בתשובה ליזהר מזרחי, 09/09/05 18:23
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328723
האייל הצעיר • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 10/9/2005, 0:51
[כן, כן, הדיון הזה כבר היה ב"אייל", אבל...]

למה בעצם חשוב לנו כל כך לדבר עברית "נכונה"? מה נחשב בעינינו לעברית "עילגת"?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328746
אלון עמית • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 2:35
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות.

לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328749
האייל הצעיר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 2:43
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת.
לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה?
או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328752
אלון עמית • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 3:03
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים.

חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328754
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 5:11
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328810
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/9/2005, 12:26
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328761
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 8:26
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328783
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2005, 10:48
נימוק יפה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328847
האייל הצעיר • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 15:12
"אתה שואף למשהו כחברה?"

בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה.

גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה.

בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328854
יהונתן אורן • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 16:03
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328861
האייל הצעיר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 16:58
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית).

בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328863
יהונתן אורן • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/9/2005, 17:13
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329168
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/9/2005, 18:34
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים?

לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329188
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 19:39
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות.

אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328874
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 18:33
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה.
כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-‏30 וה-‏40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים.
אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328875
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/9/2005, 18:38
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328878
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/9/2005, 18:41
אין לנו מחלוקת בנושא.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 328809
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 10/9/2005, 12:24
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329022
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/9/2005, 12:29
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329028
ברקת • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 13:18
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329031
האלמון האיילי • בתשובה לברקת יום א', 11/9/2005, 13:22
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329071
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 15:18
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329193
ברקת • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 20:39
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329099
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 11/9/2005, 16:34
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329190
האלמון האיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 11/9/2005, 19:54
מה? למה? אתה יכול לפרט?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329443
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 5:08
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם‏1 שבא אחרי המלה?)

האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם?

‏1 מונח חדש שהגיע זה עתה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329456
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/9/2005, 8:26
על פי
הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 8:55
Inconceivable!
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329542
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:56
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329544
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/9/2005, 15:58
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329550
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 13/9/2005, 16:16
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי...
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329573
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 13/9/2005, 17:30
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329579
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/9/2005, 17:41
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329472
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/9/2005, 10:53
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל?
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329482
דורון הגלילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 11:44
יושב הראש כשהוא יושב בראש
בעצם מה על הכסא ישים?
הביטו נא על הכסא וראו
שגם הראש הוא יחסי

____
תורת היחסים

מילים: דן אלמגור
לחן: שמעון ישראלי
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329584
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/9/2005, 17:59
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם.

מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494534
יערת גשם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/11/2008, 17:47
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד.
גם תת משקל, לצורך העניינן.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494661
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליערת גשם יום ב', 3/11/2008, 5:00
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329088
עדי סתיו • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 16:07
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים.

אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329158
אלון עמית • בתשובה לעדי סתיו יום א', 11/9/2005, 18:09
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי).

(התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329202
עדי סתיו • בתשובה לאלון עמית יום א', 11/9/2005, 21:14
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 329244
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 12/9/2005, 1:10
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494536
יערת גשם • בתשובה לעדי סתיו שבת, 1/11/2008, 17:52
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד.
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494577
עדי סתיו • בתשובה ליערת גשם שבת, 1/11/2008, 22:33
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים.

אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות).
דבר חדש על ז'בוטינסקי 494589
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 2/11/2008, 1:54
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו,
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות