בתשובה לדובי קננגיסר, 23/08/01 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדגימה בדיוק את מה שמפריע לי בישראל. ערבית (שהיא דווקא כן שפה רשמית בישראל) גורמת לדובריה בעיות גדולות עוד יותר מאשר רוסית. אבל לא ברור לי עם מה אתה מתווכח. האם תוכל לחזור שני צעדים אחורה ולהסביר לי במה אתה תומך שאתה חושב שאני מתנגדת לו? על מה אנחנו מתווכחים, בעצם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור באמת על מה הוויכוח. במקום מושבך (ארה"ב אם אני לא טועה) המצב יותר טוב? הפחד/שנאה/סלידה/וכו מהאחר, היא תופעה אנושית מוכרת. מה העניין כאן? ערבית גורמת לבעיות בדיוק כמו היפנית של כמה מאזרחי ארה"ב בזמן מלחמת העולם השניה. ניסיתי לחשוב למה אני לא מרגיש בנוח עם התגובות שלך. הרי גורביץ, ארטנשטיין ואחרים טוענים כמוך. כנראה בגלל שאת לא יהודיה, הגרה בחו"ל. אין שותפות גורל, לא תרבותית-גנטית ולא אזרחית. ההתנגדות שלך לציונות ולמדינה יהודית, מעלה בי אסוציאציות מאוד לא נעימות. הדבר נובע מהעובדה, שגם כאשר היו יהודים שניסו להיטמע בגויים, היו גויים שלא נתנו להם לשכוח את מוצאם. לכן אם יש יהודים הרוצים ציונות ומדינה יהודית, זה גם ב"זכות" אותם לא יהודים. תנסו - ולא סליחה על ההכללה - לא להיות אנטישמיים לכמה דורות, ואז נדבר שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, האם לדעתך אני נמנעת מפעילות מתקנת במקום מגורי? כמו שאמרתי בכמה תגובות אחרות, לא העליתי על הכתב באייל את מלוא תפישת עולמי. האם יש מישהו שכן עשה זאת? אני מתייחסת לנושא הנידון – מצב החברה והתרבות בישראל. אם אני מבינה את עמדתך נכון, לא עמדתי היא זו שמפריעה לך אלא האסוציאציות שיש לך לגביה. האם צדקתי בכך? אני מעדיפה להימנע מהעלאת סיפורי האישי על גבי דפים אלה. הפסקתי לספור את הבקשות שדורשות זאת. הצגת העולם שאתה מציג, בצורה של יהודים מול גויים (עמים? או אנשים-שאינם-יהודים), מאששת את טענתי (שנאת הזר, גם על לא עוול בכפו). ובעניין האנטישמיות: האם אתה מוכן להבהיר לי מיהו אנטישמי בעיניך? האם יש לך הגדרה שתכלול את עמדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה שתדגישי את שנאת הזר כבעיה אנושית. כן. בהחלט. אחרת זה 'נשמע' רע. לפחות בעיני. עמדתך אינה מפריעה לי כלל וכלל. זאת אומרת, אני יכול לחלוק על עמדות מעין אלה, אבל בניגוד להרבה אחרים, אני קורא בהנאה מרובה את מה שגורביץ וארטנשטיין (כדוגמא - וסליחה שאני נתפס כאן) כותבים. אין לי בעיה עם עמדותייך. סתם לא נעים לי לקרוא את הדעות האלה מגויה החיה בחו''ל. הטפת מוסר צדקנית שכזאת. של מישהו שסיים לגזול אדמות מהאינדיאנים, להפלות אנשים על בסיס גיזעי, ולהתעלל בויאטנמים, ועכשיו יש לו זמן לחלק ציונים. הצגת העולם - יהודים מול גויים, היא עובדה היסטורית. אם לא היתה אנטישמיות, לא בטוח שהיתה קמה מדינת ישראל. מדינה יהודית. אם היהודים חשים בצורך להקים מקלט לכל יהודי באשר הוא, זה גם בגלל האנטישמיות. זה לא אומר שצריך לשנוא לא יהודים. חס וחלילה. זה רק אומר שאפשר לדחות בנימוס הצעות של לא יהודים המנסים להסביר לנו מדוע מדינה יהודית היא לא מוסרית. אני לא חושב שאת אנטישמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה זו אינה שוללת את עמדתי, שהיא כי חברות שונות מציגות את הדברים בצורות שונות. על פי חוויותי, החברה היהודית בישראל מדגימה מקרה קיצוני של סלידה מזרים. ועל כך אני מתריעה. באופן אישי לא גזלתי אדמות מאף אחד, לא הפליתי אדם מעולם על בסיס דת, גזע ומין, לא התעללתי באף אחד, לא וייטנאמי ולא משום קבוצה אחרת. יתר על כן, אני מקדישה את חיי, גורלי/הוני וכבודי המקודש לתיקון עוולות אלה. חלוקת ציונים? אם הכוונה לתנועה הציונית, איני מחלקת אותה. אם הכוונה לציון "עובר/נכשל"... ...אכן, אני טוענת שמדינת ישראל נכשלה ביישום אידיאל השוויון בין בני האדם. לא ברור לי למה איני אמורה לומר זאת. אם הדבר לא ייאמר, כיצד תיעצר התופעה? הצגת העולם בדרכך אינה עובדה הסטורית אלא פרספקטיבה של היסטוריון. מדינה-יהודית-דמוקרטית אינה "לא מוסרית" היא "לא אפשרית". עיין ערך התרעה, לעיל. ואני מודה לך על התשובה בשורה האחרונה של מכתבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קיצוני? תבואי בטענות רק אלייך ואל שכמותך (הלא יהודים). מקרה קיצוני כתגובה. כריאקציה. לא טענתי שאת עושה כל זאת (גוזלת, מתעללת). גם, כאמור, אני לא חושב שאת אנטישמית. רק הצבעתי על חוסר הנוחות מהעמדות שאת מציגה. את, כמי שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לבדוק שוב: אילו הייתי יהודיה בישראל והצגתי את העמדה הזהה, בדיוק, האם היית מקבל אותה בברכה? או האם אתה בוחר להיטפל אל נקודה חיצונית (מי אומר) ולא מתמודד עם המרכז (מה שנאמר על ידי הדובר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על כך. העמדות לא מפריעות. אלא השילוב ביניהן לבין אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אם ניקח טענה זו ונלביש אותה על מצב אחר. האם היא תעמוד בעינה או תופרך? למשל: פלשתינאים לא צריכים להביע דיעה לגבי האירווזיון: פלשתין אינה בין המתמודדות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את הפרק בסיינפלד על הקומיקאי שהתגייר רק כדי שהוא יוכל לספר בדיחות על יהודים בלי להחשב לאנטישמי? אותו דבר. הבעיה עם העמדות שאת מציגה כאן היא שהן מאוד מנותקות מהקשר כללי. את לא מכריזה כאן שישראל, כמו מדינות אחרות, לוקה בשנאת הזר, וזו בעיה שיש לטפל בה בכל מקום ומקום. את טוענת באופן בלעדי כנגד ישראל, וככשואלים אותך לגבי מדינות אחרות, את טוענת שזה לא רלוונטי. זה כן רלוונטי. כי כשישראלי מדבר על ישראל ומסביר מה לא בסדר בה - זה ברור. אבל כשאמריקאי בלי שום קשר לישראל מטיף לנו מוסר ומסביר מה לא בסדר אצלנו - זה מדיף ריח רע. כל עוד אינך מצהירה על עמדות דומות כלפי מדינות אחרות (פלסטין, כדוגמא, או ארה"ב, כדוגמא אחרת) - הרי שטענותיך עומדות על בסיס מאוד מאוד צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה יקרה, אציין בזאת בנייטראליות הראוייה, כי לעניות דעתי אכן קיימות בליבך נטיות קריפטו-אנטישמיות כלליות, וזאת כנראה על רקע סיטואציה וביוגראפיה אישית מסויימת - אובייקטיבית לחלוטין - אשר אינה נותנת לך כל מנוח 1, ואשר חוזרת ונרמזת בתגובותייך השונות. בתגובות אלו פרי מקלדתך עולה ומבצבץ מהכתוב תסכול עצור, זעם כבוש, ומעל הכל - עלבון. עלבון ההידחות. עלבון עתיק וישן זה, אשר מן הסתם נספג ונצטבר בשנות שהותך הארוכות ב'מדינת היהודים', פונה בשל כך בהבנה מלאה וחד צדדית אל שונאיה ומבקשי חורבנה של מדינה זו, על מנת 'לתקן' ו'לאזן' חשבון פתוח עם פצעים אישיים פתוחים ולב שותת דם - אשר שום נימוק ראציונלי אינו יכול להם. רק נימוק אמוציונאלי, וזהו הנימוק. אני יכול להבין את זה 2. שלך בברכה א. מאן 1 תחת המושג אנטישמי אני מגדיר שנאת אדם כללית, המתמקדת, מסיבות אישיות ופרטיות, אל שנאת שמות עצם ושמות תואר יהודיים ו/או ממוצא יהודי, ללא קשר מובהק וסמביוטי למעשיהם החיצוניים, וזאת בניגוד לאנטיודאיזם כללי, היוצא חוצץ כנד תופעותיה האיומות של דת זו - ללא שפיטה ערכית של אלו אשר נולדו, טכנית ואפריורית, אל תוך סיטואציה שכזו. 2 להבין פירושו לסלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, אני מעט מתפלא על הנימה הקלה של התנשאות שנובעת מתגובתך זו ובמיוחד מהערה מספר 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום, צר לי על כי אתה מפרש נסיון אינטרפרטאציה אובייקטיבי כהתנשאות, אך כידוע לך ולרבים אחרים אני מחזיק ומאמין ברעיון ההדדיות אף במובנו הסוציולוגי, אשר מן הסתם אינו מחייב את הגברת האמורה בהתייחסויותיה השונות למדינת היהודים במתכונתה הישראלית-יהודית. אינני טוען חלילה כי ארץ החלב והדבש הינה מופת לגויים, אך איני מוכן להתעלם מבעיות אובייקטיביות וסובייקטיביות הקשורות בטבור הסכסוך האמור, ואשר לפיהן אין צידו האחר של המתרס כלל נקי כפיים ומטעויות כאחד; לשיטתי כל נסיון לצייר תמונה זו בקווים מונוליטיים בלבד נדון לכישלון מוסרי חריף, גם אם יבוא איש ויטען כי בקרב אנשי צד המתרס האחר לכאורה אין איש קורא ומעלעל בהודעות אתר זה. הערה מספר 2 אכן במקומה, היות ואני בהחלט מבין מניעיה של גברת זו, ולו מפאת החזקתי הברורה בדיעות מסויימות המשיקות לדעתה ומפאת היותי נתון ושרוי בסיטואציה אישית 1 דומה - אך להבדיל נטולת כל מוטיבציית פירוק הפרוייקט הציוני בפלסטינה. שלך אלכסנדר 1 אני נשוי לבחורה גרמניה גוייה, אשר עימה חייתי מספר שנים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר מכובדי, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך למאמר של מייברג במעריב מיום שישי1 מעבר לניו-ג'ורנליזם המלוטש והענוג, מלא האהבה העצמית והתאווה לכתיבה מסוג שאני מכנה נונשלנטיות-הדורשת-הכנה-מדוקדקת2 מבצבצים כמה קווים המזכירים תגובות מסוימות באייל. בראש ובראשונה את טיעוניה של דינה בדבר העירבוב הלא בריא בין דעות למשמיעיהן/ם. דבר אחר היא הצפי הקשה שהודגם בתגובתם של מיץ פטל ואחרים על הסלקציה על בסיס סוציו-אקונומי, בדרך החוצה3, כשמייברג עצמו ממחיש אותה. ואולם, לטעמי ליבת המאמר נימצאת במשפט "ראש ממשלה שאינו רואה פתרון ארוך-טווח ובהישג יד לסיכסוך הישראלי-פלשתיני" אשר ביחד עם דבריו של מתן וילנאי4 [על זה שאין לממשלה שום תכנון אסטרטגי, מצטרפים לאייר את מה שכינית תיאורית בן-יעקב. יוצא מכך שדרדור הדיון באייל לכיוון הספה של פרויד או יונג חביבך5, מוציא את הטעם מדיון עקרוני בדעות ורעיונות (ומייד מישהו יזכיר את אד-הומינום הוותיק) ____ ]2[אני לא יכול להכחיש שאני נהנה לקרוא את המילים אך התוכן המתיפיף היה לי לזרה עוד לפני הרבה שנים ]3[זכורה לי תגובה בנושא הגירה של מישהו מהמשתתפים היותר קבועים שנכתבה בשעת לילה מאוחרת תוך הרגשת חוסר אונים ותיסכול עמוק. לא התלחתי לאתר אותה ואולי המגיב המקורי יפנה אותנו 4דבר תמוה לכשעצמו. נבחר בעל סמכויות תוקף את אזלת ידו של הגוף בו הוא חבר ואותו הוא אמר לנהל או למצער להשפיע. 5אין בדברי אלה לשלול את העניין העמוק שיש לי ולאחרים בתגובות פסיכולוגיסטיות מפרי עטך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הבאה. לדעתי יתקשו הקוראים להאשים את הכותב באנטישמיות, קריפטו-אנטישמיות או אפילו פרפורי הגירה. דינה (שמצאה את התוכן מבהיל) (ולו רק בגלל שבנה-בכורה) (נאלץ ללמוד גם השנה בין) (ילדי ישראל המתוארים בכתבה) (כספוגי שנאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך דינה, עורך המחקר אינו 'אנטישמי', כי אם בחור צעיר אשר בחר בדרך הקלה והנוחה ביותר, שפירושה במיקרה זה לקיחת מידגם מייצג מילדים צעירים לאחר אירוע טראומטי כמיקרה הדולפינריום, ונתינת פירוש מעוות ופסיכולוגיסטי לכאורה בדבר ערכיהם האכזריים של ילדים אלו. למותר לציין כי עורך המחקר מעודו לא בדק מהן הדעות הרווחות בקרב ילדים פלסטינאים בגיל דומה כלפי ילדים ישראלים, ומעודו לא עילעל בספר לימוד פלסטינאי לגיל ביה"ס היסודי, אשר נערך מטעם מוסדות החינוך ברשות הפלטינאית, עימה אמורה מדינת ישראל להגיע לאידיליית השלום. במיוחד חיבבתי את הפיסקה במאמר המתארת את השינוי אשר חל במר שרעבי האמור, ואשר גורסת כי הנ"ל 'השיל את משקפי הציוני לטובת מישקפי האינטלקטואל האירופאי'. הצבת אוקסימורון זה בין ה'ציוני' ל'אינטלקטואל' הינה אכן משעשעת, ממש כמו תיאורו של מר שרעבי כאדם המרכיב וחובש משקפי אינטלקטואל אירופאי. אגב אורחא - מדוע 'נאלץ' בנך-בכורך ללמוד בין ילדי ישראל היהודיים, ספוגי השנאה? האם אינך יכולה לחלצו מכור-תופת זה, או שמה הינך לוקחת דוגמה מעברי קשה יום ועורף אחר, אשר היה מוכן להקריב אף הוא את בנו בכורו? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה להערה שהפניתי לאלכסנדר בנוגע לניתוחי האישיות המעניינים כשלעצמם אך התורמים רעש לבן לגוף הדעות, אני רוצה להפנות את צידה השני של המטבע אליך. לעניות דעתי, הורדה במינון של הקשרים ודוגמאות אישיות אשר את מוסיפה חדשות לבקרים, אם באופן דק אם בוטה, יכול לתרום לסינון הרעש הלבן מתגובותיך שלך. דוגמאות מן החיים תמיד יכולות להועיל אבל הן עדיין נשארות בגדר ארועים אנקדוטיאליים סובייקטיבים ביותר. ההסקה מן הפרט אל הכלל דורשת אישושים נוספים. זו אגב, אחת מחולשותיו של מאמר צבע כדוגמת זה עליו הצבעת. העבודה הזו שלו נעשתה במסגרת מ.א .אם הבנתי נכון, וכשכזאת עדין איננה מחוייבת במתודולוגיה ושיטת המחקר הנדרשים לדוקטורט. אמנם אין לזלזל בממצאים האנקדוטיים שלו, אבל מעריב צריך את ליטרת הצבע שלו. זאת גם נקודת המפגש בין המאמר הזה לדעותיו של מייברג, אם כי שניהם תורמים בדרכם ובמשקל שונה , לאילוסטרציה של המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המשחק עד כה מראים לי שאם אני אומרת משהו על ישראל, אומר אחד המגיבים התורנים: "מה זה עניינך?" או "מי את שתדברי?" ואם אני עונה על שאלות אלה, אני נתפסת במלכודת של התייחסויות אלה. אתה צודק. אין שום סיבה הגיונית שאמשיך לשחק במקום שבו אלה הם הכללים. ובעניין המאמר: אם *לכם* נוח שזו התחושה בבתי הספר, בין הילדים, לא נותר לי אלא לצקצק בלשוני ולעזוב. זו לא קרקע שבה אפשרי שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הכללים: אגב, בכללים לא כתוב שאת צריכה לענות שוב ושוב לאותן טענות ("מה זה עניינך?" או "מי את שתדברי?"). העמדות שאת מציגה כאן הן לא-פופולריות (לפחות לא בקרב המגיבים). לצערי, גם את לא-פופולרית, ולצערי יש מי שמנסים לעסוק בך ולא בעמדותייך. יש באתר הזה כותבים המבטאים עמדות לא-פופולריות (ארטנשטיין, דנבום, שי כהן) וממשיכים בכך, למרות שהם יודעים שזה המצב. יש אחרים (גורביץ, אולי גם נתניהו) שכתיבתם היא תכליתית, ולכן חדלו-כמעט מכתיבה. אם אמנם הכתיבה שלך מכוונת-תכלית (כפי שאולי ניתן ללמוד מהאמירות "אין בקרב הקוראים פלסטינאים, לכן אינני כותבת ביקורת על הפלסטינאים"), אז ייתכן שזו סיבה מספיק טובה עבורך לבחור בדרכו של גורביץ. אני כשלעצמיץ מעדיף לקרוא באייל מגוון רחב ככל האפשר של דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו 'רעש לבן'? א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישמעות טווח נירחב של תדרים בחלל נתון, כך שלא ניתן *לבדל* תדר מסויים, או לבדל תחום תדרים צר (תדרים גבוהים למשל). אלה, אם יישמעו בעוצמה מספיק גבוהה - יתפסו כרעש. מתכנני מכשיר כלשהו הפולט רעש -כלומר תחום תדרים צר וצורם בעוצמה גבוהה (תדר נמוך הנתפס כ"בס" צורם פחות עבור אותם דציבלים של עוצמת קול מתדר גבוה - בתחום השמע כמובן), ישאפו למסך (Mask ) את הרעש בעזרת רעש לבן (למשל רעש של מזגן, בנבדל מרעש של אופנוע חסר אקזוז, או הרעש "המולבן"יחסית במכונית לאחר הרכבת האקזוז - הפועל להרחיב את תחום התדרים תוך הורדת העוצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגית, הכוונה כמובן למיסוך מסר מסויים (אף אם המסר "צורם" למשל), הפיכתו לחסר משמעות עקב ביטול *ניבדלותו* הסמנטית או הפיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ידידי, תרומתך לדיון הכללי באתר זה בניסוח 'תיאורית בן יעקב' הינה מהחשובה שבתגובות אתר זה למן הווסדו; אכן עלה בידך לשים יד על הדופק ולאשש במילים חדות וברורות את הנקודה בה טובים ורבים אחרים שותקים ונאלמים, ו/או מתקרטעים ומערפלים כה"ה מיברג-וילנאי. הנני מחשיב תיאוריה זו פרי הגותך כתיאור הקולע והממצה ביותר למצב, אשר בו לשיטתי האור בקצה המינהרה הינו אור הרכבת הדוהרת אליך. אין פלא שרוב מגיבי אתר זה זה מעודו לא נדרש להתבטא בסוגייה מודחקת זו, ולדעתי חוסר התייחסות ותגובה אלה אינם עתידים להשתנות בעתיד הקרוב. באשר להערתך הספציפית בנושא העירוב שאינו לשמו הריני להסכים לטענתך זו באופן חלקי בלבד ובעירבון מוגבל עד מאוד. אתר זה דוגל בזכות חופש הדיבור וההתבטאות, ועל כן אינו אמור להוות חממת קונצנזוס אפשרית. העובדה המרנינה כי אדם מסויים מחבבני בעוד שאדם אחר מתעבני הינה חסרת כל משמעות בעיני. גרוע מכך - הסיכוי להטיית תגובה מחמת אי נעימות כלפי קליקה וקבוצה מסויימת גדול הרבה יותר מהתמודדות ישירה עם יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים כאחד. כפי שגרסתי בתגובה אחרת, הרי יהיה זה נאיבי לטעון כי אין כל קורלאציה בין מקום מושבו של המגיב לבין כל התייחסות ערכית לתגובותיו. דבר זה הינו אנושי, וכידוע לך ולאחרים הרי כל מה שאנושי אינו זר לי. המגיבה דינה אכן מקובעת לצערי בנאראטיב אישי מסויים, המושלך תמידית ואימננטית אל מציאות פוליטית ישראלית עגומה. לו היה ניתן ליצור ולקבל זכויות יוצרים על הביטוי הגרמני Schdenfreude הרי שגברת זו היתה מהמועמדים הרציניים והחשובים ביותר לזכייה בפרס זה. אינני רוצה להתייחס אל ממש לקווים הגנוסטיים הברורים בתגובותיה ובחתימותיה האיזוטריות, אך דומה כי אלמנטים אלו מקרבים אותה אל סטטוס 'פילוסופי חברת החשמל' לשיטתי - דוגמת קרוי ותואמיו - המחלקים עולם זה למחנות דואליים ודיאמנטראליים בסכום מישחק אפס אווילי ומגוחך. טיעוניי הפוליטיים עומדים בעיניי; הביקורת הקטלנית והמוצדקת אשר על מדינת ישראל לקבל ולספוג אינה מונעת ממני ומשכמותי לנצור פי בהביטי בשכנותיה השונות, ובמיוחד באלו אשר טרם החמיצו הזדמנות להפסיד ולעקר כל הזדמנות. אינני מוכן לקבל ביקורת חד צדדית ומגמתית כנגד מדינת ישראל בלבד, על כל שלל מוזרויותיה ושגיונותיה, ללא העפת מבט חטופה בילד-פלא הפלסטינאי מעברו השני של הגבול. זו הסיבה המרכזית, למעשה, שמחקרו הפסיכולוגי לכאורה של 'חובש משקפי האינטלקטואל האירופאי' אינו עומד בכל סטאנדארט מערבי ומתודי מקובל, אשר בבסיסו דורש ומציב חובת ההשוואה במחקר ובהוראה כאחד. שלך בברכה אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, (יום אחד אתפתה ואשלים את המשפט...) הגיע הזמן שנרד מנושא האישיות של המגיבים ,או לפחות להקטין את המינון. לפני זמן הייתה פה אחת שאכפת לה שניסתה לנגח בחוזקה אותך אישית ולא יספה, וחבל. זה היה מופע מחכים מאד. והרי נסיון זה לא מנע מהמשך הדיון בדוקטרינת מאן. בכל אופן, האייל הינו אתר אינטרנטי לעניני תרבות ואקטוליה, שמרכזו אמנם אי שם בישראל אך מרחב התייחסותו וקיומו הוא העולם הנרחב והדרישה המינימלית מהבאים בשעריו היא קריאה בעיברית, אין צורך אפילו ביכולת כתיבה בעברית. אם אמנם דעותיו/רעיונותיו/ביקורתו ושפתו של מאן דהו אינם לרוחם של הקוראים, יתכבדו ויגיבו לתוכן הדברים ולא לגוף בעל העניין. אני מסכים איתך שדינה, בדומה למר קלטי על שלל תואריו ואחרים, וויתרה שלא במודע על חלק מסמכות "המגיב הניטרלי" בנפנוף המתמיד בנסיונה האישי, אבל אפשר בהחלט להתייחס לכך כחלק מהמניפסט של דעותיה. הרי מגיבים שונים באתר לא חוסכים שבט לשונם מעמים וישויות אחרות (אפגניסטן, גרמניה, סין וכו) ובצדק ,כי הרי אזרחי העולם היננו, במובן מאד מודרני וזכותו של כל אחד לחות דעתו בוטה ואנטגטניסטית ככל שתהייה, על האחר. הדרישה (שאי אפשר כמובן לאכוף אותה) היא להתרחק מבורות, נבערות, דעות קודמות ושאר מרעין בישין ולהיות פתוח לדעת האחר, לרצות ללמוד ושאר הקלישאות נוטפות השמאלץ (שמובן שבסיסם אמת) רעש לבן מהווה הפרעה מודעת או אקראית לליבת הנושא. יש רעש לבן שתורם לאיכות (מוסיקה שמשתמשת ברעשי רקע או ציוד הקלטה נחות כחלק מהיצירה) ויש רעש לבן שמסיח את הדעת ודרוש מאמץ ניפיו, כמו להקשיב בלילה לתחנות זרות ברדיו גלים קצרים. אתה תסכים איתי שככל שמגוון הדעות עולה, ככל שישנן יותר נקודות מבט, כך הדיון האיילי (שהוא הוא הרזון ד'אטרה של האתר) יתעדן ויועשר. אגב, אותה התפייטות של העיתונאית שראיינה את הסוציולוג המתחיל שבו היא תיארה את החלפת המשקפיים, מסבירה במקצת את היחודיות שדינה, אתה או כבוד רעיתך מביאים לדיון, זווית הראיה הנוספת ,וזה גם התהליך שעבר אותו מר שרעבי - התהליך המסוכן של המסע שבו אדם נחשף למהותו הפנימית ללא "רעש לבן" . . . . . פעמוני הכנסיה משתדלים כל-כך להשמיע קול רגוע ועגול... והמואזין רוצים להנעים בקולם אבל בסוף מתפרצת היללה החדה אדוני אלוהי כולנו אדוני אחד, אחד, חד, חד ,חד יהודה עמיחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Follow, poet, follow right
To the bottom of the night With your unconstraining voice Still persuade us to rejoice With the farming of a verse Make a vineyard of the curse Sing of human unsuccess In a rapture of distress In the desert of the heart Let the healing fountain start In the prison of his days Teach the free man how to praise W.H. Auden |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה, מיכאל. האם שירו של אודן בא בתגובה לעמיחי או לכותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גישה אלטרנטיבית כשהפרופורציות הופכות מעט מוקצנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהרעלה רגשית בולמת את היכולת לשיקול דעת מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבתה של הגב' דינה, חרף היות שפתה חדה כתער, הינה עם זאת חסרת פוקוס ומבנה במידת מה. גם הריגוש בה נחזית האפוקליפסה הצפויה לנו מעוררת תחושת סערת רגשות יותר מאשר הצגת תרחיש מגובש, מפורט מובנה וריאלי.דומה שכאן מעין משאלת הרס מגשרת על כל החלקים הנעלמים. בנסיבות אלה לא היה זה בלתי סביר לתהות מה פישרה של זו, שכן משאלת הרס אינה ניתוח מדיני, מוסרי ואחר, אלא מקומה בתחום האקספרסיבי/אישי. הדברים כולם קרסו לבסוף לטענה האנמית שבישראל קיימת אי אהדת הזר, אך כפי שנאמר כאן, אין זו אבחנה מבדלת. עדיף שהכותבת תנסח את ביקורתה באופן מובנה ומגובש יותר מהותית, ואפילו שפה עילגת תהיה תואמת לצורך זה אם המסרים/אינפורמציה יהיו ברורים ובעלי מבנה כלשהו, מעבר להבעת מעין מחאה דיפוזית, שלשון דיבור רהוטה ושנונה אינה יכולה לבוא כתחליף להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו נטייה לאנטישמיות נסתרת? כלומר, האם אתה מאשים אותי בנטייה להיות אנטישמית ולא לומר זאת? לך תוכיח שאין לך אחות... זיהית היטב את פאלטת הרגשות, אבל לא קלעת לסיבה ואיני מסכימה גם עם המסקנה. אינך יכול לתמוך בטענת "הבנה מלאה וחד-צדדית אל שונאיה של המדינה" משום שאיני מביעה את דעתי על מעשיהם של שונאי המדינה. אני מביעה את דעתי על המדינה, תרבותה, וכד'. הבנה היא ההיפך מהידחות, ואני תוהה אם אתה מתכוון לדבריך או מתכנן מלכודת. בכל מקרה, הבנה וסליחה הם עקרונות שאני מאמינה בהם. ושיהיה לך סופשבוע נפלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר אכן בנטייה לאנטישמיות נסתרת, אשר אינה קשורה בהיגד זה או אחר, כי אם בחוסר מודעות כללי לנטייה שכזו, וזאת מסיבות אישיות ופרטיות כאחד. הרשי נא לי, אם כן, לחזור ולטעון פעם נוספת כי טענתך האמורה "משום שאיני מביעה את דעתי על מעשיהם של שונאי המדינה" היא ההוכחה הקוגנטיבית הברורה בדבר חוסר הסימטריה המכוון המנשב מתגובותייך השונות 1 והתעלמות מכוונת כי ישראל עוסקת - הלכה למעשה - ברה-אגיטציה 2 כללית כנגד אלו העוסקים באגיטציה 3 מכוונת כנגדה. התעלמות מאיזכור מעשיו השונים והבלתי אנושיים בעליל של האוייב באשר הוא, ומתן 'דגש' מסולף לפעולות תגמול/הגנה עצמית תוך התעלמות מכוונת מחוק שילוב הכלים האנושי באשר לאיניציאטיבת פעולות האיבה השונות, מאפיינות זרם מסויים בהגות פסודו-הומניסטית, אשר עליה הפילוסוף הגרמני יורגן האברמאס חיווה לא אחת דעתו. במיקרה הספיציפי הזה, הרי שדעותייך השונות אינן נגועות בחוסר סימטריה מוסרי כללי בלבד, כי אם בפרוייקציית רגשות מקיפה וכוללת של בעייה אישית ופרטית אל סך כלל הציבור, וזאת בהכללה גורפת ומסוכנת כאחד. יוצא איפוא מכך, כי אינך מבקרת למעשה את מדינת ישראל בשל מעשיה הבעייתיים יותר או פחות, כי אם את הווייתה הנובעת לשיטתך מעצם יהדותה ו'אופי' אנשיה הנגזר מתכונה 'מגונה' זו. כתיבה וטענה מסוג זה מעלה נשכחות בדמות רשמיו והגיגיו של מר שחר נתניהו, אשר שפט ושופט ערבים ופלסטינאים לא דווקא על פי מעשיהם, כי על פי 'הווייתם' ו'אופיים' האימננטי לשיטתו, שהינה בשל כך גזענית - דבר אשר כידוע מר נתניהו אינו שולל כלל. כך שאם נסכם דבריי אחרונים אלו אכן מתגלה בפנינו כי טענותייך השונות אינן סובלות מאנטישמיות חבוייה וסמוייה בלבד, כי מגזענות ברורה וגלוייה לשמה כנגד בני העם היהודי מעצם 'אופיים' ו'הווייתם' האכזרית לשיטתך. דבר זה אומר בהחלט דרשני, ובנקודה זו ביקשה אישתי הגרמניה - דוברת העברית על בורייה - כי מרגע זה ואילך, לאחר שקראה עשרות תגובות פרי מיקלדתך, כי אינה יכולה להזדהות בשל כך עם קו כללי אותו הינך מותחת ומקדמת - הגם שבקירבה היא בהחלט מותחת ביקורת על חלקים פרובלמטיים ומסויימים ביהדות ככלל. בברכה א. מאן 1 אשר מתבטא בהתעלמות כוללת מתיאור מעשי הזוועה בצידו של השני של המתרס, כביכול מפאת העובדה כי אלו ממילא 'אינם קוראים באתר זה'. 2 תגובה מכוונת על מעשה נתון. 3 מעשה ראשוני ומכוון האמור לזמן תגובה מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, לא בפעם הראשונה, אתה פוטר בנפנוף טיעונים של הצד השני בוויכוח; ובמקום להתווכח עימם, אתה ממהר לנתח את מניעיהם הפסיכולוגיים הנסתרים של הכותבים. דינה נימקה את חוסר הסימטריה בהתייחסותה לצדדים הניצים, נימוק נכבד (ולדעתי אף נכון): הפלשתינים לא קוראים את האתר. כל מה שאתה עושה בתגובה הוא להוסיף לטענתה "לכאורה" (הערה 1 בתגותבך), ואז לנתח את אישיותה המסוכסכת של דינה, הגורמת ל"סטייתה" זו. אני חושב כמוך (כנראה) שאפשר למצוא בסיס פסיכלוגי להשקפות עולם של אנשים, לפרשנויותיהם על המצב, ולהצבעתם בבחירות; זה גם יכול להיות מעניין, אבל זה נכון לכל אדם, ולכל עמדה, וזו אינה נקודת מוצא טובה לדיון מהסוג האיילי. אם אנו בוחרים כאן בוויכוח ענייני, ואתה מתנגד לעמדתה זו של דינה (שאין טעם לנזוף כאן בפלשתינים), אזי מוטב שתעלה טיעוני נגד, או שתתאפק. מה שאתה עושה הוא די מתנשא, ודי מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכל אדם משא אישי שמשפיע על דעותיו אבל במקרה שלפנינו המשא האישי משפיע על קו הדיון באופן הזה: 1. טענה על מורשת יהודית של שנאת זרים, טענה הנזרקת לחלל בניסוח פרובוקטיבי, תוך פיזור רמזים על סבל אישי, ומסקנה מופרכת שצריך לפרק את המדינה. 2. הפרובוקציה מצליחה- התגובות השונות של הקוראים לא רק מתנגדות לעמדה אלא מתייחסות לרמזים האישיים, ומביעות כעס ברמה העקרונית וגם האישית. 3. מש"ל! היהודים שונאים זרים. הדינמיקה הזאת מייצרת לטוענת "הוכחות" נוספות לעמדת הפתיחה. אני לא ראיתי כאן באייל עוד סיבוך כזה של אישי ועקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי להפוך בעניין הבדלנות דוחת-הזרים של היהדות ולחפש דרכים להסביר את פרשנותי זו לדרכה של היהדות לאורך השנים. ראי, אסתי: היהדות פשוט לא רוצה להתעסק עם אחרים. היא לא מנסה למשוך את בני הדתות האחרות או להצליף בהם עד שיכנסו תחת אוהלה, אינה מנהלת דו-שיח אלא מתכנסת תחת אוהלה ומסתגרת. קצת קשה לי לפרש התנהגות זו בכל דרך מלבד "שנאת זרים". ברור לי כי ייתכן שהדבר אינו מורגש כשנאה בתוך בני קהילות ישראל. בקרב אנשים שאינם חוסים באותו האוהל, מסורת בדלנות זו נראית די עויינת-כל. [ולגבי רמיזות אישיות: בדקי את לוח הזמנים. נגררתי לפרובוקציה של מר אנשלביץ, הראשון מבין כותבי האייל שניסה לפשפש בהיסטוריה האישית שלי. ניצחתי במערכה (הוא ניסח מחדש את טיעוניו באופן שמתאים לקריאה גם מחוץ לקבוצת ישראלים יהודים) אך נראה שאני מפסידה במלחמה; לאחר שעניתי לו שחיציו מופנים אלי מתוך טעות נתפסו רבים מהמגיבים לי לכל מלה שאני אומרת ושומעים אותה מתוך התחפרות של "תראו! אנטישמית!"] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו! איזו גישה נוצרית נפלאה. בגלל שהיהדות היא לא מסיונרית, זה אומר שהיא לוקה בשנאת זרים. הבנתי. רדיפות היהודים בספרד, לעומת זאת, היו מופת של אהבת האדם באשר הוא אדם. הלא כן? וכל זה, כמובן, לא מתייחס לכמות המכובדה של ישראלים חילוניים. אם את טוענת שגם בקרבם פושה שנאת הזרים, הרי שאת טוענת שמדובר בדבר הרבה יותר עמוק מסתם תכתיב של הדת, אלא משהו בלב ליבה של התרבות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרמיזות האישיות- אני מבינה שאת מתייחסת לחילופי הדברים בינך לבין אנשלוביץ ב"ראשי ה-G8..." (אם יש מקום אחר, אנא הפני אותי).* אין לי כוונה לסנגר פה על אנשלוביץ (הוא גם לא זקוק לזה, עם יכולת הויכוח שלו!); אני יכולה לדבר רק בשביל עצמי- אנסה להסביר לך למה חשובה בעיניי השתייכותו הכללית של אדם לקבוצה זו אחרת, כאשר יש קשר בין השתייכות זאת לדעתו של האדם. אם מישהו יכתוב פה מאמר בשבח הצמחונות, והוא גר במקום שיש בו אפשרות לבחור בין מזון צמחוני למזון בשרי. ואם אדם אחר יכתוב מאמר דומה- אך הוא חי בארץ שבה אין בשר למאכל (נניח אי שיש בו רק צמחים ואין בע"ח). אני אתייחס אחרת אל המאמר הראשון, שנכתב מתוך אפשרות לבחור, ואל המאמר השני, שבו אין לאדם ברירה. לגבי האדם הראשון תהיה לי נטייה גדולה יותר לקבל על פניהם את טעוניו המוסריים. לגבי האדם השני- אולי גם אצלו הצמחונות היא מתוך עמדה מוסרית אבל אנסה לברר את זה איתו יותר. אולי יש כאן גישה של השועל והענבים החמוצים? מה יקרה אם נוציא אותו מהאי וניקח אותו למקדונלדס? וכו'. אין זו אנלוגיה לויכוח שהתעורר כאן בשאלת המגורים בישראל לעומת חו"ל, הבנה לצד זה או אחר בסכסוך, וכו'. מה שאני מנסה לומר הוא- יש מעט מאוד (אם בכלל) בעיות שניתן להתייחס אליהן במישור האידאות, בלי לקחת כלל בחשבון את הנסיבות המעשיות של המצב. זאת, אם אנו מעוניינים בליבון כן של בעייה. (אם באים להתווכח-התנצח-התנגח, זו אופרה אחרת. זה לא הקטע שלי ונראה לי שגם לא שלך). * זו היתה הפעם הראשונה שהגבתי למשהו באייל (לאחר התבוננות מהצד במשך זמן רב). ועשיתי זאת בגללך/בזכותך. דברייך מעוררים תגובות עזות, גם אם לא אלה שייחלת להן. וזה הישג, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר היקר, חבל שההומור המאפיין את כתיבתך אינו מצוי בתגובתך זו, מה גם שטענתך כנגדי הינה כבדת מישקל: נפנוף טיעוניו של הצד השני בוויכוח. צר לי לאכזבך, אך איני מסכים לטענה זו, היות ואיני נוהג לנפנף אנשים כלאחר יד - אלא לאחר שורת חבטות קוגנטיביות ורמיזות דיפלומטיות. נימוקיי תמיד עימי, ממש כמו במיקרה האמור: הגברת האמורה מביאה ומציגה צד אחד ובודד במשוואה מורכבת ומסובכת, עליו היא מטילה את סך ביקורתה ותחושותיה השליליות, אשר אינם נקיות ממשוא פנים ומעירוב מגמתי של בעיות ופאראדיגמות אישיות ופרטיות. התייחסותה המיתממת והנונשלנטית לעובדת חסרון ביקורתה כלפי צידו הפלסטינאי של המיתרס - מפאת אי קריאתם כביכול של הפלסטינאים אתר זה - הינה בהחלט מקוממת ומתנשאת כאחד. הרי דינה אינה מעוניינת ורוצה לעזור ולפתור דבר וחצי דבר בעבור הטראגדיה הפלסטינאית. דינה מעוניינת לנגח את מדינת ישראל מחמת אופייה היהודי של מדינה זו לשיטתה, ומחמת זעם כבוש ועצור כלפי יישות ציונית זו, אשר חוזרת ומתגנבת במודע וגם באופן בלתי מודע אל תגובותיה השונות. הפלסטינאים וגורלם אינם אלא טרמפ בדרכה הארוכה לסגירת החשבון האישי עם מדינת ישראל ויהודיה. דינה אינה 'סוטה' ואינה מסוכסכת יתר על המידה עם אישיותה, אלא כנראה אוחזת מזה זמן בדיעות ובתופעה המכונה על ידי בשם 'קריפטו-אנטישמיות' 1 בליווי נימות גזעניות מסויימות, אשר עליהם היה חותם מר נתניהו במהופך לגבי צידו הערבי/פלסטינאי של המיתרס. בנוסף לכך הרשה לסבר אוזניך פעם נוספת ולומר, כי חינוכי הקפדני ונימוסיי הטובים אינם מאפשרים לי לבצע את אשר הינך רואה מהירהורי ליבך. אזכירך פעם נוספת כי כגרמני הנני בהחלט מנומס ולפעמים אף ג'נטלמן - אך רק לפעמים. בידידות א. מאן 1 אבקשך לשים לב לעובדה המעניינת, כי דינה מקפידה, פעם אחר פעם, להודיעה דבר 'אי יהדותה' ועובדת היותה גוייה גאה. איני רואה כל פסול בטענה מסוג זה, אך דינה מקפידה ללוות טענה זו בהטחת האשמות כלפי יהדותם ו'אופיים' היהודי של האחרים הבלתי חביבים לשיטתה - דבר אשר אנוכי שולל מכל וכל. אין אדם יכול לבחור הרחם מתוכו יוולד, ואין אדם 'אשם' בגין הוולדו יהודי/גוי/פלסטינאי ועוד (מחק את המיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש לה נטייה קריפטו אנטישמית, האם זה הופך את דעותיה ללא חשובות? ללא מעניינות? מלבד זאת, הרי בבירור ובמופגן ישנו כאן טיעון שאומר שמכיוון שהיא לא גרה בישראל, היא צריכה להתנהג ולהתכתב קצת אחרת, דבר שלא הולם לדעתי את הפורום הזה. ואני מתנצל שאני שואל שאלה לא אינטליגנטית וטריוויאלית, בסגנון "רבים מחברי.." (אבל יותר משמעותית), אולי, אבל יש לה בעל יהודי, לא? איך זה מסתדר עם קריפטואנטישמיות? אם זה מסתדר (בגלל הסיוג "קריפטו"?), אולי הקריפטו אנטישמיות היא קישוט, או תואר, שאין לו משמעות טכנית בעולמנו? הרי כל מי שלא יהודי הוא קריפטו-אנטישמי (אני חושב. ואם אדון מאן נפגע מיחוס תכונה זו לאשתו, אני מוכן להוציא אותה מן הכלל, אם זה משנה), וגם חלק מהיהודים. דינה בארץ האיילים רצויה בעיני כאן, ואני מוכן לסלוח לה על נטיותיה הלא-קריפטו-בכלל-אנטי-פיסיקאימיות (יש לה דעות קדומות נוראיות על פיסיקאים, אני מקווה שמותר לי להגיד), ולו כשונה במופגן (דבר שיש לו ערך בעיני, כיוון שגיוון הוא טוב, במיוחד באתר המוקדש לדיונים). לדעתי ההשוואה בין דינה בארץ האיילים לשי כהן היא לא מוצלחת. שי כהן הוא ביריון מילולי, דינה בארץ האיילים אינה אובייקטיבית, לכל היותר, דבר שאני חייב להגיד שמשותף לחלק גדול מהקוראים (לכולם חוץ ממני). בעצם חטאה הוא בכך שהיא לא אובייקטיבית, אבל, לדעתכם, נגדכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, *נימוסיך* האייליים הם אכן ללא דופי; לצערי אין זה מבטיח תמיד *הגינות* בדיונים שלך. אני מפסיק בזאת לסנגר על דינה, ועובד להציג את הטענה בשם עצמי - טפשי מאוד, לדעתי, לכתוב *באייל הקורא* דברים כדוגמת: "מדינת ישראל עושה דברים איומים לפלשתינאים, ואנחנו חייבים להפסיק זאת; גם הפלשתינאים עושים דברים איומים לישראל, והם חייבים להפסיק זאת". (אפשר להחליף "אנחנו" בהקשר לישראל ב"אתם" או "הם", ו"הם" בהקשר לפלשתינאים ב"אתם", ואין זה משנה את טענתי). והסיבה, שוב: הם לא קוראים את זה. בחלק שבו אתה נוזף בהם, אתה מדבר לאוויר. שים לב שאין לזה ולא כלום עם טענה בנוסח "רק אנחנו אשמים, הפלשתינאים זכים כשלג", וגם דינה לא אמרה זאת (אם כי נדמה לי שאתה חוזר ושם זאת בפיה, לאחר שאתה מנתח בקפידה את מבנה הנפשי, מקורות השקפת העולם שלה והביוגרפיה שלה). ועדיין - אפילו בתגובתך זו - לא ראיתי *טענת* נגד לטענה זו, משהו שייתן טעם לנזוף בפלשתינאים מעל דפי האייל. במובן זה אני אומר ש"ניפנפת" את הטענה - עם כל הנימוס מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שברמה התיארוטית, יש בכתיבה ב"אייל" אפשרות להשפיע על דעותיהם של אזרחים ישראלים, ואין באותה כתיבה אפשרות להשפיע באופן ישיר על דעותיהם של פלסטינאים. נכון גם, שברובם של הדיונים כאן, מה שרלוונטי הוא מדינת ישראל. כשמדברים למשל על הפרת זכויות אדם, אז העובדה כי ישנן גם מדינות אחרות (שלא "קשורות" לישראל) המבצעות מעשים דומים (או גרועים בהרבה) היא רלוונטית כמו שבדיון על הרעב בארץ, תועלה הטענה שגם בהודו ישנם ילדים רעבים. אבל מהות הדיונים כאן, לפחות לרוב, היא אינה "נזיפה" בצד כזה או אחר. פעילויותיה ומדיניותה של מדינת ישראל אינן מבוצעות בחלל ריק, ואין דרך לנתח בצורה מלומדת את המצב שבו היא שרויה מבלי להתייחס גם לעמדותיו ולמעשיו של הצד השני. העובדה שהוא "לא יכול" להגיב כאן היא לא ממש רלוונטית. גם אריק שרון ולימור לבנת "לא יכולים" להגיב כאן. כך, אין אפשרות להתייחס לעוביד ולדיראני למשל, מבלי להתייחס לרון ארד (ואין בכך כדי להצדיק בהכרח את מדיניותה של ישראל בקשר לשני האישים הנ"ל). אי אפשר לקרוא למימוש זכות השיבה, באופן גורף, מבלי לתת את הדעת לשאלה כיצד ינהגו או מה יהיה יחסם למדינה ולתושביה הנוכחיים, של אלה שיחזרו לכאן. ונכון שאני לא יכול להשפיע על התנהגותם או יחסם של אלה האחרונים, ע"י כתיבה כאן באתר, אז מה? זאת עובדה שהיא במקרה הטוב שולית. כל זה לא בא להגיד כי לפני כל הודעה שעוסקת בישראל, יש לשלם "מס שפתיים", בדמות משפט שיפתח במילים "גם הפלסטינאים מבצעים מעשים איומים אבל...", אבל הוא כן בא להגיד שכדאי להתייחס לדברים בפרופורציה ולא להוציא אותם מהקשרם. מותר להתייחס כאן לישראל או לדת (וללאום?) היהודית כהתגלמות האכזריות השנאה והרוע עלי אדמות. זה לא נגד החוק. כפי שציינתי כבר, ייתכן אפילו שישנה תועלת מסויימת בפרובוקציות מעין אלה (לרוב רק לטווח קצר או מוגבל) אבל בשורה התחתונה, לפחות לדעתי, זאת פשוט התייחסות שטחית ולא רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת, מי מהכותבים כאן מתייחס באופן עקבי, מסודר וקבוע לצד השני? מהיכן ובאיזה זכות עולה הדרישה מכותבת מסוימת לאיזון או להצהרת ולהבעת דעה מאזנת. מדוע לא נכתבו כמויות של תרעומת שכזו כנגד שי כהן, כנגד דב אנשלוביץ או יוסי גורביץ. מדוע אין אדם יכול לפרק מנהמת ליבו את רגשותיו והביוגרפיה שלו מבלי שיקום עליו עדר מתרעמים. להזכיר, אין זה המקרה הראשון של קורא באייל שמגיש משהו מחייו במסגרת מניפסט פוליטי או הבעת דעה. אינני מגן גם לא תומך בדברי דינה, רק מצפה ליחס עניני, שווה ומנוכר מה, לדיברי כל הכתבים (טוב ,לפחות רובם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט וכתבתי לך הודעה ארוכה שמנסה להסביר שוב את טענותיי, אבל נדמה לי שאסתפק בלהפנות אותך שוב אל הודעתי המקורית בה תוכל לקרוא את טענותיי המקוריות. אני בטוח כי, לפחות ברוב המקרים, תמצא כי הקשר בינה לבין הודעתך הנרגשת הוא לכל היותר קלוש. (ובכל זאת רמז: הודעתי באה בתגובה לטענה שאין צורך להתייחס למעשיי הפלסטינאים מכיוון שהם לא קוראים את האתר, ועסקה בעיקר בענין זה. אכן אין לי מושג "מהיכן ובאיזה זכות עולה הדרישה מכותבת מסוימת לאיזון או להצהרת ולהבעת דעה מאזנת", או "מדוע לא נכתבו כמויות של תרעומת שכזו כנגד שי כהן, כנגד דב אנשלוביץ או יוסי גורביץ", וגם אם יש לי לא לכך התייחסתי בהודעתי). בהמשך לשורה האחרונה בהודעתך, נדמה לי כי כותרת ההודעה שלך אינה עומדת בקריטריונים של "יחס עניני ומנוכר", אשר אותו אתה דורש, ולו אתה כביכול מצפה, אבל יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ עושה מילואים לפעמים. כשהוא אומר שלפלסטינים מותר לפגוע בחיילים במדים - הוא מציב גם את עצמו אל מול הכוונות. כשדינה עושה זאת, ללא כל זיקה אישית לארץ, זה נראה כמו גערה של הורה בבן סורר. מה גם שיוסי אומר בפה מלא מה הוא חושב לגיטימי מצד הפלסטינים לעשות ומה לא. דינה לא מדברת בכלל על הפלסטינים. היא כאן כדי לתקוף את ישראל. זכותה, כמובן, אבל היא לא יכלה לצפות שלא להתקל בשום תגובה לאמירות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתי שאני מביעה את דעתי באתר ישראלי על פעולות ישראל ובמקומות אחרים על פעולות אחרות אינה הגיונית בעיניך? האם עלי לצקצק בלשוני לגבי הרשע הגלום ברצח יהודים וישראלים חפים מפשע כדי שאוכל להיחשב "לא אנטישמית"? האם זהו מעין כרטיס כניסה לדיון, משהו בנוסח: "הפלשתינאים עושים דברים נוראים אבל..." ואחרי ה"אבל", תיאור של הטירוף והרשע הישראלי? בדבר אותן אגיטציה ורה-אגיטציה: האם אתה מכוון לדיעה שאסטרטגיית tit for tat היא מדיניות נכונה וטובה ומתאימה למצב הנוכחי? נדמה לי שבניתוח הפסיכולוגי, אתה הוא זה שמערבב בין המישור הפרטי והכללי. אני בוחרת לחיות במולדתי ולא במדינת ישראל לאחר תלאות רבות ושונות. אך את דעתי על עמדתה של ישראל גיבשתי בהקשרים אחרים. המכתבים שלך מזכירים לי את עמדתם של גברים מסוימים, שחשים עלבון עמוק מכך שהתנועה הפמיניסטית (חלק ממנה, רק חלק) מדברת רק על ואל נשים. עמדת "קודם נתקן את העולם בשביל נשים ואז נתייחס לגברים" גרמה, לדעתי, לתפישה של "כל הפמיניסטיות שונאות גברים". אני לא מדברת אליך על איך לתקן את הפלשתינאים. אני מדברת אליך על איך לתקן את ישראל. לא מוצא חן בעיניך? קביל בעיני. אבל מכאן ועד לטענה שאני אנטישמית (כלומר, שונאת יהודים ומפלה ביניהם לבין אנשים אחרים עפ"י דתם)... ...אני לא רואה מאיפה הגעת לשם. אינך יודע אם אני שונאת או אוהבת או כל דבר אחר. אתה *כן* יודע קצת מעמדותי הפוליטיות. ואנחנו חוזרים בכך לחיטוט בחיי – נו, באמת. אתה מכיר את כתובת הדוא"ל שלי ואשמח לענות לך על שאלות פרטיות בפורום פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת ניתן "לתקן את ישראל" בלי "תיקון" מקביל ומשולב של הפלסטינים? האם הדברים אינם שלובים זה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתיאוריית הכלים השלובים מאפשרת שינוי במפלס המים בצד אחד באמצעות שינויו בצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה הרגע הצטרפת לדב אנשלוביץ בדעה שישראל לא צריכה להיות יותר מאפסילון-מוסרית-יותר, נאמר, מאויביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לי לפעמים נטייה לכיוון הדיעה הזו, בעקבות כמה דברים שקראתי (בלי קשר לסכסוך הספציפי שלנו), אבל כעקרון, אני מעדיף לשמור על מוסריות שלנו. מה שלא אומר שהפעולות שלנו צריכות להיות מנותקות ממה שקורה בשטח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |