בתשובה לנועה ו, 11/09/05 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם בטח למדו קצת חומש, אבל בעיקר תלמוד, לדעתי. התלמוד הוא בעיקר בארמית, שהיא, כידוע, שפה אחות ליידיש. (יש להן אותו המבטא, לפחות...) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע למי ? יידיש שואבת את מקורותיה מגרסאות עתיקות של גרמנית, מהשפות הסלאביות ומעברית (בנוסף להשפעה הונגרית) תוך ריבוי דיאלקטים מקומיים. ארמית קרובה הרבה יותר לעברית מאשר ליידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי פעם לקרוא בתלמוד ותראי אם המלים בארמית לא באות לך במבטא יידישאי. נשבע לך, יידיש זה פשוט גלגול מאוחר של הארמית. (נו, ברוח אם לא בגנאולוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. שום דבר לא בא לי במבטא אידישאי. אולי למדת אצל אידישאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר מניסיון אישי אלא מהתרשמות תרבותית. כנראה שהיא לא כללית כמו שנדמה היה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השפות שיהודים מדברים הן אחיות זו לזו. הארמית היא שפה שמית. קרובה מאוד לעברית (ובטח שקרובה מאוד לעברית המודרנית, הואיל וחלק גדול מהמילים בעברית המודרנית מקורן בארמית). וגם לגבי המבטא - לא ברור לי מאיפה אתה מביא את זה. ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים, אך השערה פרועה שלי היא שאחינו במאה שערים לא הוגים את המילה שבת, למשל, כמו שאבותינו הגו אותה. האידיש היא שילוב גרמנית ימי ביניימית עם עברית וארמית וקצת מילים מפולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור שלי כנראה קצת הזוי מדי. ברור שהיידיש אינה באמת אחותה של הארמית. אלה שתי שפות מתקופות ואזורים שונים לחלוטין. סתם ניסיתי לשחק על העובדה שבאמת רוב התורה בימינו נלמדת במבטא יידישאי, ולכן גם פלפולים תלמודיים, שרובם בארמית, קלטו את הניגון הזה. אבל יש גם דמיון בין שתי השפות (אם כי כמובן שאינו דמיון גנאולוגי). שתיהן מתאפיינות בדקדוד מאוד חופשי. כשקוראים בתלמוד קל לראות שחכמינו לא הקפידו על נטיות הפעלים והשמות, ואף לא היו עקביים במיוחד בשימוש שלהם. גם יידיש היא שפה עם דקדוק רופף, אתה יכול לעשות בה פחות או יותר מה שאתה רוצה וזה יישמע סבבה. אני לא יודע מה המקור לתכונה המשותפת. ייתכן שזה העובדה ששתיהן התפתחו כשפות דבורות בלבד ולא כתובות, לצד העברית שהיוותה את השפה הכתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשית יופי של דייסה . הארמית הייתה השפה המדוברת בכל המזרח הקרוב, והייתה שפה חיה מאוד וכתובה מאוד (הברית החדשה למשל נכתבה בארמית כדי להגיע לתפוצה גדולה). מעמדה היה דומה למה שצרפתית היא עבור מדינות צפון אפריקה היום: כולם מדברים ערבית מוגרבית והרוב יודעים צרפתית ברמות שונות. לארמית דקדוק מוגדר היטב כמו לעברית, עם בניינים וכללים ידועים. אם יש שגיאות (ואני חושב שאין) הם נופלות מחמת חוסר הידע של המשתמש, כמו שבימינו פוליטיקאים שמדברים אנגלית נופלים בשגיאות. לדבי זה שרוב התורה נלמדת היום במה שאתה קורא מבטא יידישאי? פשוט תמיד שמעת ארמית מדוברת ע"י חרדים אשכנזים. אם תלך לישיבות של בית המשפט העליון תשמע הרבה ביטויים ארמיים יוצאים מפיו של השופט לוי שאינו דובר במבטא יידישאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, למעט בכמה כפרים קטנים איפשהו בסוריה, אף אחד לא משתמש בארמית כשפה דבורה. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים. היכן שרדה הארמית? כמובן, שרידים רבים שלה מהווים שכבה לא מבוטלת של העברית החדשה, אבל אלה הן בעצם מלים עבריות לכל דבר (עברית חדשה) שמקורן האטימולוגי הוא ארמי. הארמית נוכחת בצורה הרבה יותר חזקה בישיבות. אני לא יודע מה היחס בין ישיבות אשכנזיות וישיבות אחרות. אבל הציבור החרדי, שמייצג תרבותית (כך נראה לי) את לימוד התורה במשרה מלאה, קשור רעיונית גם לשטייטל המזרח-אירופאי, וממילא לשפת יידיש. לארמית, כשפה, כמובן שהיה דקדוק אחיד, שניתן היה להגדיר היטב. אבל כמו כל שפה, גם היא עם הזמן נפלה "קרבן" לתהליך של אנטרופיה, והחלו להיות בה הרבה דיאלקטים, והריבוי גרם לחוסר עקביות בשימוש בה. אני לא קורא לזה טעויות. קל לראות כשמרפרפים על דף תלמוד (עדיף במהדורת שטיינזלץ או שוטנשטיין, שם הטקסט מנוקד, מפוסק, מתורגם לעברית ומוסבר. מומלץ) שהסגנון הוא מאוד "דיבורי". דוגמא (מתורגמת מברכות ה ע"ב): "אמר רבי יוחנן: נגעים ובנים אינם ייסורים של אהבה. ונגעים לא? והרי שָנינו בברייתא:"...נגעים...(הם)...מזבח כפרה" מזבח כפרה הם כן, ייסורין של אהבה הם לא. ואם תרצה, אמור: זה לנו (בבבל) וזה להם (לבני א"י)" זהו סגנון מאוד דיאלוגי. הטקסט המקורי לא מנוקד או מפוסק, ולכן יש צורך אמיתי באינטונציות כדי לפרש אותו (למשל, סימני השאלה). גם היידיש היא שפה עם אינטונציות מאוד אקספרסיביות, וייתכן שכאן הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים ספרדים לא לומדים גמרא? דתיים לאומיים לא לומדים גמרא? מה לגבי חילוניים בעלי עניין? הם עז? באותה מידה תוכל להגיד שהטקסט בברכת המזון הינו בעל השפעה אידית צרופה, כי תמיד שמעת אותו בהגיה אידישאית, ולכן החרדים האשכנזים הם המייצגים (תרבותית) את המברכים את ברכת המזון באשר הם. אגב, לימוד תורה במשרה מלאה הוא המצאה חרדית ארצישאלית. בשום מקום, גם לא בשטייטעל, לא היו כל כך הרבה אוכלי חינם ש"תורתם אומנותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את חושבת שהקשר בין יידיש לבין תלמוד הוא כ"ך מופרך או לא משמעותי? הוא עובר דרך הציבור החרדי, שמבלה את זמנו בלימוד גמרא (כפי שהואלת גם את לציין בדרך כה מלבבת), וששואב רבים ממאפייניו מהשטייטעל (הביגוד, למשל, והעובדה שחלק ניכר מהם עדיין מדבר יידיש). האם הקשר הזה הוא אמנם רק בראשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל איזה קשר יש בין גמרא ללבוש מהשטייטעל, או בין גמרא לבין לדבר אידיש? התלמוד כתוב בארמית ובעברית. בפירוש רש"י יש מילים בצרפתית ימי-ביניימית. מה הקשר בין זה לבין אידיש? ושוב, למה אתה מניח אוטומטית שגמרא = מזרח אירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שגמרא = מזרח אירופה, אלא שבתודעה הישראלית קיים קשר בין השניים. לא מדובר בקשר לוגי אלא אסוציאטיבי. אפרטו שוב: א. גמרא <-> חרדים. את בעצמך קישרת בין לימוד תורה במשרה מלאה לבין הציבור החרדי. לימוד תורה זה מתבטא בעיקר בגמרא. מכאן שהקשר בין גמרא לבין הציבור החרדי חזק יותר מאשר בין גמרא לבין אחד הציבורים האחרים שהזכרת (קשר בתודעה. אין כאן עניין של בעלות על התורה או משהו כזה). ב. חרדים <-> שטייטעל. לציבור החרדי מאפיינים רבים שמקורם בשטייטעל (היידיש עצמה, למשל). אמנם יש חרדים ספרדים, אבל אלה הצטרפו בד"ך למסגרות קיימות שנוסדו במזרח אירופה ואימצו את לבושם של האשכנזים(ולעתים אף את שפתם...). בכל זאת רוב (אם לא כל) החרדים הם או ליטאים או חסידים. אני חושב שלגבי [ארמית <-> גמרא] ו-[שטייטעל <-> יידיש] אין לנו ויכוח. ומכאן ש-[ארמית <-> יידיש]. מה שחשוב לזכור הוא שאין כאן טענה על קשרים לוגיים בין המושגים. אני לא חושב שרק לחרדים יש בעלות על הגמרא או שהיהדות ה"אמיתית" באה ממזרח אירופה. הטענה שלי היא שבתודעה המושגים האלה מקושרים (לא שקולים). וזו לא טענה שניתן להוכיח או להפריך כאן. (את מוזמנת להסכים או לא להסכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפות בוערות היטב. גם עצים. עץ צף במים. גם ברווזים. אם מישהו שוקלת כמו ברווז זה אומר שהיא עשויה מעץ ולפיכך מכשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. את לא מסוגלת לזהות הוכחה תקפה כשאת רואה אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, את מתעלמת מחלק די חשוב בתגובה שלי. אני מדבר על הפסקה הראשונה שבה ציינתי בפירוש (ולא בפעם הראשונה) שלא מדובר בקשר לוגי אלא קשר אסוציאטיבי, ועל הפסקה האחרונה שבה הדגשתי זאת שוב. אבל התגובות שלך שוב ושוב מתעלמות מהעניין הזה. את באמת חושבת שהקשרים היחידים שניתן להגיד עליהם משהו הם קשרים לוגיים? זה נראה כאילו את מחפשת להתקומם ויהי מה. הדוגמה שלך עם המכשפות והברווזים לא רלוונטית לדיון מאחר שהיא דנה בקשרי זהות. יש לך משהו אחר להגיד או שאפשר לעזוב את הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמא שלי לגבי המכשפות והברווזים היתה קשר אסוציאטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז הכל בסדר. מגניב. המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק כבר עם ה„שטייטעל” הזה? היות שמדובר במלה ביידיש, אין שום סיבה שלא לכתוב אותה נכון: שטעטל. מקור המלה הוא גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. אני לא מדבר או קורא יידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה על "חכם חנוכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הייתי אתמול בספריה והצצתי בספר של ירדני שמישהו קישר אליו. היא כותבת שהכתב הקדם-כנעני התפתח מהכתבים האשורים והמצרים העתיקים. מהכתב הקדם-כנעני התפתח הכתב הכנעני (או שמא זה הפיניקי? כבר שכחתי אחרי יום) וממנו התפתח הכתב העברי והארמי. הכתב היהודי הוא הכתב העברי הקדום שנעלם בערך בשנת 70 לספה"נ. מהכתב הארמי התפתח הכתב היהודי וממנו התפתח הכתב העברי שאנחנו משתמשים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור פתלתל. האם בכתב העברי הקדום היו 22 אותיות? הרי משערים שבפרוטו-שמית היו לפחות 28 עיצורים - שני סוגים של ח', שני סוגים של ז', שלושה צ', שני ע' (ובל נשכח את ה-שׂ השמאלית). אבל כל זה היה כל כך מזמן...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשער. בערבית נשארו שני ח, שני ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ג' - השני ''אחורי'' יותר, כמעט מתקרב ל-ר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ע' וגם שלושה צ' (פחות או יותר). העדות מהערבית היא אמנם זו שעל פיה משערים את הפרוטו-שמית. אבל היא לא מספיקה כדי להפוך את זה לוודאי. השפה הפרוטו-שמית כולה היא שפה משוערת בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זכור מקור אחר שצוטט בנשיונל ג'אוגרפיק שטוען שהכתב התפתח באופן עצמאי , דווקא ע"י אנשים פשוטים שלא רצו להסתבך בבסיס הרחב מדי של כתבי החרטומים וכתבי היתדות. לראייה (ראיתי את זה בתגובה נוספת כאן) האותיות נבחרו כראשיתן של מלים ע"מ להקל את הזכירה ואפילו צוירו כך: דלת ד, עין עתיקה מצויירת O, גמל דוצה לראש הגמל (תחשבו על גמא היוונית) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים''. ייתכן שיש אפשרות מסוימת כזאת. לפחות ברמה של דוברי ארמית כשפת אם בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דוברי גרמנית כשפת אם הוגים את המילים כפי שגרמנים בני ימי הביניים דיברו? ודוברי צרפתית? אם כן מדוע בארמית דווקא ההגיה תשאר כפי שהיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמובן. אין סיבה כזאת. אולי רק שירים מחורזים בארמית עתיקה (אם יש כאלה) יכולים להוסיף משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשירים שבסוף אגדה של פסח כוונתך, כמדומני שאינם עתיקים כלל וכלל. או לחילופין - הם אכן עתיקים, אך לא עתיקים כמו שאר ההגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התכוונתי לשירים של ההגדה - הרי אמרתי בעצמי, ''אם יש כאלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמקרים, לפחות, יש לבלשנים יכולת לשחזר כיווני התפתחות של הגיה (למשל - בהשוואת התפתחותם של ענפים שונים של השפה, צורות כתיב ואף שגיאות נפוצות וכן הלאה). פגשתי פעם דובר ארמית כשפת אם (דוקא מעיראק). בקשתי ממנו לבטא את שמות האותיות, ואני יכול להבטיחכם שלא היה הרבה קשר בין האופן שהוא ביטא את השמות לאופן בו יבטאו אותן בבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בכלל הומצא החרוז? לא רק בסביבות אלף למניינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אין לי שמץ. למה אתה חושב דווקא על אלף לספירה? (דווקא "למניינם" מצא חן בעיניי. בעיקר מפיו של קיבוצניק אוכל שפנים מובהק - כוונתי, כמובן, לשפנים מסויה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שמשה לא צעק "שאבעס" על אותו יהודי שהעז לחלל שבת (וזכה על כך למטר אבנים) ? יש גבול לכמות הכפירה שאפילו חילוני הדוק יכול לסבול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שנועה היא ממין זכר? והרי כבר נאמר במקומותינו - "נועה *בת* שבע עשרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוכיח שאינני קורא בד''כ את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קורא בד''כ רק את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (מצטער, אבל כשרק התחלתי לגלוש, טענו ששיעור הנשים ברשת הוא כחמישה אחוז. מתוכם שלושה היו ילדים שמתחזים לנשים. old habits die hard). מצד שני מפריע לי מעט מאוד כשפונים אלי בלשון נקבה (מסתבר שסיומת ת לשם יכולה לגרום לדברים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שקהלת היא אשה? הממ. למה אני לא *באמת* מפותעת? מתי התחלת לגלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בראשית שנות התשעים (זה לא מרשים במיוחד לאור העובדה שאני מכיר מישהי שמשתמשת ברשת מעל שלושים שנה, אם כי אז לא ידעתי על הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעל שלושים שנה"? בשנות השבעים הייתה רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת היתה. המחשבים אמנם היו מאבן, בסיגנון הפלינסטונס, אבל היתה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת דייגים, אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפילו שאני יודע מי היה קהלת, עדיין ברגע הראשון אתה נתפס אצלי כאישה, ואז אני מתקן את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חילוני הדוק" פירושו "חילוני המשחק בדוק"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |