי היא שהנוסח הפתלתל של אקסיומת הקיום מיותר בהחלט ובמקומו אפשר לנקוט בגישה ישירה הבאה: "קיימת קבוצה ללא כל תכולה, ונכנה אותה הקבוצה-הריקה" ובאותה גישה ישירה נגדיר את הקבוצה-המלאה: "קיימת קבוצה אשר תכולתה אינה מאפשרת קיומם של תת-אלמנטים בתחומה, ונכנה אותה הקבוצה-המלאה". |
|
||||
|
||||
נו, אז למה ערבת את ZF בדיון? הרי זו בדיוק הבעיה - אתה מנסה לומר שהכללת הקבוצה המלאה ב-ZF היא בעלת השלכות מרחיקות לכת, אבל ברגע שאחר כך אתה אומר שההכללה הזו בכלל לא אפשרית (וממילא לא יהיו לה שום השלכות). ההגדרה שלך לקבוצה המלאה (שחסר בה הסבר מה זה בדיוק "תת אלמנט") נראית לי אפשרית לניסוח בשפה של תורת הקבוצות האקסיומטית: "קיימת קבוצה X כך שלכל קבוצה A השונה ממנה, A אינה תת קבוצה של X". (אולי אפשר גם להוסיף את הדרישה שקיים איבר השייך ל-X, ואולי אפילו לקרוא לאותו איבר "רצף"). לא ברור לי כל כך מה ההשלכות של האקסיומה הזו, או אפילו אם היא אינה גורמת למערכת שנקבל מהוספתה להיות לא עקבית. אם לא תשאיר את הדיון במסגרת של ZF או דומה לה אלא תחזור לדבר על פונקציות גישור, סימטריות, "הטעות של קנטור" ודברים דומים, לא אענה. |
|
||||
|
||||
הפסוק הראשון נכון ב ZFC, הקבוצה הריקה מקיימת אותו. אם "רצף" זה איבר ב X, {"רצף"} זו תת-קבוצה של X. אני דווקא חשבתי על קבוצת כל הקבוצות, אבל כמובן שראסל חשב על זה כבר לפני. |
|
||||
|
||||
הבעיה של "קבוצת כל הקבוצות" היא לא הפרדוקס של ראסל, אלא העובדה שאפשר להבחין בין איברים שונים שבתוכה (למשל, הקבוצה {1} היא איבר בה וגם הקבוצה {2} היא איבר בה, ולכן אפשר "לפרק" אותה לכמה מרכיבים) מה גם שקבוצת כל הקבוצות מכילה רק קבוצות, ולא "כלב" או דברים דומים (כמובן שזה חסר משמעות כאשר כל האובייקטים נבנים על ידי הקבוצה הריקה בתור קבוצות בעצמם). בשביל לטפל ב"בעיה" של זה שהקבוצה הריקה היא גם הקבוצה המלאה (בעיניי זה נראה מתבקש ונכון) אפשר להגיד ש-X שונה מהקבוצה הריקה. הבעיה עם "רצף" היא לא ממש בעיה: {"רצף"} *זו* הקבוצה המלאה. דומני שדורון מסמן אותה {___}. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה הבעיה של הקבוצה הזו בעולמות המעורפלים משהו של טרחנים. יחד עם שאר האקסיומות של ZF, היא לא עקבית בברור. אם תיקח את ה"קבוצה המלאה" הזו ותוריד ממנה את הקבוצה הריקה מה שנשאר זו קבוצה לפי אקסיומת ההפרדה, ולקבוצה הזו יש חיתוך לא ריק עם כל אחד מאיבריה, בסתירה לאקסיומת ה"יסוד" (תרגום חופשי שנשמע לי לא מוצלח ל axiom of foundation). |
|
||||
|
||||
"אני לא יודע מה הבעיה של הקבוצה הזו בעולמות המעורפלים משהו של טרחנים. " אני לא יודע כיצד אקסיומת-הקיום עוד עומדת על תילה בעולמות הלא עיקביים של המתמטיקאים ה"טהורים", אחרי שנחשפת הסתירה העצמית (תגובה 328976) העומדת בבסיסה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאין כאן יותר מדי מסתורין, זהו פרדוקס ראסל בתחפושת אחרת. אם מגדירים אקסיומה שאומרת "קיים X כך שכל Y שייך ל X" אז אפשר לפי אקסיומת ההפרדה להגדיר תת-קבוצה של הקבוצה הזו המורכבת מכל האיברים בה המקיימים נוסחא. בפרט, הנוסחא היא "Z לא שווה לקבוצה הריקה". כך קיבלנו קבוצה שכל הקבוצות שייכות אליה חוץ מהקבוצה הריקה, נאמר U. אקסיומת היסוד ב ZFC טוענת שלכל קבוצה X לא ריקה יש איבר Y כך שהחיתוך של X ו Y ריק. אבל כל איבר בקבוצה U שלנו איננו הקבוצה הריקה ולכן כל איבר בו שייך גם לקבוצה U, ולכן U איננה מקיימת את אקסיומת היסוד, סתירה. אני מניח שאתה צודק ויש ל"קבוצה המלאה" שמוגדרת כך גם בעיות מבחינת המחשבות של דורון, אבל אני לא מבין מדוע צריך להרחיק כל כך - ממילא לא ניתן להוסיף אקסיומה כזו ל ZFC. בכלל, אני בספק אם דורון (או כל אחד אחר בלי הכשרה) יוכל "להוסיף" משהו ל ZFC, מעניין או לא. המשהו הזה או לא עקבי עם ZFC, או מוכח מ ZFC, או בלתי תלוי. אתה יכול לזרוק ככה מהשרוול טענות בלתי תלויות שאף אחד לא מכיר? אני לא. |
|
||||
|
||||
"אני חושב שאין כאן יותר מדי מסתורין, זהו פרדוקס ראסל בתחפושת אחרת." בפירוש לא. עיין נא בתגובה 330859 תודה. |
|
||||
|
||||
מה שלא הבנתי הוא מתי דיברתי על אקסיומה שאומרת "קיים X כך שכל Y שייך ל-X". |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק פרדוקס ראסל, ולו רק מפני שהפרדוקס שהדגמת עןמד בסתירה לAxiom of Foundation, שהמתמטיקה תסתדר די טוב גם בלעדיה, ואילו פרדוקס ראסל סותר את הAxiom of comperhension ישירות. |
|
||||
|
||||
אכן, יש בזה משהו. אפילו זכור לי במעורפל בניות של מודלים בעלי תכונת ''רגולריות'' וכל מני שקילויות לגבי מתי התכונה הזו קיימת.. |
|
||||
|
||||
איכפת לך לומר רק מהן שתי האקסיומות שהזכרת? |
|
||||
|
||||
אין בעיה. Axiom of Comperhension: לכל קבוצה A ולכל תכונה P קיימת קבוצה B שמכילה בדיוק את כל איברי A המקיימים את התכונה P.Axiom of Foundation: לכל קבוצה A קיים איבר B (ששייך ל-A) כך ש-A ו-B קבוצות זרות.הראשונה היא החלשה של האקסיומה הטבעית הבאה: לכל תכונה P יש קבוצה A שמכילה בדיוק את כל האיברים שמקיימים את P. האקסיומה הזו מובילה לפרדוקס ראסל. השניה היא אקסיומה שמונעת מקבוצות להכיל את עצמן בתור איבר ודברים דומים. היא פחות חשובה כי ביטולה יגרום רק ל"הגדלת" העולם שלנו וכל המתמטיקה הרגילה (וגם תורת הקבוצות הרגילה) עדיין יהיו שם בפנים. |
|
||||
|
||||
תודה.:) אגב, אתה יודע ממתי האקסיומות האלה? |
|
||||
|
||||
שתי האקסיומות האלה הן חלק מ-ZFC, שתחילתה, כרונולוגית, ב-1908. לעוד מידע, גש לדודה ויקי: |
|
||||
|
||||
תהייה: איך מגדירים "תכונה" (באקסיומת הקומפרהנסיה)? או שמא לא מגדירים? |
|
||||
|
||||
מצאת לך איפה "לא מגדירים". תכונה, במקרה הזה, היא פסוק בשפה-מסדר-ראשון של תורת הקבוצות. (השפה קיימת לפני האקסיומות!) |
|
||||
|
||||
אז אקסיומת הקומפרהנסיה מנוסחת בשפה מסדר שני? או שזוהי סכמת-אקסיומות שממנה גוזרים אקסיומה מתאימה עבור כל טענה בשפה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
''ולקבוצה הזו יש חיתוך לא ריק עם כל אחד מאיבריה'' אין לקבוצה-המלאה שום איברים בתוכה אלא מלאות רציפה לחלוטין ולכן אין שום משמעות למשפט ''חיתוך לא ריק עם כל אחד מאיבריה''. אתה פשוט לא מסוגל לחשוב על תוכן הקבוצה המלאה שלא במושגים של אוסף איברים, וזו הדגמה פשוטה ליכולת לא מפותחת של חשיבה מופשטת. |
|
||||
|
||||
ציינתי כבר לא-מעט פעמים, שאני לא יודע מה זו "קבוצה". אני יודע רק על תכונות מסוימות שהיא מקיימת. ה"רצף" לא מקיים את אותן תכונות. אז למה לקרוא לו "קבוצה"? |
|
||||
|
||||
''ולקבוצה הזו יש חיתוך לא ריק עם כל אחד מאיבריה'' אין לקבוצה-המלאה שום איברים בתוכה אלא מלאות רציפה לחלוטין ולכן אין שום משמעות למשפט ''חיתוך לא ריק עם כל אחד מאיבריה''. אתה פשוט לא מסוגל לחשוב על תוכן הקבוצה המלאה שלא במושגים של אוסף איברים, וזו הדגמה פשוטה ליכולת לא מפותחת של חשיבה מופשטת. |
|
||||
|
||||
ההרחבה של דורון היא די פשוטה: האקסיומה של הקבוצה המלאה (שלא תגרור אחריה סתירות) אומרת: "קיימת קבוצה *לא ריקה* X כך שלכל קבוצה *לא ריקה* A השונה ממנה, A אינה תת קבוצה של X. לקבוצה X נקראה הקבוצה המלאה, ונסמנה בתור {___}". המסקנה הראשונה שאפשר להסיק היא ש{___} != {}. המסקנה השניה שנובעת ישירות מהראשונה היא שיש לפחות איבר אחד, נסמן אותו בתור a, שמקיים a in {___} (משום שאחרת היתה סתירה) המסקנה הבאה היא ש-a הוא האיבר היחידי בתוך הקבוצה המלאה (אחרת היתה סתירה). המסקנה הבאה היא, שזה די משעמם, משום שבאמת לא עשינו כלום, ואין כאן שום תובנות חדשות. |
|
||||
|
||||
"המסקנה הבאה היא, שזה די משעמם, משום שבאמת לא עשינו כלום, ואין כאן שום תובנות חדשות" די משעמם? הרי זה מגדיר בפעם הראשונה את מקומה המדוייק של כל המתמטיקה המודרנית המבוססת על חשיבה סדרתית בלבד, במרחב חשיבה חדש ואינסופי שלא נחקר מעולם והמתקיים בין מצבי חשיבה מקביליים למצבי חשיבה סדרתיים. |
|
||||
|
||||
הנה שירות, סימנתי ב{} את כל המילים המוגזמות, מיותרות, או סתם חסרות פשר במשפט שכתבת: הרי זה מגדיר {בפעם הראשונה} את מקומה {המדוייק} של {כל} המתמטיקה המודרנית המבוססת על חשיבה סדרתית {בלבד}, {במרחב חשיבה חדש} {ואינסופי} שלא נחקר {מעולם} והמתקיים בין {מצבי חשיבה מקביליים} ל{מצבי חשיבה סדרתיים}." כשמוציאים אותם המשפט מאבד את פישרו, אבל למעשה, לא היה לו פשר מלכתחילה. כשאתה מדבר עם אנשים אינטליגנטים, סה לא לכתוב משפטים חסי פשר, באיזשהו שלב אף אחד לא ינסה לברור את המוץ מהתבן. בשבילך בו נמשיך במסקנות מתגובה 330795, ונעשה את זה בדרך ריגורוזית. הגדרנו שתי קבוצות, {} (הקבוצה הריקה, הקבוצה שלא מכילה אף איבר) ו{___} (הקבוצה המלאה, קבוצה שמכילה איבר יחיד שאינו הקבוצה הריקה). נמשיך לפי תגובה 82203. את הקבוצה הריקה {} נסמן על ידי 0, וקבוצה שמכילה את הקבוצה הריקה, {{}}={0}, נסמן על ידי 1, קבוצה { {},{{}} }= {0,1} תסומן על ידי 2, וכך הלאה, N+1 היא האיחוד של N ו {N{. בנוסף, אנחנו יכולים לקרוא לקבוצה {___} רצף ולסמן אותה בעזרת a, את הקבוצה { a } נסמן בתור b, את הקבוצה {a,{a} }={a,b} , נסמן בתור c, את הקבוצה {a,b,c} נסמן בתור d, וכך הלאה, x+b הוא האיחוד של x ושל {x{. בנוסף, אנחנו יכולים לקרוא לקבוצה {0,a} בבלת, ולסמן אותה בעזרת α, את {α} נסמן בעזרת β, את {α, β} נסמן בעזרת γ ו Θ+ β יהיה האיחוד של {Θ} עם Θ. ז"א, יש לנו שלוש מערכות מספרים טבעיים שוניםת, וצריך למצוא דרך להגדיר את N+b, x+1, Θ+b, Θ+1, N+β, x+β. בהצלחה. |
|
||||
|
||||
"הנה שירות, סימנתי ב{} את כל המילים המוגזמות, מיותרות, או סתם חסרות פשר במשפט שכתבת:" השירות שלי יותר יעיל, כך את כל התגובה שלך ושים אותה בין "{" "}". |
|
||||
|
||||
סחתיין על היכולת לנהל דיון פתוח ורציני. בכל מקרה, כדאי לקרוא את הפסקה ה-2 והלאה בתגובה 330830. היא סוף סוף מראה מה ניתן להסיק באופן ריגורוזי מהנחת הקיום של הקבוצה המלאה. |
|
||||
|
||||
''היא סוף סוף מראה מה ניתן להסיק באופן ריגורוזי מהנחת הקיום של הקבוצה המלאה.'' ממש לא, שוב יש לנו נסיון שאינו מצליח לעבור את רף מושג האוסף. |
|
||||
|
||||
"את הקבוצה { a } נסמן בתור b," ברגע שעשיתה זאת, אתה עוסק באוסף, ואינך מתיחס יותר לתוכן (שאיננו אוסף) של הקבוצה המלאה והשפעתו מרחיקת הלכת על ZF או כל תורת-קבוצות אחרת המוגבלת לשקילות קבוצה=אוסף. |
|
||||
|
||||
"ברגע שעשיתה זאת, אתה עוסק באוסף" וזה רע כי? "ואינך מתיחס יותר לתוכן (שאיננו אוסף) של הקבוצה המלאה" אני לא יודע כלום על התוכן של הקבוצה המלאה, מלבד זה שמדובר באיבר יחיד שאיננו הקבוצה הריקה. אני לא מוצא הרבה עניין בלהתיחס למשהו שאני לא יודע עליו כלום, מצידי, תקרא לו חתול, צהוב או ורדה רזיאל ז'רקוט. "והשפעתו מרחיקת הלכת על ZF" שהיא? "או כל תורת-קבוצות אחרת המוגבלת לשקילות קבוצה=אוסף" לא משעמם לך לחזור על אותן הבטחות ריקות מתוכן? |
|
||||
|
||||
אחד שלא באמת מבין, אם לא עיינת בתגובות קודמות , אז עיין נא ב: תגובה 326837 תגובה 326354 תגובה 329336 תגובה 326797 תגובה 326457 תגובה 326460 תגובה 326479 תגובה 328032 תגובה 328143 תגובה 329336 תודה. |
|
||||
|
||||
הוא כלל לא דיבר על הקבוצה המלאה כאוסף, אלא על אוסף *אחר* שהקבוצה המלאה היא איבר שלו. אאז"נ, גם אתה הסכמת פעם שיש אוסף כזה: {{____}}. |
|
||||
|
||||
"הוא כלל לא דיבר על הקבוצה המלאה כאוסף, אלא על אוסף *אחר* שהקבוצה המלאה היא איבר שלו. אאז"נ, גם אתה הסכמת פעם שיש אוסף כזה: {{____}}." ואני מדבר על מרחב הגישור הקיים בין תוכן {___} לאוסף. האם מובן? |
|
||||
|
||||
לא, כי: א) אין לי מושג מה זה "מרחב גישור". ב) עדיין, המסקנות בתגובה 330830 הן מסקנות ריגורוזיות מהוספת הקבוצה המלאה לתורת הקבוצות. מה הבעיה שלך עם המסקנות האלה? |
|
||||
|
||||
למעשה, מאחר שאף קבוצה *אחרת* אינה איבר שלה, ויש לה איבר, אז היא מקיימת: X = {X} (והנה מגיע דורון וכועס עלי כי אני משתמש ב-X כדי להגדיר את X. לפחות הפעם ההגדרה *באמת* בעייתית.)
|
|
||||
|
||||
"למעשה, מאחר שאף קבוצה *אחרת* אינה איבר שלה, ויש לה איבר, אז היא מקיימת: X = {X} הכתוב למעלה הנו דוגמא קלאסית לשימוש בנוטציות ללא שום תובנה מכוננת.הנוטציה המבוססת על תובנה מכוננת היא: X = {__}
|
|
||||
|
||||
כמו שהסביר האייל הצעיר למטה, קל לראות שהקבוצה הזו X שייכת לעצמה, שוב בסתירה ל axiom of foundation. העובדה המצערת היא שלא כל כך פשוט להכניס אקסיומות נוספות ל ZFC, משום שמלכתחילה אלו טענות שהינן בלתי תלויות. למצוא טענות בלתי תלויות, ועוד מעניינות, זה לא עיסוק טרחני - אולם מי שעוסק בכך הוא בדר"כ עם הרבה אינטואיציה ונסיון בתחום, והטענות הללו הן טכניות למדי. |
|
||||
|
||||
"כמו שהסביר האייל הצעיר למטה, קל לראות שהקבוצה הזו X שייכת לעצמה, שוב בסתירה ל axiom of foundation." האייל הצעיר אמר: "למעשה, מאחר שאף קבוצה *אחרת* אינה איבר שלה, ויש לה איבר, אז היא מקיימת: X = {X} טעות בידו.היות ותוכן הקבוצה המלאה אינו יכול להיות מקונן בעצמו (בשונה מאיברים של אוסף) התוצאה היחידה של הפנייה עצמית של הקבוצה המלאה היא X=X. גיל לדרמן, יכולת ההפשטה שלך שוב לא עוזרת לך, במקרה הנדון. |
|
||||
|
||||
ובעניין נחיצותה של axiom of foundation עיין נא בhttp://www.geocities.com/complementarytheory/Russell... תודה. |
|
||||
|
||||
באמת לא הבנתי את ההסבר של האייל הצעיר. למה? איך שאני מבין את ההגדרה, היא מגדירה אלמנט חדש שאיננו קבוצה (ושמסומן בעזרת הסימון הכל כך נוח ____), וקוראת לקבוצה שמכילה אותו "הקבוצה המלאה". |
|
||||
|
||||
לא הבנת את ההסבר שלו כי הוא (ואני) קצת התבלבלנו, ומה שאמרנו איננו נכון. אכן, הפסוק שלך הוא נכון ומגדיר כל סינגלטון. כמובן, אין כל צורך להוסיף אותו כאקסיומה ב ZFC, שהרי הוא נובע מהאקסיומות - ובאמת, יש סינגלטון ב ZFC. יש הרבה למעשה, ולכן אין "קבוצה מלאה", אלא המוני קבוצות מלאות אם אתה בוחר להגדיר אותה כך. ב ZFC אין קבוצות שמכילות אלמנט שאיננו קבוצה. איברים של קבוצות הם קבוצות. |
|
||||
|
||||
"ב- ZFC אין קבוצות שמכילות אלמנט שאיננו קבוצה". אתה רציני? ממתי זה? |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה היה ככה תמיד. |
|
||||
|
||||
ומה זה {1,2,3}? לא קבוצה? |
|
||||
|
||||
בZFC, המספרים (ובפרט 1,2,3) הם קבוצות. |
|
||||
|
||||
כן, ברור, אבל אין בעיה לקחת קבוצות מסוימות ולסמן אותן "1", "2", וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
אבל למה לך? כלומר, למה הכרחי שהם יהיו קבוצות? |
|
||||
|
||||
אין הכרח, אבל כל היופי ב-ZFC זה ש*אפשר* להגדיר את כל הדברים הללו (מספרים טבעיים, ממשיים, פונקציות מרחבים וכו') רק בעזרת קבוצות. |
|
||||
|
||||
אהה. הבנתי. הבעיה הייתה בדו-משמעות של השפה. את ''רק בעזרת קבוצות'' אפשר להבין (וכך עשיתי) גם בתור ''אי אפשר אחרת''... |
|
||||
|
||||
גיל לדרמן, כנראה שאינך מבין עדיין את השלכות הכשל שחשפתי באקסיומת-הקיום של ZF, על ZF. כדי להביו זאת עיין נא ב: תגובה 328976 תגובה 328412 תודה. |
|
||||
|
||||
שוב אני אציין, שהסיבה היחידה שנראה לך שמה שמצאת הוא כשל ב-ZF, זה בגלל שאתה חושב שאובביקט לא "קיים" "לפני" שהגדירו אותו. זו הנחה של המתמטיקה המונאדית. אתה משתמש בהנחה שאומרת שהגישה האקסיומטית מוטעית, ומוכיח בעזרתה שהגישה האקסיומטית מוטעית. בעצם, לא עשית כלום. |
|
||||
|
||||
" זה בגלל שאתה חושב שאובביקט לא "קיים" "לפני" שהגדירו אותו." אייל צעיר, משום מה אינך מצליח להתנתק ממושג הזמן בביקורתך על טיעוני. לכן אומר זאת שוב:" שום אובייקט מתמטי מופשט לא קיים במנותק בתודעתנו, או במילים אחרות ZF כולה כולל שיטת החשיבה האקסיומטית, איננה קיימת במנותק מתודעתנו. אי-ניתוק זה היא האקסיומה האחת והיחידה שלא ניתן לערער עליה, וכל שיטת חשיבה המתעלמת *מתלותה המוחלטת* בקיומה של התודעה, איננה שיטת חשיבה רציונלית, ואם שיטת חשיבה לא-רציונלית אין לי כלל דין הדברים. שיטת החשיבה האקסיומטית טוענת קטגורית כי היא רציונלית, אך טענות אינן מספיקות, ולכן מה שקובע הוא ההתנהלות הלכה למעשה של שיטת חשיבה זו. אם שיטה זו משתמשת בשיטות המתעלמות מקיומה של התודעה כבסיס מכונן הכרחי לכל אחד התוצריה, הריי שהיא אינה נחשבת יותר לשיטה רציונלית. הדגמתי בפשטות רבה כיצד פורמליסט מגדיר קיום של אלמנט מתמטי תוך התבססות על אי-הכרעת התודעה בקיומו של אלמנט מתמטי, כדי להסיק שאלמנט זה אכן קיים. אי-השימוש בתודעה בעת הכרעת-קיום של אלמנט מתמטי, כמוהו כמתן הכשר לקיומו של אותו אלמנט במנותק מהתודעה, היוצר מיידית סתירה בבסיס הקיום של אותו אלמנט, וסתירה זו מבוססת על מהלך חשיבה לא רציונלי, שבו אי-הכרעה משמשת כבסיס "לגיטימי" למערכת הטוענת ליכולת הכרעה אקסיומטית. " בעצם, לא עשית כלום." מי שלא עושה כלום זו השיטה האקסיומטית המבוססת על תנאי AND בין אי-כריעות לכריעות, ומעיזה לטעון בתוקף כי תוצריה שרירים קיימים ועקביים לעילא-ולעילא. במקרה זה אני עושה הרבה מאוד, בכך שאני חושף את הכשל המובנה של בית-הספר לחשיבה פורמליסטית, אשר כתוצאה מהרחקת התודעה כבסיס מכונן של שיטתו, הוא מזהה את תוצריו כמנותקים מקיומה המינימלי ההכרחי (והלא אישי) של התודעה. |
|
||||
|
||||
א. שוב אתה אומר בפשטות שעל דבריך לא ניתן לערער, ושכל שיטת חשיבה שמערערת על דבריך אינה רציונלית. ולזה אתה קורא "הוכחה". ב. מתוך תגובה 328412: "איננו יכולים להשתמש במושג זה במסגרת האקסיומה המגדירה אותו" "אינם יכולים להתקיים במסגרת ZF טרם הגדרת הקבוצה הריקה" "חייבת להיות מבוססת על אלמנט יסוד שאינו קבוצה, בשלב ראשוני זה" בקיצור, אתה הכנסת את מימד הזמן לסיפור. השיטה האקסיומטית לא. ג. מה דעתך על המספרים הרציונליים? ד. "הדגמתי בפשטות רבה..." - תוכל להדגים שוב? ה. "השיטה האקסיומטית המבוססת על תנאי AND בין אי-כריעות לכריעות" - מתי השיטה האקסיומטית עושה את זה? |
|
||||
|
||||
"א. שוב אתה אומר בפשטות שעל דבריך לא ניתן לערער, ושכל שיטת חשיבה שמערערת על דבריך אינה רציונלית. ולזה אתה קורא "הוכחה"." אינך יורד לסוף דעתי, אינך חייב לסכים איתי, אך כדי להוכיח ששיטתי אינה תקיפה, אין לך ברירה אלא להדגים הלכה למעשה שהמערכת האקסיומטית ותוצריה מנותקות כליל מן התודעה. אם תוכיח זאת, אז ורק אז תערער את שיטת החשיבה תלויית התודעה שאני נוקט בה ללא כחל וסרק. "בקיצור, אתה הכנסת את מימד הזמן לסיפור. השיטה האקסיומטית לא" אני מודה בטעותי. בכל מקום שבו יש תיאור תלוי זמן, יש להבינו כתיאור תלוי (או לא תלוי) תודעה. "ה. "השיטה האקסיומטית המבוססת על תנאי AND בין אי-כריעות לכריעות" - מתי השיטה האקסיומטית עושה את זה?" אייל צעיר יש גבול ליכולת ההסבר שלי, ותאמין לי שאני עושה כמיטב יכולתי במקרה דנן. עיין נא שוב בתגובה 331014 כולל הקישורים, ושאל שאלות פרטניות הנוגעות לתוכנן (ללא קפיצות לנושאים כמו "מספרים רציונליים" וכו', שרק יחמירו את אי-הבנתך). תודה. |
|
||||
|
||||
תגובה 330996, והוא הדין גם לגבי מכונות טיורינג למשל. |
|
||||
|
||||
מכונת-טיורנג איננה אלא תבנית-מידע בינרית סידרתית במרחב אינסופי של תבניות מידע אשר תכונותיהן אינן ניתנות לייצוג ע''י מכונת-טיורינג. כל התבניות הללו ללא יוצא מן הכלל (כולל מכונת-טיורינג), הן תוצאת הגישור בין רצף לאוסף, המתקיים קודם כל בתודעתנו. |
|
||||
|
||||
"אשר תכונותיהן אינן ניתנות לייצוג ע"י מכונת-טיורינג" למה אתה מתכוון? האם זה ניסוח מאוד לא מדויק למשפט רייס? "המתקיים קודם כל בתודעתנו" זה אומר שאין למכונות טיורינג קיום אובייקטיבי? |
|
||||
|
||||
"למה אתה מתכוון? האם זה ניסוח מאוד לא מדויק למשפט רייס?" מכונת טיורינג הינה מערכת סידרתית, בעוד שהמערכת שאני מציג הינה כל אופני הקיום האפשריים בין מערכת מקבילית למערכת סידרתית. "זה אומר שאין למכונות טיורינג קיום אובייקטיבי?" מכונת טיורינג הינה תוצר של מערכת ביולוגית מורכבת ביותר בשם אלן טיורינג, והיא איננה קיימת במנותק מיוצרה. יוצרה כבר איננו איתנו, אך אין זה הופך את מכונת טיורינג למשהו אוביקטיבי במובן האפלטוני, או במילים אחרות, לא היתה קיימת באיזה שהוא מקום מכונת-טיורינג שלמה אשר חיכתה לאלן שיגאל אותה מאלמוניותה, ומשמעות הדבר היא שמכונה כזאת היא מעשה הרכבה והמצאה של התודעה, ובמקרה זה, תודעתו של אלן טיורינג. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |